0:07

Para muchos políticos, periodistas, analistas o militares conservadores, la comisión de la verdad y reconciliación fue una especie de enclave.

Cambiar una Junta de izquierdistas sentada en una oficina para escribir y derramar sus diferentes sesgos, pero pero.

0:25

¿Habrá sido así realmente el trabajo de la comisión de la verdad?

Este año se cumplen 20 años de la presentación del informe final de la comisión de la verdad y reconciliación, que parece nada, pero ya pues el tiempo pasa y nos hacemos un poco viejos.

0:46

Desde que este informe vio la luz, el 2003 ha soportado una campaña sostenida de desprestigio por parte de los grupos de poder de este país que sueñan y casi para que han logrado.

Que para algunos efectos públicos políticos, por ejemplo, para lo que se puede decir libremente en la calle o ante medios de comunicación, hayamos regresado a un momento algo así como preseb r.

1:10

Los negacionismo y relativismos abundan y casi cualquiera puede inventarse una historia de la violencia política a su medida.

Donde, claro, claro, no habrá crímenes ni responsabilidades o solo serán de los demás nunca culpas propias.

1:28

Pero pese a los deseos de todos estos grupos, la CBR sí existió y no fue un cónclave de amigos.

Fue un enorme trabajo que involucró a cientos de personas y movilizó a miles de testimonios antes. 1 de los logros más importantes fueron sin duda la realización de audiencias públicas.

1:46

La comisión de la verdad organizó 25 audiencias y asambleas públicas en las ciudades de Lima, Ayacucho, Huancayo, Huánuco, Tingo María y Trujillo.

Se presentaron 400 testimonios entre víctimas y actores de este periodo, algunas fueron audiencias de víctimas, otras temáticas, otras de actores políticos y armados y la mayoría se transmitieron a nivel nacional por el canal de televisión pública, o sea el 7.

2:12

El 7 en Lima en otros lugares es otro canal.

Las audiencias fueron la primera ocasión en la que sobrevivientes del conflicto armado interno dialogaron con representantes del Estado en público y que se dio en todo El País con visibilidad nacional.

2:28

Este tipo de eventos no ha vuelto a ocurrir otra vez.

Para conversar sobre este proceso tremendo, de gran importancia e inédito, nos acompaña Eduardo González cuevas, sociólogo peruano, profesor y consultor en derechos humanos, especializado en justicia transicional.

2:47

¿Y por aquellos ya lejanos años responsable de este trabajo de las audiencias públicas como estás Eduardo?

¿Buenos días, José Carlos, cómo estás?

Tanto tiempo.

¿Como pasa el tiempo?

20 años no es nada.

¿Este años es algo, no?

3:04

Vamos a ver, mira la gente suele pensar que de informe de la comisión de la verdad salió un poco como que de la nada surgió de de pronto de de una oficina donde se juntaron 5 personas a escribirlo de memoria.

Claro, esta es una claro, este es un primer mito.

3:23

Es un mito porque ya existía en el Perú en el momento de la caída de Fujimori, mucha información sobre lo que había ocurrido en la época del conflicto armado.

Este era al fin y al cabo, un conflicto de 20 años.

La mayor parte de los cuales habían ocurrido bajo regímenes civiles.

3:43

Del 80 al 92, que es el momento en que se inician las acciones Armadas de sendero y las acciones contrasubversivas.

Hubo 3 gobiernos elegidos democráticamente, el de belaunde, el de Galán García y los primeros 2 años del Gobierno de Fujimori.

4:01

Durante todo ese tiempo estaba activo el Ministerio público, el Poder Judicial y por lo tanto había mucha información.

Ya existía información presentada por las víctimas y investigada por los fiscales del Estado peruano.

4:17

Durante todo ese período.

Además, los 20 años que cubrió la comisión habían informes de la Cruz roja.

Que estaba presente en El País y había, por supuesto informes de la prensa, que era muy variopinta y tenía muchas identidades políticas y por cierto, por supuesto, informaciones de las propias víctimas.

4:40

Lo que hace la comisión es, por un lado, recopilar información que ya existía, o sea, no podía inventarse nada nuevo porque ya existía y estaba presente y Por otro lado, recibir información nueva de personas que o bien antes no habían tenido la capacidad de dar sus historias.

4:58

O bien en este momento sentían que ya tenían la posibilidad de hacerlo.

Por eso ocurre una cosa interesante, que es que cuando la comisión comienza su trabajo, existían ciertos supuestos respecto a la cantidad de muertes y de víctimas que habían existido y también existían ciertos supuestos sobre las responsabilidades mayores.

5:24

Cuando la comisión comenzó su trabajo, se estimaba que habían unas 35000 personas que habían perdido la vida en el conflicto y no se sabía más en términos de necesarias.

Que pues torturas, desplazamientos, violencia sexual y otras formas sobre.

5:39

Víctimas mortales es más o menos.

Sobre víctimas mortales se estimaba 30 35000, pero realmente no se sabía.

Y, como muchas de esas denuncias, habían llegado en momentos democráticos, pues obviamente la gente no había tenido temor de llevar información sobre crímenes cometidos por el estado, entonces muchísima de esa información correspondía a crímenes cometidos por el estado.

6:06

Cuando comenzamos el trabajo de la comisión de la verdad, el supuesto era, hay unas 30 y tantos 1000 y la gran mayoría cometidas por el estado y lo que ocurre durante el trabajo de la comisión es que es una política de puertas abiertas.

Todo El Mundo viene a declarar.

Y, entonces la gente viene a declarar con un poco más de libertad porque acaba de terminar el Gobierno de Fujimori y porque tampoco ya estaba presente sendero no ni lmrt a que habían para todo efecto desaparecido hacía unos 5 o 6 años en ese momento.

6:34

Había un espacio para poder hablar un poco más libremente.

De las cosas de las que no habían hablado antes y por eso es que cuando va avanzando el trabajo de la comisión.

Como en la comisión recibimos informes semanales de cómo va avanzando la recopilación de información y la base de datos, comenzamos a ver que muchísima gente viene a hablar de casos de los que no se sabía antes, casos donde el responsable era sendero.

7:01

Casos de regiones de donde no se había escuchado mucho antes, como por ejemplo la zona del nor oriente.

O la famosa zona de oreja de perro, en Ayacucho.

Arriba.

Como comienzan a.

Chungui.

Chungui como comienzan a aparecer casos no conocidos antes eso comienza a variar las las las asunciones y por eso es que al final del trabajo de la comisión, el cálculo es distinto, que no eran 35000, sino lo más probable es 69000 víctimas mortales y también cambia el cálculo de los porcentajes de responsabilidad de actores armados, no y resulta siendo más balanceada si tú quieres la mirada de.

7:44

¿Cuánta gente había sido asesinada por sendero y cuanta por organismos del Estado?

Eso creo que.

Acaba.

Llegar a esas conclusiones luego de un trabajo tan arduo de recopilación de información en el campo.

8:04

Acaba por ser 1 de los elementos que afecta más no al a la comisión de la verdad en su recepción porque no deja satisfecho a nadie, o sea por un lado.

En la digamos, la.

Los grupos de poder más tradicionales, los partidos políticos.

Y también los militares, digamos, asumían.

8:22

Asumirán que la responsabilidad principal es la investigación debía estar centrada en la.

Los grupos de creativos salud.

Y que pues bueno que si hay una comisión de la verdad debería investigarse el terrorismo.

No a ellos y Por otro lado, cambia un montón de sentido del sentido común de lo que se había venido trabajando, porque como bien señalas, la comisión de la verdad se tiene que integrar en una tradición de investigación previa del movimiento de Derechos Humanos, de las comisiones del Congreso y del Senado de diputados internacionales también.

8:56

Que decían o hacían pensar que la mayor letalidad ha sido producida por las fuerzas de seguridad del Estado y no por sendero entonces.

A todo El Mundo le tocó reasumir su dato, digamos un dato, su cuota de crimen o de responsabilidad y nadie estuvo dispuesto.

9:13

¿Qué es la característica de la verdad en una sociedad en disputa en una sociedad en disputa?

La verdad es.

Normalmente.

Un espectro de grises no es una cosa en blanco y negro.

9:29

Y es espectro de grises, tiene elementos complejos, elementos de ambigüedad, elementos que no calzan con la narrativa interesada de cada sector.

Entonces, por supuesto, cuando la comisión hace su trabajo como dices, el resultado final es de una ambigüedad que hace que los sectores distintos no se encuentren representados y más bien la rechacen.

9:54

Entonces si tú tenías sectores que querían de alguna manera justificar las acciones de enero en el pasado.

Encontraban que la comisión no culpaba.

Y cuantitativamente de manera superior al estado y entonces critican a la comisión por esa razón.

10:12

Y Por otro lado, si tenías una posición pro estado en pro, represión, etcétera, lo que he encontrabas es que la comisión igual le encontraba una enorme responsabilidad de crímenes del Estado y que además acusa al estado de haber cometido crímenes de lesa humanidad y por lo tanto tampoco les satisface.

10:30

Entonces lo interesante aquí es que ehh se genera una narrativa contra la verdad que ha sido revelada allí.

Y esa narrativa se vuelve un instrumento muy útil en la polarización política.

10:47

¿No una narrativa que, digamos, Ah crea un cierto cupo, no es cierto?

La cbrr, que nadie debe ver tocar ni conocer, pero al que se atribuyen una serie de circunstancias.

Acceso de características dañinas.

11:02

Y peligrosas varias propiedades negativas de la comisión de la verdad, no básicamente que genera tal cual confrontación entre los peruanos que está construido de una manera tendrá.

Ansiosa que no contribuye a la paz, que solo mira a un lado.

En fin, un montón de mitos.

11:18

Tal cual y eso ocurre como digo en ambos lados del espectro en ambos extremos del espectro, porque claro, pues por por la gran presencia de sectores conservadores en los medios tenemos más presentes las críticas de derecha a la comisión, pero si 1 va a haber lo que decía el movadef, por ejemplo, sobre la comisión, la verdad es parecido, solo que de otra perspectiva que la comisión justifica el estado peruano, que la comisión extrema, la responsabilidad es de Sendero Luminoso.

11:48

No es cierto entonces en en la práctica y que la comisión no contribuya a la reconciliación que debía ocurrir de una forma, pues a través de amnistía se que se yo que otras cosas, pero es en efecto esta esta visión caricatural de Del trabajo de la comisión.

Aprovechando que tú mencionabas que la comisión de la verdad, pues tiene que integrarse no, no puede surgir de la nada haciendo tabla rasa del conocimiento adquirido en los años 80 y 90.

12:15

Tanto por los organismos de Víctor.

Y más como por el movimiento de Derechos Humanos como Amnistía Internacional, Human Rights Watch, las comisiones.

Y congresales en el Perú y otras, digamos, había información sobre las violaciones de Derechos Humanos cometidas en años anteriores, inclusive con fuentes estatales.

12:32

Y de organismos internacionales, pues la comisión tenía que tomar en cuenta esta información, digo.

Por lo tanto, hay como un antecedente gente que viene desde esos años AO engarzarse o integrarse o colaborar con el informe de la comisión de la verdad cuando se crea la comisión el 2001.

12:52

¿Cómo es que llegas tu cuéntanos un poco como para entender como para que a través de tu persona de tu ruta personal podamos, eh?

Digamos luchar contra esa idea de que es son 5 personas puestas allí de pronto y que aparecieron de la nada Heras parte de Derechos Humanos.

13:08

¿Bueno, qué hacía yo en la comisión de la verdad?

Para comenzar, era un trabajador de la comisión 1 de los integrantes del equipo técnico, no un comisionado, los comisionados son 12, no eh, que son elegidos por el presidente del momento, el presidente Paniagua.

13:25

Que luego fueron complementados por el presidente Toledo.

Yo llego como trabajador a la comisión, a un puesto concreto que es organizar las audiencias públicas y lo que ocurría es que yo había estado estudiando en Estados Unidos haciendo mi maestría.

13:41

Ah, que había ido a hacer una maestría sobre sociología urbana, una cosa completamente distinta, pero claro, había ido en los noventas y lo que tenía en mente era el régimen de Fujimori y que iba a pasar en el Perú.

Y terminé estudiando sobre todo teoría de las transiciones a la democracia.

13:58

Y, como en esa época además, estaba ocurriendo la comisión de la verdad de Sudáfrica ti.

Tuve mucha exposición a lo que estaba pasando en ese país y comencé a explorar este concepto entonces nuevo de Justicia transicional cuando vuelvo al país en el año 2000 está ocurriendo la caída del régimen de Fujimori y una de las cosas que hago es llevar a las ONGs locales la información que yo había adquirido, que sobre este nuevo concepto de Justicia transicional y sobre la experiencia de las comisiones de la verdad, entonces una de las primeras cosas que hice al oler al Perú fue ayudar a organizar un un evento internacional sobre comisiones de la verdad.

14:36

Para saber lo que había pasado.

En el ya cuando con la transición política.

Eh sí, ya en el momento de la de la transición organizamos un evento con un aproveho YY con algunos expertos internacionales que logramos traer en ese momento.

Y entonces es a partir de ese espacio que comienzo a contribuir desde sociedad civil a la discusión sobre el informe sobre el informe sobre el mandato de lo que va a hacer la comisión de la verdad y finalmente postulo y entro a la A la comisión en el puesto de director o organizador de audiencias públicas y de protección de víctimas y testigos.

15:14

¿En la época de la violencia política, cómo la habías vivido tú personalmente cercanamente desde qué lugar?

Bueno desde varios lugares y varios momentos en los momentos más temprano, yo estaba todavía en la secundaria y entonces era una cosa muy lejana, vivida en un colegio religioso particular y por lo tanto sin sin mayor exposición a lo que está ocurriendo, que ya era brutal.

15:44

En la en la Universidad es cuando recién comienzo a entender lo que está pasando en El País.

En comienzo a tener interacción con el movimiento estudiantil en la Universidad católica.

YY el momento creo de mayor choque es el año 86 cuando ocurre la masacre de los penales.

16:06

YY, donde puedo recordar con absoluta claridad que en los días posteriores a la masacre.

Desde el patio de letras de la Universidad en en el distrito de San Miguel, podían escucharse las explosiones de la demolición que hacía la Marina de guerra en el frontón.

16:25

¿Entonces, eso es un recuerdo que yo tengo muy marcado porque vamos a hacer un día completamente normal, pero sentías a cada momento explosiones?

Y, que era no otra cosa que eso no la destrucción de lo que de lo que había quedado del frontón.

Y creo que son esos momentos los que.

16:44

Resultan generando una sensación de que, pues esa democracia que teníamos no era tan democrática.

En realidad no se vivía en estado de emergencia, se vivía en toque de queda casi continuo, las calles se llenaron de rejas a las las cercas, se llenaron de avisos que decía, no deténgase, no se detenga porque hay orden de disparar.

17:08

Entonces una violencia simbólica cotidiana, incluso si no vivías una violencia física, claro, la violencia física llega después.

¿Ya en la Universidad cuando?

Digamos, los movimientos estudiantiles están muy activos, comienza a ocurrir también represión dentro de las universidades, entonces represión que yo comencé a ver primero en otras universidades, pero luego en la propiedad católica, no con este el asesinato de estudiantes que.

17:37

Son asesinados por parte de fuerzas paramilitares, la desaparición de un amigo, Renzo castillo Páez.

¿Conocías Ernesto castillo?

Sí, sí, sí, éramos, eramos amigos cercanos y el asesinato de 2 estudiantes de mi Facultad de Ciencias sociales en tarata en la bomba que se puso en el año 92.

17:59

Entonces todo eso comienza ya a ocurrir en otro momento.

YY que creo que esos son los momentos más oscuros de mi vida.

No, no, no recuerdo una época más gris, no más más terrible, más este angustiosa y más fatalista.

18:17

No.

Yo recuerdo que por el hecho de estar involucrado en el activismo social y político, en algún momento recuerdo haberme hecho.

¿Por pura precaución, un odontograma que escondí entre los papeles de mi madre por si acaso, por si acaso pasara algo?

18:37

No porque me parecía que había visto ocurrir desapariciones en mi círculo, en entorno y pensaba que bueno, de repente sería.

Útil no, pero imagínate ese tipo de prevención.

Mira, imagínate hecho pensar en una parte de mi libro.

18:52

¿Habías integrado?

No habías integrado un fatalismo y una una violencia tan radical que este que podías pensar en ese tipo de practicidad, digamos.

No quiero ser un n claro voy a hacer algo para no ser.

19:09

Realmente no sé si era un NO era, no quiero que mi mamá sufra más de lo que ya sufriría.

No creo que esa esa era la lógica.

No y.

Esta sensación de no hay nada que hacer no es una fatalidad fuerte, digamos, claro hacia dónde puede llevar a.

19:26

A ti en particular para tu generación, digamos.

¿Claro, porque además ocurre, digamos, los años de la adolescencia o temprana adultez son años en los que tú todavía no eres consciente de tu finitud, no eres consciente de la muerte?

19:44

Mucha vitalidad, pues claro, son años de mucha vitalidad y entonces a la vez, era como que hubiera integrado la posibilidad de que eso iba a ocurrir, pero no podías integrar la forma en que eso iba a ocurrir y no podías integrar el dolor, la la.

¿La la violencia?

20:00

No, no la podías pensar.

Creo que el único momento en que lo pude.

Pensar ver sentir de una manera más concreta, fue.

En dos momentos no 1 en el año 89, cuando sendero asesina a un dirigente textil, Enrique Castilla.

20:17

¿Y qué era un compañero de militancia de Izquierda Unida al que yo conocía?

YY al que pude ver no en el día de su entierro.

¿Eh YY, donde sentí pues una inmensa furia, no, porque digamos era un dirigente sindical, era un hombre de izquierdas, era un hombre progresistas, era además una persona generosa, buena, magnánima no?

20:40

Y su asesinato, pues era francamente una barbaridad de una cobardía y luego en el año 92 me parece que de haber sido.

Poco tiempo después de lo de tarata, sendero hace explotar una bomba de unos 500 kg de anfo en zamborja, en el cruce de aviación con Javier Prado frente a la antigua edificio solgas.

21:03

Que quedaba a cuadra y media de mi casa.

Y la abuela pues a esto de las 7:00 h de la mañana no, entonces yo recuerdo que todas las lunas de mi casa volaron por los Aires los gritos de mi madre, los gritos de las mujeres de la casa y salir a la calle, que es exactamente lo que no se debía hacer.

21:21

Pero bueno, salí a la calle y llegar a la esquina.

Y ver los restos no todo lo que había ocurrido ahí, no la sangre la los restos de la explosión no y de nuevo, no sentir una inmensa furia.

Entonces son épocas que ciertamente tienen que haber sido muy traumáticas, pero que en el momento en que ocurren tú no la sientes como tal, porque tienes, me imagino yo una.

21:50

Resiliencia, que ya se ha incorporado por haber estado expuesto a esto permanentemente.

No te puedes permitir tanta sensibilidad.

Claro exacto, exacto.

¿Es decir, si si tú te permites toda la sensibilidad que necesitarías, en realidad no podrías funcionar?

22:07

¿Exactamente?

No, no, no puedes funcionar, tienes que de alguna manera bloquear no ciertas cosas.

Entonces ha sido mucho tiempo después, probablemente en buena parte durante el tiempo que trabajé en la comisión en que pude procesar algunas de las cosas que yo había vivido sin que yo fuera un testigo sin que yo fuera una persona que presente testimonio ante la comisión, simplemente siendo un trabajador de la comisión, pues estuve expuesto de manera vicaria otros testimonios.

22:34

Que me hacían revivir lo que yo había vivido.

¿Tú crees que el haber formado parte de una comunidad política no de la Izquierda Unida?

¿No te brindó algún tipo de amparo, aunque sea entre tener una re emocional?

Amigos, compañeros, camaradas, algo que te permitiera, digamos, alguna otra forma de encarar una situación.

22:56

Finalmente, casí de colapso nacional que quizá otro no tenían y que hoy nadie tiene porque no hay partidos políticos en el Perú.

Claro este digamos.

Hoy probablemente la gente busca espacios de soporte, de apoyo emocional en los círculos más cercanos, en los círculos familiares, que son los que quedan.

23:16

¿Cuando quedan?

O de repente, los círculos de la pareja no es lo lo lo poco que queda efectivamente, cuando yo estaba en estos momentos de temprana adultez.

Además de esos círculos, estaban las comunidades políticas, las comunidades movilizadas, las comunidades, digamos, de tu espacio, de la sociedad civil.

23:35

YY era una sensación de compañía, sí.

Pero también de sentirse una cierta minoría porque la consigna política de Izquierda Unida, por ejemplo, era paz con justicia social.

23:53

Así es que era reclamar paz en un país donde el estado quería guerra.

Reclamar justicia social en un país donde el estado no quería justicia social.

Y donde sendero tiene medio.

De sendero capturado el no es cierto, sendero llamaba la guerra, te está llamando a la paz.

24:11

No el estado llamaba pues al a la A la reforma de todos los lo que había ocurrido en el gobierno militar al a la al a la lógica del neoliberalismo y tu estabas buscando justicia social o salidas a la calle con consignas que eran no matarás ni con hambre ni con balas que era de nuevo no un posicionamiento contra las políticas económicas del Estado y contra las las acciones Armadas de sendero.

24:37

Entonces, claro, en esa lógica estás probablemente en el peor de los mundos posibles, porque digamos.

No ninguno de los extremos del espectro político iban a tener ninguna a consideración contigo.

Digamos que es.

24:53

Te acompañas pero te acompañas un poco en la defensa, o sea, te te refugias en la parte más humanitaria o más humanista, digamos, de de Del espectro, de la izquierda.

Sí, no, porque también es cierto que igual era de izquierda, entonces venía de un espacio político que sí abogaba por cambios radicales y profundos en El País.

25:15

¿No?

Y.

Además.

Una época en la que la izquierda está confrontada con el hecho de que enfrentaba actores armados.

O sea, por esa razón es que los partidos de izquierda de la Izquierda Unida de los años ochentas noventas comienzan a discutir las nociones de autodefensa.

25:38

Por eso es que hay autodefensa en Puno, por eso es que hay autodefensa en Cajamarca, por eso es que las organizaciones Obreras tienen autodefensa, porque si no, pues los mataba sendero o este o el estado.

Como alternativas terceras vías, digamos de resistencia ciudadana para no caer en el al en la barbarie.

25:57

¿Es probablemente como lo veríamos hoy, no?

Este y el hecho es que he entonces era así una posición.

Y, una experiencia que que creo que me me formó para luego a lo largo de mi vida no tener problemas, tener una posición minoritaria o tener una posición tercera que está apartada de extra.

26:23

Cremoso de posturas de sumamente ideologiza antes no, entonces, claro, cuando luego años después.

Cuando yo me voy a estudiar, por ejemplo, comienzo a estudiar otras cosas, comienzar expuesto a otras experiencias, EAA otras experiencias históricas que yo no conocía.

26:42

Entonces, claro, voy revisando también mis conceptos políticos.

¿YY cuando vuelvo al Perú, no después de 5 años, eh?

Estudiando en la new School, no, ciertamente estoy mucho más interesado de lo que lo había estado en el el horizonte normativo, digamos, de los derechos humanos.

27:03

Gracias recordar lo que nos comentaba.

Carlos Iván degregori.

Que bueno, él también digamos su trayectoria es claro, mayor, mucho mayor que nosotros.

Pero él tiene una trayectoria personal que se puede hacer, que se puede ser análoga, no el.

Era un joven dirigente desde temprano de la izquierda desde el mir y luego de la Izquierda Unida.

27:25

Al final de su enfrente.

A Sendero Luminoso desde su lugar político y también desde la investigación y la Academia, pero va adquiriendo el lenguaje y las herramientas y los conceptos del derecho de los derechos humanos, y eso lo incorpora, digamos, en su perfil de izquierda.

27:44

Digamos, siempre tuvo una una mirada de izquierda más abierta, neumática, obviamente, pero lo incorpora como un capital nuevo que luego le sirve, le sirve para enfrentar la tarea cuando le toca hacer comisionado de la CR.

Sí, efectivamente, no este Carlos Iván.

28:00

Además, digamos, cuando yo estaba recién aproximándome a los espacios de izquierda y existían debates dentro de la Izquierda Unida a la ciudad, era 1 de los polemistas, no el escribía desde una revista muy importante, el zorro de abajo.

No en debate en donde participaban otros intelectuales como sinesio López como Nelson Manrique, no este y donde claro, los los más jóvenes, pues seguíamos esos debates muy cercanamente desde el zorro de abajo, desde las revistas de la época, entonces Tour margen sur pauta, efectivamente tal tal cual, entonces eran espacios en donde para nosotros ya personas como Carlos Iván, Santiago pedraglio, Eduardo Cáceres, Javier de canseco.

28:47

¿Eran referentes políticos importantes?

YY, claro, yo, yo siento de alguna manera, yo acuerdo si aún no lo conocía cuando era más chico y estaba haciendo estas experiencias juveniles, pero sí lo conozco a la vuelta cuando entro a la comisión de la verdad y lo encuentro como una persona muy interesada en conocer más sobre derechos humanos, no leyendo más preguntando y yo venía de ese espacio, precisamente YY nos hicimos muy amigos en ese en ese intercambio, no este donde digamos yo aprendí un montón, pues escuchándolo leyendo las cosas de él.

29:19

¿Y, donde él también me preguntaba, no y sobre esto que se hace que?

Se nos llena de curiosidad, preguntaba.

Exacto e incluso luego de la comisión de la verdad, Carlos Iván tiene 1 año y medio que se va a vivir a Colombia, en donde también hicimos un trabajo juntos, apoyando lo que en ese entonces era el naciente proceso de Justicia transicional en Colombia y donde también él se vuelca de lleno a al paradigma de Derechos Humanos.

29:46

Sí, bueno, uf, siempre buen momento para recordar.

AA Carlos Iván degregori, sobre todo cuando el Perú adolece de.

Digamos de personajes, pero también de espacios para conversar tranquilamente.

Y con inteligencia.

Nos acompaña Eduardo González cuevas.

30:15

Eduardo.

Pensando en en la comisión de la verdad, digamos, para los que nos están escuchando la comisión de la verdad no surge de pronto por inspiración divina, sino que surge después de la dictadura de Fujimori.

Fujimori se va al Japón, se produce una especie de vacío, vamos a decir vacío vacío que es que es canalizado por las fuerzas democráticas.

30:36

Habían luchado bastante tiempo, bastantes años contra la dictadura.

Hay un proceso de transición, digamos más o menos típico de las transiciones que han habido en América latina.

Se crea un espacio para deliberar y se propone la formación de una comisión de la verdad.

30:52

Como parte de este espa.

Auspiciado por la OEA.

Ahí se entiende que va a ser provechoso para el futuro del país, una revisión de lo vivido, una revisión de lo vivido.

En su democracia en su estado, en su estructura política, pero también en otro tipo de causas que llevaron a tanta barbarie, se crea la comisión de la verdad y así surge, digamos, surge como parte entonces de la transición no es un marco político mayor.

31:22

¿Cuéntanos cómo era?

Pero realmente la gente pues se queda con este tipo de explicaciones, digamos, yo ya ya podría haber explicado ya Ah ya sí, fue la comisión de la verdad, eso era la comisión de la verdad, luego trabajar un informe y lo presentaron y 9 tomos.

Pero hablemos un poquito de ese momento de surgimiento.

31:38

¿Cuéntanos un poco el surgimiento, cómo es que se produce?

¿Y luego claro, cuéntanos?

¿Cómo era trabajar en la comisión?

Mira yo recuerdo que yo volví al Perú después de mi experiencia de estudios fuera cuando Fujimori todavía está en sus últimos meses en el poder.

YY recuerdo que había una gran ofensiva periodística, pues no periodística, no en los periódicos chicha que tenía Fujimori y los avisos que ponían todos los pericos.

32:01

Yo recuerdo un aviso que de toda página en 1 de los periódicos centrales que me llamó mucho la atención, era un aviso pagado por el estado que decía algo así como. 35000 viudas.

Lloran los crímenes cometidos por sendero.

32:20

No y agradecen al presidente Fujimori que se yo.

Entonces, claro, yo recuerdo haber pensado.

¿Que esto era el colmo de la no, verdad?

¿No, porque cómo era posible que digamos si había habido 35000 muertes en el conflicto armado?

32:37

Justo esas 35000 personas, todas eran hombres, todas dejaron una viuda de 35000 viudas y todos absolutamente todos fueron asesinados por sendero.

Sí, pero es que digamos hasta hasta la elaboración de la mentira grotesca, entonces propaganda burda, propaganda burda en el momento de la caída de Fujimori.

32:58

Todos están de acuerdo en que tiene que acabarse con esa propaganda burda y con esa mentira, y en ese todos incluyo a la para la derecha, a todo El Mundo.

Recuerda que en ese momento la la propia derecha.

Estaba levantada en armas contra Fujimori por el caso de las esterilizaciones forzadas.

33:17

Así es porque a la derecha muy católica, obviamente le parecía inaceptable que se hubiera actuado desde el estado contra la obligación sagrada de las mujeres de ser madres.

Y que, De hecho, al mismo tiempo que se estaba creando la comisión, se creó una comisión investigadora sobre las socializaciones forzadas en el Congreso.

33:42

No entonces que es una de las razones por las cuales la comisión no tome ese tema porque ya estaba tomado.

No y entonces esa reacción contra la la desvergüenza, la la burda capacidad de mentira del Gobierno fujimorista ya existía.

¿La única pregunta era, hasta dónde se iba a ir con esa investigación sobre la verdad?

34:01

Y ahí fue donde comienza la diferencia, porque cuando se está discutiendo el mandato de la comisión, el.

Congresista bueno, acá ha sido congresista 1000 veces Víctor Andrés García belaunde dice que la comisión debe investigar lo que ha ocurrido desde el año 92 en adelante.

34:21

¿Sea él hasta dónde es una fecha hacia atrás?

O una fecha hacia atrás que sea solamente de acuerdo a este señor.

El día del golpe de Estado de Fujimori, pero no investigar nada que hubiera ocurrido bajo regímenes democráticos, entonces, claro, era un rechazo a las mentiras de Fujimori, pero dejarlo hasta ahí nomás seguir hasta ahí, no más del 92 hasta el 2000.

34:41

Esa era la comisión de la verdad que querían por razones obvias, porque acción popular no quería que se investigasen los hechos ocurrió bajo el gobierno acción popular porque el apra no quería que se investiguen los hechos ocurridos bajo el gobierno aprista.

Cuando se decide que la comisión va a investigar desde el inicio las acciones de sendero, que son el 80 y por lo tanto va a cubrir toda la respuesta estatal.

35:04

Ahí es cuando comienza una campaña de polarización contra la comisión.

No descendieron, por supuesto que tenía que estar en contra de la comisión porque iba a investigar los crímenes cometidos por sendero, pero para los partidos políticos que hasta ese momento habían estado en la alianza anti fujimorista, de pronto el resultado de esta transición ya no les gusta tanto porque comienza a investigar las responsabilidades del Gobierno de Alan García y del Gobierno de la UER.

35:29

Tal cual sea es una alianza que digamos en.

¿Toma 1 de los aspectos de la transición como comunes a todos, no?

El anti fujimorismo enfrentarnos todos contra la dictadura, sus secuelas, sus efectos, posiblemente sus causas, pero si el límite está allí, temporal también el límite de las causas, no claro, las causas.

35:50

¿Por qué pasó esto?

También es un tema complejo, siempre es un tema complejo en cualquier comisión de la verdad o un museo o acto de rememorar.

¿O sea, porque cuando ves las causas al toque se prenden las alarmas de eh, de qué vas a hablar cuando digas las causas de la violencia o de las muertes?

36:08

Tal cual, porque además recuerda que.

Normalmente estamos acostumbrados a que, en caso de crímenes, delitos, abusos.

¿La forma de saber los hechos es a través de la justicia penal, eso es lo que tenemos en mente, no?

36:25

¿Quien nos va AA decir qué pasó, por qué pasó, qué ocurrió?

Es un juez.

Y, la verdad es que ese es un mito.

Los jueces no hacen eso.

Un caso penal no hace eso.

Lo un caso ante el Poder Judicial, lo único que establece es lo que ocurrió acerca de un hecho particular.

36:44

¿Quién le hizo esto, a qué, a qué persona, por qué razón?

Y eso con qué artículo del Código Penal calza.

Eso es todo y la prueba será la prueba que sobreviva al debate entre defensa y Fiscalía, que no es todo lo que ocurra, sino un pedacito de la realidad.

37:01

Una comisión de la verdad, por el contrario, lo que busca es presentar una narrativa completa es hacer algo más de lo que puede hacer un juez.

La comisión de la verdad tiene una enorme debilidad que es que no puede condenar a nadie, pero además tiene una enorme fortaleza en el sentido que puede hacer una narrativa más amplia y, por lo tanto se abre más a distintas razones y motivos que están detrás de él.

37:24

El proceso violento que va a examinar.

Pero eso es ese tipo de mandato, digamos amplio que no es de ir caso a caso.

Sino dar una respuesta a una situación, a un proceso social e histórico, no al toque le prendan las armas a un montón de gente ya cuando digas la causa sociales no estará justificando que la gente haya por un lado se haya revelado como se hace entre luminoso de la rebelión, se justifica ajá Sendero Luminoso, aviesamente asumía unas hipótesis, digamos, de contexto bastante favorables a su acción, digamos, ajá, pero también en la fuerza de seguridad Irán, Ah, pero tú no, no te pones a pensar que en mi contexto de actuación es yo no sabía contra quién tenía que pelear.

38:08

Llegaba al campo, no sabía a quién, a quién tenía que detener Sendero Luminoso era terrorista y brutal con De hecho cosas algunas ciertas.

Por lo tanto, como me vas a juzgar sin conocer bien el contexto, el contexto habilita, es una complejidad, es.

Claro, enormes.

38:23

YY, por eso es que el informe no es cierto.

De nuevo.

Para para defender lo tienes muchas áreas porque es muy amplio para atacarlo también por la misma razón.

Entonces el informe dice que el conflicto comienza por una decisión política.

38:39

La decisión de Sendero Luminoso de empezar una guerra.

Y, que además es una decisión en el momento preciso en el que el Perú recuperaba la democracia y ampliaba el voto a los campesinos.

Y por lo tanto, la comisión encuentra la responsabilidad política de haber empezado, esto es descender.

38:56

Y encima tiene también una responsabilidad cuantitativa mayor.

¿Entonces, con esa lógica, no es cierto?

Hay quien te puede decir Ah, pero la comisión está excluyendo el la explicación estructural de Justicia estructural, solamente le echa la culpa a sendero, por lo tanto hay fin al estado, pero si te vas un poquito más atrás, si buscas otros capítulos, la comisión encuentra que hay en efecto.

39:22

Eh desigualdades estructurales en El País que hay racismo, que hay sexismo, que hay a una mentalidad colonial, que esa mentalidad colonial era pervasive a todos los actores del conflicto armado y entonces alguien te podría decir, Ah, bueno, pero entonces ahí está la explicación estructural, entonces digamos la realidad.

39:42

Por eso decía yo, la verdad es siempre una gama de grises y en esa gama de grises las explicaciones unilaterales, pues realmente no son las mejores. 1 tiene que siempre encontrar http.

Narrativa se explicativas que sean capaces de traer, creo yo, de una manera ecléctica.

40:02

No hay argumentos que ayuden a comprender y esos argumentos vienen tanto del reconocimiento de la importancia de las estructuras como la importancia de la decisión y de la agencia de los distintos.

Actores claro, tal cual como tú dices, la comisión de la verdad, encuentro un factor si quieres desencadenante, pero lo engarza dentro de un proceso social que lo hace razonable, o sea que hace que podamos entender por qué los actores más o menos se desempeñan.

40:30

A lo largo de 20 años de determinada forma, digamos, mezclando razones.

¿Sociales horrible y ahora que dice razonable y me haces pensar en otra cosa, qué es la idea?

Que tampoco creo que ayude a entender las cosas que tenemos de que siempre decimos la violencia irracional.

40:47

¿No la violencia irracional, la violencia vesánica, la violencia demencial, no?

Seguramente puede tener, pues.

No cuando lo ves así, claro, digamos cuando ves la la el resultado de un acto de violencia, dices, esto es una barbarie, esto es irracional, pero la verdad es que después de muchos años de pensarlo, a mí no me parece que esa sea la mejor forma de explicar la violencia, porque es realmente la violencia más bien.

41:18

Es.

Una forma de de.

De de acción humana.

Que persigue ciertos objetivos no y que esos seres humanos que deciden que van a destruir, a violentar a otros seres humanos tienen ciertos objetivos, tienen cierta lógica y su violencia, por lo tanto, tiene cierta lógica.

41:39

La violencia no es al azar siempre en todos los conflictos armados que conozco la absoluta mayoría de las víctimas son de sectores más pobres, son mujeres, son niños, son ancianos, son los sectores marginalizados de la sociedad.

La violencia no ocurre al azar y es una violencia que no ocurre por las puras.

41:58

Siempre ocurre para dar una cierta lección, una lección brutal, una especie de pedagogía, pues infernal que es enseñar a la gente a que mantenga su sitio, a que se mantenga en el lugar en donde tiene que estar, no este, entonces si eres pobre, tienes que seguir siendo pobre.

42:13

Si eres oprimido tienes que seguir siendo oprimido, no este o la la violencia de grupos insurreccionales está bien.

Ah, bueno, pues si bien es el sector social o presor, entonces tienes que morir como miembro del sector social opresor y te voy a castigar por eso, entonces.

42:32

Creo que lo lo terrible que descubres.

¿Es que no es que los seres humanos seamos perfectamente racionales y de repente alguien se vuelve loco y comienza la violencia, sino que más bien, como ya había descubierto hoy día, no es cierto?

42:47

La razón produce monstruos también no YY nuestra racionalidad estratégica, política, etcétera termina ese generando las condiciones de esa violencia brutal.

O sea, es la actuación de los actores en un escenario de violencia, por ejemplo, que estamos viviendo en en la actualidad en El País no es irracional.

43:10

Podemos estar en contra de las consecuencias de esa acción ya o alguna nos parecerán más o menos autoritarias o más ciudadanas, pero tienen tradiciones detrás, lógicas, racionalidades, valores, memorias, por lo tanto, se pueden conocer.

43:27

Claro y podemos anticiparlo así podemos y por esa razón deberíamos poder prevenirlas.

No deberíamos creer, pero si te das cuenta, claro, es pensar en el en lo que ocurre hoy es viene muy a cuento porque digamos, encontramos ecos de aquello que la comisión de la verdad había identificado hacía 20 años.

43:46

Ciertamente.

No digamos, es evidente que cuando un estado un gobierno decide que va a reprimir violentamente y da órdenes para reprimir o no.

Que no previene la represión es porque está haciendo un cierto cálculo.

44:04

¿Qué es racional?

Es criminal, pero es racional.

Es totalmente racional e instrumental.

Así es es instrumental, no entonces es criminal, pero es racional porque saben bueno, de repente van a morir algunos manifestantes, pero daremos una señal.

44:21

¿Y qué señal?

También, una señal que hace que el resto no salga, que el resto tenga miedo racionalmente también y decía, bueno, voy a salir o no voy a salir.

No y, por lo tanto, reprima las posibilidades de alianzas sociales más amplias que se manifieste en contra del Gobierno.

44:37

¿Entonces ahí hay una una racionalidad de esos sectores?

Sí, es una racionalidad que rechazamos que es cinética, que es terrible también, pero es una racionalidad.

Terrible y podemos pensar en ella, digamos, podemos desmontar, la, analizarla, reflexionarla a escribir y conversar.

44:52

Y bueno, finalmente oponerlas de manera también racional, tal cual.

Entonces, por eso a mí 1 de los momentos más interesantes del informe final de la comisión de la verdad.

Es toda la sección que analiza a los actores políticos y a los actores armados que analiza la estrategia y las Fuerzas Armadas.

45:12

La estrategia de sendero, el gobierno del apra, el Gobierno de acción popular, etcétera, porque penetra la lógica de cada actor.

¿Y cómo cada actor toma ciertas decisiones que sabe que van a tener consecuencias violentas y asume ciertas consecuencias violentas?

45:29

¿No?

Entonces, cuando el presidente del aunde le dice al a las Fuerzas Armadas entre ustedes y actúen con todo rigor en el año 83 sabe que está haciendo.

Un ejercicio de la razón y un ejercicio de la voluntad.

Tal, por supuesto, porque no está diciendo intervenga usted, pero cuidado de dañar a las personas inocentes.

45:50

Cuidado de afectar a los campesinos.

¿No no eh, De hecho está la anécdota muy clara de El los militares preguntándole, pero señor presidente, puedo combatir o no puedo combatir?

Le dice adelante combata con toda energía porque sabe perfectamente lo que le están preguntando.

46:06

¿No están las actas del Consejo de Ministros de El 19 y 20 de junio de 1986 durante la masacre de los penales?

¿No?

Y por supuesto, ahí están las decisiones del presidente García Pérez, de los ministros saludándose unos a otros, porque están diciendo claro, hemos dado una señal de lo que debe hacerse.

46:24

No, entonces, claro, esas son acciones dentro de su lógica racionales al mismo tiempo cuando te lees los capítulos sobre sendero lees los planes militares, los planes estratégicos, las hashtag.

Hiper racionalidad no claro, la la la entrevista de de Guzmán, en donde describe con toda frialdad lo que han hecho en lucanamarca este las campañas de asesinatos de este líderes de las izquierdas, las mesnadas, claro, contra las autodefensas a las que llaman de mesnadas.

46:59

No entonces donde claro, digamos es es criminal lo que estás leyendo, pero te das cuenta que en su lógica tiene una cierta racionalidad, o sea la violencia que se desata.

No es una violencia de de de de que de repente todo El Mundo se volvió loco, es una violencia de que más bien todo El Mundo está abusando de la racionalidad, porque es racionalidad sin empatía humana alguna.

47:23

Sí es, como recordaba aún, has hecho recordar un montón de cosas, la verdad vamos a tocar en un par.

Una que ya es una discusión en, sobre todo en el Cono Sur, acá nos ha dado tanto.

Respecto de las racionalidades militantes y las relaciones instrumentales y como acaban pareciéndose los extremos, no de tanto, digamos, los subversivos o insurreccionales divergentes o como quieran llamarles.

47:48

Y los represores porque digo en nombre de un bien superior, digamos, mhm puede ser la patria, pero también puede ser el cambio social.

Es elaboras una cierta ruta profundamente racionalizada, ajá que te lleva a conseguir a cambio de medios y costos.

48:08

Ajá ese bien mayor.

Claro, exacto, De hecho este cuando tu piensas en las memorias peruanas y las memorias del Cono Sur hay una gran diferencia, no digamos en las memorias del conosur, lo que impacta más traumáticamente es el acto militar, la dictadura militar, la dictadura militar Argentina, la dictadura militar chilena, que son dictaduras relativamente largas.

48:32

No YY además, ultraviolentas en su primer momento de choque.

Y entonces, digamos, el trauma social es lo que hace la dictadura militar y por lo tanto, lo que hubiera ocurrido antes no es cierto, es visto de otra manera.

No eh en digamos en Argentina las madres de desaparecidos no ocultan la militancia de sus hijos era montonero, era del RP era de este, de tal grupo, de tal otro no mhm, y más bien se reivindica esa esa acción, no, por qué precisamente por esa lógica, porque lo traumático ha sido el acto del Estado.

49:05

Algunos pensadores en el Cono Sur están comenzando a hacerse esa otra pregunta.

Bueno, la lógica militante también tiene una cierta racionalidad que también justifica lo que hoy vemos.

Ya de nuevo como violaciones de Derechos Humanos, no se que se yo atacar a civiles, este atacar a heridos, secuestrar a gente y matar a gente secuestrada.

49:27

¿Esas son cosas que son inaceptables, no?

¿Pero claro, esas digamos, la memoria es también un animal vivo, no?

YY tiene todas estas hay.

Hay hay dos avatares.

Hay búsquedas, pensamimientos, preguntas que el tiempo habilita.

49:44

No exacto, exacto.

Exacto, sí, no, no, claro, tú y yo he hecho.

Hemos tenido conversaciones que 1 determinado no podían darse no y se han dado después no porque porque claro, el tiempo habilita.

Revisar quién es 1 quién era 1 y cómo ibas a enfrentando las memorias y los traumas.

50:07

Pues solo para no digamos porque puede haber gente interesada en en estas conversaciones, recordar que hay un libro que se va a publicar bueno, cuando salga este programa, la verdad es que ya se publicó.

No somos los dueños del tiempo, un libro sobre las audiencias públicas que se llama.

50:25

Se llama memorias de dolor y resiliencia.

Editado por el lugar de la memoria y donde hay una selección de las audiencias públicas, pronto empezaremos a hablar de ellas en este episodio de la oruga, pero también recuerdo y creo que está en en argumentos de EP.

50:45

Un comentario crítico agudo para la discusión de Martín tanaka sobre, digamos, por qué la comisión de la verdad tenía problemas a la hora de identificar una causa, digamos, la causalidad.

En la comisión de la verdad era no era del todo sólida porque él decía, bueno, por un lado está el desencadenante mhm.

51:02

Por otro lado, está el la modernidad trunca, digamos, la hipótesis antigua de Carlos Iván degregori y Por otro lado está la gran las causas conviviendo, digamos que en el fondo es la hipótesis de Nelson Manrique.

La en la causa estructural.

51:20

Estructural, ahí todas conviviendo 5 causas al mismo tiempo y él dice, bueno, estas 3 así juntas.

No hacen una buena coherencia, digamos estructural.

Y, por lo tanto, el identifica que en eh esto puede ser una debilidad al momento posterior que explicaría por qué la comisión acaba por ser menos interpelante de lo que debería haber sido respecto de los actores políticos y sociales en El País.

51:49

Da para la discusión porque, digamos, también habría que entender que el proceso fue terriblemente complejo.

Primero y segundo, que era 111.

Proceso de investigación inédito, grande y colectivo.

Entonces creo que.

¿Tal vez no hubo tiempo para afinar esos enlaces, digamos, no?

52:08

Entre no claro.

Además, bueno, incluso si la comisión hubiera tenido el tiempo, trabajó 23 meses, digamos, la profundidad de de hacer una.

Línea explicativa más sólida en los en los términos en que lo plantea Martín.

52:26

Igual, creo que Martín está siendo optimista porque digamos, no hemos vivido.

¿Igual no hubiera interpelado, no?

Claro, digamos no, igual no hemos vivido los últimos años un debate académico, digamos, no es un debate académico en donde sobre la base de la lectura del informe que ha hecho Martín, cuidadosamente dijéramos, bueno, acá hay una debilidad de tal y cual de cual, y tal razón no, no es un debate sobre metodologías, no es un debate epistemológico, es un debate de personas que no lo han leído.

52:57

Claro es un debate político.

Tal cual.

Y es un debate que empieza la misma tarde en que se presente el informe, sin que nadie haya podido leer ni siquiera un resumen.

¿Comienza a apenas ha terminado el discurso que da el presidente de la comisión, Salomón Lerner, por qué lo que dice Salomón Lerner es?

53:14

Hemos vivido y hemos tenido que examinar el momento más vergonzoso de la historia del país.

Lo cierto y en ese momento vergonzoso, la razón estratégica ha hecho que personas concretas, gobiernos, grupos armados, grupos políticos decían que la vida de sus compatriotas no vale nada y que más valen sus ideas, sus este, sus sus cálculos, etcétera.

53:37

Al decir eso, lo que estaba haciendo era romper con la narrativa triunfalista fujimorista de gracias.

Está Fujimori o las Fuerzas Armadas o lo que fuera derrotamos un enemigo terrible y vesánico.

Entonces, cuando el informe lo que está diciendo esto es una vergüenza para El País completo.

53:56

No es cierto, está rompiendo con eso y en realidad está diciendo, acá no nos hablamos ninguno, todos tenemos responsabilidades, habrá quien tiene responsabilidades penales que las deberá enfrentar, pero responsabilidades políticas han tenido todos los gobiernos y eso incluye a todos los que hasta ese momento eran la coalición antifujimorista y responsabilidades Morales, sociales éticas las tenemos todos en este país porque este país no se conmovió por lo que ocurría con la población de los sectores más marginalizados rurales.

54:27

No, entonces, claro.

Con ese con esa lógica, no era un informe que había salido a satisfacer.

¿A nadie es muy curioso lo que dices, porque recuerdo ese momento y a quién no lo recuerda?

Está todo en youtube como para que viva ese hito.

¿Cuando Salomón Lerner está dando está entregando el informe al presidente Toledo y está dando su discurso y llama a la vergüenza nacional, digamos, en principio pierde a su auditorio y se siente eso en la transmisión cuando la ves en youtube, verdad?

55:00

Y cuando le digo viste la transmisión, quienes sean de nuestra generación en vivo y en directo, el auditorio está lleno de esa gente que debería avergonzarse, digamos, así es ya desde el primer momento el auditorio están leído que perdido no digamos, no, no, no es hacia nosotros, alguien se está dirigiendo o si se está dirigiendo hacia nosotros.

55:20

No vamos a acompañarte en este sentimiento de avergonzar miento, digamos.

Claro, claro el el, digamos, nadie ha leído el informe en la en la en la clase política no lo he leído, pero yo creo que todos escucharon el discurso.

Entonces ese discurso tiene en efecto una parte no que es una catilinaria, es un ataque, no en donde básicamente lo que se está diciendo es esta clase de política tiene que jubilarse.

55:45

Y está todo ahí y.

Está todo ahí en el auditorio y escuchando y en el Congreso.

No este, entonces digamos que tal.

¿Como Leonard dice hace 20 años lo que ahora dice turno en la calle, que se vayan todos, no digamos lo lo hice una manera, más bien medio profética, no en el en el sentido antiguo, además de lo profético, no?

56:06

Y.

Claro, además, luego ese discurso termina sin embargo pasando a otra parte que es de decir lo que se logra con la manera en que se logra la paz, la manera en que se logra una victoria nacional.

56:23

Pese a ese acto es por la lucha de los más humildes, de los más desgraciados de la tierra, de los más abandonados, que son quienes.

Se arman con sus instrumentos de trabajo, quienes tienen que huir para salvar la vida de las familias, quienes adoptan la responsabilidad de ser alcaldes, aunque los amenacen quienes defiendan los derechos humanos, aunque los vengan a secuestrar, esos son y no los partidos políticos, no los presidentes, no los ministros, los que salvan al país.

56:53

Entonces, claro, ese es otro momento en el que ese discurso político planteado por la comisión está diciendo una cosa que las élites políticas y sociales no le va a interesar.

Y tampoco los militares porque le está arrancando.

En la propiedad salvífica.

Tal cual, claro, exacto, exacto.

57:11

Entonces y eso pues efectivamente, para volver a Carlos Iván, él ya lo había identificado muy bien.

Esto era un discurso distinto de la llamada memoria salvífica memoria salvadora, no la memoria de que todo estaba mal y de repente angelicalmente no es cierto, llegan a actores iluminados Fujimori, las Fuerzas Armadas y milagrosamente ponen todo en su lugar.

57:32

Claro, evidentemente eso nunca fue así, pero una comisión que se plantea luego de investigar los hechos, un discurso tan radicalmente distinto, efectivamente choca con esa lógica.

El.

57:54

El.

Ya que hemos hablado de un auditorio que.

Es un poco lo recuerdo, recuerdo claramente, invito a quienes los escuchan a que lo busquen en youtube.

Ahí pueden ver en la entrega del informe y el discurso de Salomón.

Verán que es hay una un pedido de Salomón a que El País se avergüence y los actores políticos se avergüencen.

58:17

Lo pide, pero lamentablemente quizá y eso es lo triste de ese momento.

Que quizá ya no había, no había nadie en capacidad de avergonzarse ya, inclusive en ese momento es dejemos esa reflexión medio filosófica para otro momento y pensemos en eso, auditorios.

58:33

Es el auditorio de la entrega del informe.

Y sin embargo.

La comisión de la verdad trabajó audiencias públicas.

Que fueron algo muy importante, muy, muy importante.

Creo que hoy pocos recuerdan ese momento, pero fue un momento en el cual o muchos momentos en que la gente pudo escuchar a otras personas que habían vivido la violencia o sufrió directamente las afectaciones de Derechos Humanos y que no les llegará solamente como noticia o como rumor, sino escucharlas.

59:06

Verlas además por el canal del Estado.

¿Cuéntanos?

¿Pensando en que ese auditorio era nacional, pero también era la elaboración del diseño de esas audiencias, cómo es que llegaron a esta?

A esta decisión de hacer estas transmisiones, de de los testimonios o de los temas.

59:25

¿Cómo se elaboraron los protocolos, cómo fue?

La la idea de las audiencias surge cuando se está diseñando el mandato de la comisión, el Decreto Supremo que crea la comisión.

En ese momento, los que estaban examinando el posible mandato conocieron la experiencia de Sudáfrica, que era la comisión de la verdad, que estaba terminando en ese instante.

59:47

Y, que había sido la primera comisión de la verdad que había hecho audiencias con las víctimas y en el caso de Sudáfrica, con los propios perpetradores para hablar sobre los hechos.

Y entonces eso había tenido un impacto enorme en Sudáfrica y acá en el Perú.

1:00:02

Cuando se vio eso, se pensó que era probablemente algo que debíamos pensar para para la experiencia peruana, la única diferencia con Sudáfrica era que como acá no había un mecanismo de amnistía a cambio de revelar la verdad en no iba a poder haber audiencias de perpetradores.

1:00:20

Como tal.

¿No eh?

Entonces, desde el inicio queda claro en el mandato de la comisión que va a haber audiencias públicas, esto es que va a abrirse la posibilidad para que la comisión escuche en público lo que se tiene que decir.

En.

1:00:37

Estuvimos a cargo de diseñar, organizar las audiencias sofía mácher, que era la comisionada encargada por los por el resto del plenario para pensar en una visión de cómo debían ser yo, que estaba como coordinador del del equipo técnico y bueno, el espacio, el grupo técnico que teníamos y muchas personas a la que le fuimos a preguntar, porque francamente no conocíamos este este espacio, nos pusimos a ver los videos de las audiencias de Sudáfrica, llamamos a personas de Sudáfrica para que nos cuenten.

1:01:12

Yo había tenido la suerte de conocerlos cuando estudiaba fuera del país.

En hablamos con personas que trabajan en El Mundo del teatro para que nos hablen sobre eso, sobre la ritualidad, hablamos con psicólogos.

Y entonces lo que se decidió fue algo que me parece importante.

1:01:29

Primero se decide que las audiencias públicas no son.

De carácter judicial ni son de carácter, digamos investigativo, es decir, las audiencias no son un interrogatorio, como ocurriría en una corte para saber qué pasó exactamente un determinado momento, sino que más bien serían un espacio catártico y un espacio de reconocimiento de las personas que venían en donde, por lo tanto, lo que era central a la audiencia era la narrativa de la persona intocada, sin que nadie le preguntase nada, simplemente invitando a la persona a hablar a su forma a su manera.

1:02:07

Que su idioma en su estrategia narrativa propia.

Y eso es central, no lo otro es que también decidimos que las audiencias debían ser un espacio lo más horizontal posible.

¿Esto es, habíamos visto los videos de la comisión sudafricana y veíamos, pues ahí a los comisionados sentados en una plataforma muy alta y las víctimas abajo al frente con parecía un juicio marcando jerarquías, marcando jerarquía, no de alguna manera en en el en el diseño espacial de la audiencia y nosotros pensamos, tenemos que pensar en un espacio horizontal, pero cómo hacerlo?

1:02:46

Y por eso surgió la idea que nos dio un teatrista de armar una mesa en forma de u, en donde todos estuvieran juntos de manera horizontal, compartiendo el mismo espacio.

Mirándote las caras y a la vez mirando al país al público presente.

1:03:02

Entonces, en esas son como algunas decisiones en la visión de lo que queríamos que fueran las audiencias.

Luego vino la decisión de cómo decidir quién va a dar testimonio.

Ajá solo 1 segundo recuerdo recuerdo o corrígeme de esos años que se mencionaba que se discutía un poco sobre los 3 públicos.

1:03:25

Así como el que está ahí presente.

Ajá sí.

El que está alrededor, digamos, en el auditorio, o sea, no, no el participante, sino el auditorio.

Donde se celebraban las audiencias y el espectador en sus casas.

1:03:41

Así es, sí, sí, tienes razón.

Esa es una noción que que cultivaba sofía no sabía lo que decía era esto es un espacio.

Céntrico, vale decir, hay un círculo en el que estamos los comisionados y las víctimas que vienen a hablar de sus historias.

1:04:01

Es un primer círculo, es un círculo, además que nosotros cultivamos a través del uso de la luz, del uso de la del cuidado del espacio.

Luego hay un círculo inmediato que es presente, que está físico, que está allí.

¿No es cierto que de alguna manera acuerpa acompaña, no?

1:04:18

Luego había más porque había gente fuera incluso del del.

Teatro.

Y luego estaba El País.

Ahí está.

Y luego está claro.

En cuanto entraba.

Y luego estaba, pues El País claro, no he, y entonces eso es algo interesante, no es la la.

1:04:35

La porque hay que preverlo, pues claro, una cosa claro, la gente piensa que surge como surge de la nada que en 5 minutos me pongo de acuerdo.

Hay que preveer la estrategia de comunicación y también de representación.

No, claro, porque digamos nosotros.

Ah teníamos que balancear lo previsible y lo imprevisible.

1:04:56

Lo previsible era que teníamos un cierto protocolo de cómo iba a ocurrir la audiencia.

Lo previsible era que sabíamos de qué se trataba el caso del que iba a hablar la víctima.

Sabíamos las circunstancias del caso.

Los comisionados ya conocían, no era una audiencia investigativa, ya se conocía el caso, no, pero lo imprevisible era qué pensaba el público, cómo iba a reaccionar el público, cómo iba a reaccionar la gente en sus casas y cómo, por supuesto, iba a avanzar la propia narrativa de la víctima que iba a ocurrir y esos fueron momentos realmente impactantes.

1:05:29

Yo recuerdo que, por ejemplo, en alguna audiencia en en Lima me parece en algún momento muy dramático el testimonio, una señora en la primera fila se desmaya.

Entonces yo acudo corriendo, voy para para socorrerla, pero al ver que la persona en primera fila se desmaya, se desmaya una persona en la segunda fila.

1:05:48

Y luego se desmayó a la tercera en la cuarta.

Yo nunca había visto una cosa así, era un desmayo en cadena, tuvimos que parar porque la propia persona que está dando el testimonio también se desmayó.

Es una cosa increíble, no, pero eso era lo imprevisible.

¿Otra cosa completa y previsible, la gente, cómo va a reaccionar cuando escucha historias de tanto dolor?

1:06:09

Va a reaccionar cerrándose, va a reaccionar movilizando.

Qué elementos de resiliencia me acuerdo en alguna en alguna audiencia, una víctima que había sido un ex policía que había resultado herido de una manera terrible te comienza a contar su historia.

1:06:29

YY además, se expandió o se expandía, se expandía y hablaba muchísimo tiempo y teníamos el mandato de no interrumpir.

¿Se quedó hablando como 1 hora y yo francamente pensaba, pero no será que la gente se va a cansar y cuando me volteo?

Porque en ese momento justo estaba yo muy adelante, cuando volteó a ver un espacio repleto de gente 300 400 personas.

1:06:49

Todo El Mundo estaba absolutamente atento y todo El Mundo estaba con una mano levantada orando.

Porque lo que se había movilizado ayer era un momento de espiritualidad.

Entonces, claro, esto es completamente imprevisible y lo que nosotros pensamos como comisión era, nosotros estamos en control de algo que solamente el protocolo de la relación entre comisionados y las víctimas que vienen a hablar.

1:07:11

Eso lo controlamos porque queremos que hay un espacio seguro y respetuoso para las víctimas, todo lo demás no lo podemos controlar porque es un espacio de libertad.

Finalmente es un espacio donde la gente va a vivir su experiencia con la audiencia.

1:07:27

No este entonces claro, hay hay ahí.

Sí recuerdo.

Cierto cálculo no de porque finalmente es una performance, no en el sentido de lo fingido no claro, sino en el sentido de la presentación propia.

1:07:43

Que hay un diseño, hay un hay un diseño insen, hay pensamiento detrás.

Tal cual hay hay un diseño, hay comunicación con las víctimas, hay una explicación con las víctimas de explicarles.

Usted tiene una.

Oportunidad.

De hecho, historia, las víctimas no preparan lo que tienen que decir, solo que en en ese momento no van a decirlo tal cual.

1:08:00

¿Lo han preparado?

Exacto.

Porque la víctima es, por ejemplo, en el caso de la comisión de la del Perú.

A diferencia de otras comisiones que yo he visto, no venían con algo preparado, un texto para leer, sino que venían a hablar directamente de lo que les había pasado y, por cierto, claro, habían preparado lo que querían decir, pero era un espacio de mucha apertura y mucha espontaneidad.

1:08:22

Y allí.

Hay víctimas de todos los sectores sociales de todo El País, victimizadas por distintos actores armados en el mismo día.

Tú podrías tener, es cierto, a una señora de sectores populares e cuyas familiares habían sido secuestrados por agentes del Estado y tenías en la tarde a la viuda de un altísimo funcionario del Gobierno aprista que había sido asesinado por sendero y que era tenía su propia explicación de lo que había pasado, cuestionando incluso las versiones oficiales.

1:08:55

¿Pero tú tenías?

Todas las voces del país.

Todas las formas de comunicarse, todos los estilos narrativos, no YY tenías que evidentemente respetarlos YY, tener una una posición muy abierta sobre cómo recibir todas.

Esas voces recuerdo que entonces se decían pensando más en la audiencia televisiva.

1:09:15

¿Que?

Recuerdo las columnas de opinión, no sé de dónde sacan la información, pero donde decían algo así como Ah, mira, la gente se satura.

Como que puede estar es demasiado dolor.

Mhm, es demasiado dolor.

La gente puede estar a ver visto la primera, la segunda, la tercera, la cuarta y ya no más porque digamos.

1:09:35

Lo puede tener de fondo, pero ya no lo va a escuchar.

Algo así, pero.

¿Qué pasó realmente?

No sabemos.

No claro además.

¿Cómo se consumió?

Claro, claro, este el único referente que teníamos en ese momento era la audiencia.

1:09:50

Eran las audiencias de la comisión de la de Sudáfrica.

Sudáfrica había hecho 75 audiencias, había recibido como 3000 personas cada audiencia en la comisión sudafricana.

Era una semana entera de testimonios en público con la televisión ahí corriendo.

1:10:08

A nosotros nos pareció precisamente esto va a ser agotador, es una barbaridad.

Las propias víctimas van a estar exhaustas.

La comisión va a ser exhausta, el público se va a cansar y por eso decimos, vamos a hacer mucho menos que eso y por eso son audiencias asambleas en 1520 lugares del país y en total pues 300 400 personas máximo.

1:10:29

Aún así, en efecto, la crítica es esa, esto es saturando esto es, pero claro es que creo que muy pocas personas sigan a ver todas y cada una de las audiencias.

En realidad, lo que yo creo haber percibido era que las personas estaban muy atentas a la audiencia que ocurría en su región.

1:10:48

Entonces, digamos, si tú eras de Huancavelica, estás muy atento.

La audiencia que ocurrió Huancavelica, si tú eras de abancay a la audiencia que ocurrió en abancay, si era de pucalpa, la audiencia que corre en pucallpa, entonces no es que todo El Mundo haya visto todo.

No digamos.

Ahora, claro, los saturados de repente éramos los de la propia comisión porque comenzabas las primeras audiencias con una cierta reacción emocional y a la tercera cuarta, quinta y estabas en otra posición.

1:11:15

Aquí estamos con Diego Garrido y unos controles y Rosa Vera en la producción del programa y Rosa me decía que recordar el otro día acerca de bueno.

¿En general los aspectos interculturales, pero cómo hicieron?

El idioma, claro que había gente que hablaba en en su propia lengua, claro, sobre todo en quechua.

1:11:33

Sí, claro YY.

Además, eso era 1 de los puntos más complicados de la composición de la comisión.

La comisión se había hecho por decisión del Consejo de Ministros durante la transición y eligieron AA personas de las cuales creo una sola habla de aquello.

1:11:53

No, que era el propio Carlos Iván.

Y luego él este.

El profesor morote también ha hecho por ser ayacuchano.

Entonces al final, cuando tienes a todos los integrantes de 12 integrantes, solo dos de los cuales hablan que.

No YY eso, por supuesto, causaba pues una una discusión profunda, no de cómo vas a poder saber lo que ocurrió en el Perú, conteniendo esas esos encuentros de entrada.

1:12:23

En Ayacucho durante una de las primeras conferencias de prensa que hace la comisión, un periodista le pregunta algo así a sofía mácher.

Y le agrega se lo pregunta en español, o sea, cómo van a hacer, es hacer esto lo etcétera y respóndame en quechua.

1:12:39

¿Gira, pues era una pregunta, pero también era un poco de performance, no?

Claro, y lo que sofía le dijo fue a mí.

Lamentablemente nadie me enseñó quechua, no a mí no me creyeron en que he hecho.

Me criaron en castellano, no este, pero lo que es muy claro es que todas las personas que vengan a este espacio van a hablar en el idioma en que quieran hablar.

1:13:00

Entonces, cuando se organiza la primera audiencia en Ayacucho, evidentemente la mayoría de las de los testimonios iba a ser en quechua, ayacuchano y recuerdo que hubo.

Comencé, pues, a trabajar la cuestión de la traducción que se iba a necesitar además para los medios.

1:13:19

Y lo primero que hice ingenuamente fue abrir la guía telefónica.

Guía telefónica para nuestros oyentes más jóvenes es o era un gran libro donde estaban todos los teléfonos del país, con los nombres a quienes pertenecían teléfonos fijos, teléfonos fijos.

1:13:38

¿Qué es eso?

¿Qué es eso?

Pero bueno, este auto la guía telefónica a buscar por la sección traductores.

Y encuentro que había pues páginas de páginas de traductores profesionales al inglés, al francés, al alemán, al chino, a todas las lenguas internacionales.

1:13:55

No había un solo traductor profesional en quechua.

Estamos hablando del año 2001.

No hay un solo traductor profesional de que he hecho en la guía telefónica.

Entonces las traducciones, todo el rato que funcionó en la comisión fueron con profesores universitarios de las regiones.

1:14:10

¿A dónde íbamos?

¿Lo mismo tuvo que hacerse con annika en el caso de las audiencias para la zona central, en donde contactamos a alumnos ashánincas que estudiaban en San Marcos en ese momento para que ayudasen y claro, lo que encontramos era que además teníamos que traducir conceptos que eran probablemente intraducibles y que requería una lógica intercultural, no este con los traductores hayan encasillado, decían odian, pero reconciliación como si lo vamos a traducir derechos humanos como se traduce?

1:14:46

No y, entonces daban lugar a una discusión que fue muy importante, muy rica pero pero claro, de todas maneras te hace pensar en HD.

Digamos en ciertas realidades que tienen que ver, pues con la colonialidad del poder en nuestro país, la colonialidad de los saberes y este que que en ese momento tratamos de resolver, digamos, con la mejor intención y la mejor manera posible, pero no podíamos evidente.

1:15:16

¿Con un par de acciones escapar a toda esa estructura, no?

Todo está.

Esta preparación esta reflexión sobre una un desafío enorme a nivel comunicacional, pero también a nivel reflexivo.

Supongo que se deberá puesto a prueba en la primera la segunda audiencia.

1:15:35

¿Cómo lo recuerdas?

Cómo cómo recuerdas haber vivido esas dos en guamanga, no en Huamanga y huanta.

La primera fue en Huamanga, efectivamente este.

¿Como había tanta expectativa, tanta tanta ansiedad además sobre sobre lo que iba a pasar, eh?

1:15:52

Esa audiencia fue preparada con meses de anticipación.

Ha además se hizo justo antes de la audiencia un ensayo donde todas las víctimas vinieron, dijeron lo que iban a decir.

¿Los comisionados se sentaron en un espacio totalmente privado porque todo El Mundo quería saber víctimas, comisionados, staff no cómo iba a hacer?

1:16:12

No, pero digamos nada de lo que está ocurriendo alrededor, nos ayudaba a pensar que iba a ser un éxito, todo lo contrario.

Una semana antes hubo un grupo que parece que estaba con sendero, reventó una bomba frente a la embajada de Estados Unidos en surco no YY, por supuesto, hubo pues una gran agitación porque todo mundo pensaba sendero volvió y entonces, por supuesto, comenzaron a decir ay y ahí está una comisión de la verdad que le va a hacer el eco hacendero bla bla bla y claro, en la comisión había mucho temor de que hacemos esta audiencia.

1:16:44

Como la vamos a hacer, luego nos vamos a la manga y llegando nomás a Huamanga se moviliza la.

El apra de la ciudad no y viene a decir pues que la comisión ha comido terroristas de proterroristas que está de Gregory, que ha sido profesor en San Cristóbal de Huamanga en los años setentas no y entonces vienen pues AA volcarse la puerta.

1:17:09

Y recuerdo que.

Bueno el la la la puerta del salón donde se hacía la audiencia estaba cerrada.

¿Dónde fue?

Fue en en una de las facultades de la de la Universidad San Cristóbal de Huamanga, en una de las aulas más grandes.

1:17:25

Y como además te estamos preocupados por el espacio, se invitó a representantes de varios sectores de toda la prensa local, sectores de la sociedad, académicos, etcétera, organizaciones sociales, municipio, todo para que vengan y para digamos.

1:17:43

No abrir simplemente la puerta, sino hacerlo por invitación, porque era la primera reunión que teníamos.

En una de las primeras personas que se.

Que se entrevista en la audiencia, es el hijo de un mártir aprista de marcial cappelletti.

1:18:00

Ah.

No que presenta el testimonio y el de su hermano.

Entonces, no, no había ninguna razón, digamos para decir que la comisión había sido parcializada o que estaba contra un grupo en particular.

Sin embargo, igual el apra se había movilizado contra la comisión y recuerdo que el día de la audiencia llegan un grupo puede apristas con cañas garrotes que se dio a tratar de entrar.

1:18:25

Y la única persona que estaba ahí era yo.

No, entonces me tuve que parar delante de la puerta y este.

¿Una función de seguridad también cumpliste?

¿Claro y con con un amigo compañero que estaba allí también del equipo de la comisión, que tenía una pequeña grabadora y que se acercó con la grabadora, parecía Ah no como para hacer finta de que estaba la prensa y tratar puede acabar un poco los ánimos, no?

1:18:51

Pero venía pues a gritar y a decir que queremos entrar, que no sé qué que no sé cuánto.

En y este y nos dice algo así como este, acá no hay ustedes, no ninguno, ustedes es aprista ninguno, ustedes este viene de de viene la tradición de la cara, todos son unos comunistas y no sé qué, no sé cuánto y me acuerdo que lo único que acerté a decirle al al que al que más gritaba fue oiga, yo no se lo permito, no mi abuelo, es héroe de la revolución de 1932 en Trujillo, lo que es cierto, además, no, entonces creo que eso lo lo lo lo desbalanceó un momento y ya se puso a hablar de otra cosa y terminamos hablando de quién sabe que y se terminaron yendo.

1:19:33

No, pero claro, si no hubiera pasado eso, yo no sé.

¿Qué iba a ocurrir en un momento tenso?

Un momento súper tenso este y entonces una cosa muy, muy extraña, no muy muy dura, muy dramática.

YY al mismo tiempo que no está lidiando con eso, tienes que entrar, escuchar a las víctimas, tener una.

1:19:51

Situación un poco más calmada personalmente YY, entonces entro al al espacio por fin a escuchar y el primer testimonio de mamá Angélica.

Como tenía que ser y bueno.

Como tenía que ser que además lo habíamos preparado, sabíamos más o menos lo que iba a decir.

1:20:09

Y, sin embargo, igual la el aura que tiene un testimonio en primera persona que estás escuchando de manera directa es irrepetible.

No y, a pesar de que de haber estado a cargo de la organización y de todo lo que quisieras yo a los 5 o 10 minutos estaba deshecho, no personalmente quebrado en una cosa y yo no, no he visto a nadie que no llorase en ese momento, no era una cosa terrible.

1:20:39

YY claro toda esa audiencia, yo la recuerdo como una, una primera audiencia de una enorme intensidad emocional.

Pero recuerdo además que cuando terminaban las sesiones y los comisionados volvían AA al hotel donde estuviesen.

Era un.

1:20:57

Impenetrable, nadie decía una palabra.

No, no, no, no había comentarios, no había nada porque todo El Mundo está emocionalmente paralizado, emocionalmente, muy cargado.

¿No que es lo que tenía que ocurrir, no?

O sea, era la primera vez que un una institución creada por el estado peruano.

1:21:18

Se presentaba frente a las víctimas con la única intención de escucharlas.

Y, con la única intención de mostrarle empatía.

¿Era todo lo que podía hacer, no?

¿Entonces que era muy poco, pero a la vez era muy fuerte, no?

¿YY?

1:21:34

¿Entonces eso es lo que yo recuerdo, no?

Una sensación de de enorme, pues.

Nariz no de nada de pesadez de corazón muy muy fuerte.

Todo un hito, no un hito histórico.

Realmente sé que se puede vivir con pesadez, pero que ahora que lo miramos hacia atrás es fue inédito.

1:21:54

Y un hito histórico que no se ha vuelto a repetir porque, digamos, era.

Bueno yo he crecido acostumbrado a ver en la televisión, al estado y a los sectores sociales populares, interactuando solamente en forma violenta.

El estado viene ante una protesta y los reprime o el sector popular para hacerse escuchar tiene que hacer una acción de fuerza.

1:22:17

La única forma en que los ves interactuar en la vida pública y de vez en cuando una comisión de de diálogo que va a firmar un papel los ningunea 3 meses y.

¿Vuelve a alguna mesa técnica?

Tal cual eso es lo que me acuerdo.

1:22:32

Esta era la primera vez en que tú tenías representante del Estado en la misma mesa con víctimas directas de violaciones de Derechos Humanos.

Trabajando directamente, hablando directamente, dialogando directamente y llorando al mismo tiempo.

Pues es una cosa absolutamente inédita.

1:22:49

No y que desgraciadamente no se ha vuelto a repetir.

¿No no se ha vuelto a repetir porque a nadie le conviene, creo yo no, este sí es es siempre es más fácil volver al esquema tradicional y normal, no de cómo se relacionan el estado y los sectores populares en el Perú?

1:23:08

No, pero solamente en ese momento se hizo.

Era la primera vez, además que yo recuerdo haber escuchado en televisión nacional que vengan personas a hablarle en qué hecho al estado y que la televisión nacional lo transmita completamente en quechua.

No eso tampoco había ocurrido.

1:23:24

YY no recuerdo yo que haya vuelto a ocurrir, entonces efectivamente era una cosa muy, muy única en su momento.

Para que nos esté escuchando.

No podría asegurarlo en este instante, pero hasta hace unos meses o años, quizá que no lo reviso.

1:23:41

Las audiencias públicas, algunas por lo menos, estaban en youtube.

Y otras se podrían encontrar por lo menos la transcripción.

No sé si de todas Eduardo van a acordar en el en la página web de la comisión de la verdad.

Sinceramente es el la.

1:23:56

El diseño no es el más agradable para la lectura, pero estaban transcritas bastantes o no sé si todas perder.

Un cualquier persona en youtube si entra.

¿CBR audiencias públicas va a encontrar las?

1:24:14

Hay como 200 testimonios que están ahí grabados en la página de youtube del lum.

Y en cuanto a la transcripción, tienes razón, el formato no es el más agradable para la lectura, pero están en la página de la comisión que es cverdad.org punto p.

1:24:30

Sin ánimo de que sufras, pero dime.

¿Cuál fue la más difícil?

Para ti.

Yo creo que no solo la más difícil, el testimonio más difícil de escuchar ocurrió en Huancavelica.

En Huancavelica a.

1:24:46

La digamos la la.

Escala de.

Atrocidades de las que se hablaba era una cosa que que francamente desafiaba lo que 1 había escuchado en ninguna otra parte.

YY hay un caso de una señora.

1:25:04

¿Que?

No recuerdo muy bien el nombre, no quiero, tengo un nombre en la en mente, pero no quiero decirlo porque me puedo equivocar.

Y, que era la esposa de un señor que trabajaba en una mina.

En Huancavelica durante un momento de de mucha agitación y violencia, y en en esta región está tanto presente Sendero Luminoso como acciones del Ejército peruano y su esposo desapareció.

1:25:32

Pero desaparece en circunstancias extrañas, no se sabía nada, no sabía cómo así.

¿No, no había nadie que hubiera visto un secuestro, no había habido amenazas previas, pero la señora cuando ocurre esto nos cuenta, estaba completamente destrozada y hace pues el el trayecto típico no de los familiares de desaparecidos, de tratar de encontrar una respuesta que todo El Mundo le dije, bueno, se habrá ido con otra mujer, te ha abandonado?

1:26:00

Qué sé yo.

El hecho es que esta señora está completamente destrozada por la desaparición de su esposo y lo que nos dijo en en esa audiencia fue que, como como había caído en la más absoluta pobreza en la desesperación.

Decidió que que.

1:26:18

Un buen día iba a agarrar una piedra, una soga, se iba a ir con sus dos hijos al río, los iba a amarrar, se iba a amarrar, ella se iba a tirar al río y se iban a suicidar porque no tenía sentido seguir viva.

La noche anterior a su suicidio.

1:26:34

La señora se fue a dormir y esa misma noche tuve un sueño.

En el que se presenta ante ella su esposo.

Y le dice.

No me he ido con ninguna otra mujer me han secuestrado, estoy en una mina y en esta mina tengo mucho frío, me obliga a trabajar para buscar oro.

1:26:54

Y te ruego por favor que me traigas mi chaleco azul que he dejado en la casa del compadre, no sé qué no sé cuántos fulano de tal.

El sueño fue tan intenso que la señora se despierta.

Muy temprano y en lugar de hacer lo que iba a hacer que era el suicidio.

1:27:11

¿Se va a buscar a este vecino a este compadre y le preguntan, le dice?

¿Este le ha dejado algo a mi esposo?

Y le dice, sí, me ha dejado un chaleco azul.

Aquí está.

También me dejaba otras cosas, pero me debía plata, así que no, no se las puedo dar.

1:27:29

Entonces la señora toma ese momento como una señal de que había logrado establecer.

Una comunicación con el esposo desaparecido.

Y, por lo tanto, una razón de vida.

Entonces la señora no hace lo que iba a hacer, su vida es salvada por un sueño en el que aparece su esposo.

1:27:48

Y a lo largo del tiempo comienza a soñar más veces con el esposo y lo que el esposo le dice la ayuda AA vivir no tiene que trabajar, que tiene que cuidar a los chicos que tiene que hacer esto, que es el otro y llega al momento en el que está adelante de la comisión de la verdad.

1:28:04

No es cierto diciéndonos que estaba allí por esa razón.

Entonces yo lo que siempre pensaba era claro, si esta señora hubiera ido ante un juez ante un fiscal ante un abogado.

¿No hubiera tenido ninguna oportunidad de nada porque no hay pues este evidencia onírica no, o sea que un un fiscal hecho, señora, usted no tiene evidencias de nada?

1:28:29

Claro, un testimonio subjetivo no tiene ninguna carga probatoria.

De ningún tipo, no, pero para ella ese sueño había sido absolutamente decisivo.

¿Y recuerdo que en muchos otros momentos se testimonios, la gente hablaba de sueños, es cierto, porque claro, el sueño es un momento de elaboración del trauma, no YY?

1:28:53

Entonces esa elaboración, esa integración de lo que estaba ocurriendo, era lo que le había permitido sobrevivir.

Había sido su fuente de resiliencia.

No te, pero recuerdo que la había sido tan impactante la el testimonio de esta persona, pensar el nivel de indefensión en el que había estado, que yo recuerdo haberme quedado completamente mudo, no YY, es otro esos momentos en que recuerdo.

1:29:16

Volver desde el lugar donde había sido la audiencia hasta el hotel un camino más o menos largo, absoluto y total silencio en la camioneta en que volvíamos todos, porque creo que todos estamos así de impactados de haberse el momento en que más angustia he sentido de lo que de lo que había visto.

1:29:36

Para quienes nos están escuchando, si acaso el tema les.

Me suena interesante o útil para quienes estén investigando hay un trabajo publicado en la forma de recuerdo, una antología de poesía del pino de Ariana sekonic que trae.

1:29:52

Es una primera aproximación al mundo onírico en la violencia política.

Y, bueno, pues sí, tienen estas complejidades y.

Y sin duda, la subjetividad forma parte de la vida, no es algo que esté extra, no estamos viendo el realismo positivista, digamos, no.

1:30:09

Eduardo.

Para no abusar, aunque seguramente era la conversación ha sido bastante larga pero muy rica y te agradecemos.

Mirando hacia atrás, estamos 2023 bicentenario, 20 años de la comisión de la verdad.

Estamos viviendo desde mi opinión, un gobierno autoritario o con formas autoritarias.

1:30:32

Pues, parece que no nos hagamos tan grandes lecciones del pasado o nos cuesta.

Así que te pido un ejercicio difícil, pero seguramente algunos dirán interesante.

Si tuvieras que revisar desde hoy lo vivido en las audiencias públicas desde tu cargo, además de de responsabilidad.

1:30:52

Quería distinto.

¿Que no harías?

¿Y, qué crees pensando en el hoy algo?

Yo digo que no se pueden replicar agencias públicas, pero claro, esto que decía esta reflexión sobre establecer nuevas formas de comunicación entre el estado sordo y la ciudadanía.

1:31:13

Claro que 11 actúa en las condiciones en las que existe y por lo tanto.

No existe la posibilidad de hacerlo.

Mejor de lo que lo hiciste en el momento, creo.

Sin embargo.

Sí es cierto que hay.

1:31:30

Estrategias que.

Que hubieran sido más exitosos.

Por ejemplo, a mí me parece que no se puede esperar.

Que una comisión de la verdad cambia un país.

No en el Perú, Hugo, comisión de la verdad, hubo juicios a los más altos responsables de la violencia.

1:31:51

Fujimori en la cárcel hay Manuel Guzmán estuvo en la cárcel.

No.

Ha habido mal que bien procesos de reparación a comunidades, víctimas y también a víctimas individuales.

Entonces ha habido muchos elementos de lo que llamamos justicia transicional.

1:32:09

¿Pero qué se le puede exigir a la justicia si al mismo tiempo no se tocaba la estructura política dejada por el fujimorismo, que era la Constitución fujimorista y no se tocaba la estructura económica dejada por el fujimorismo, que era el modelo neoliberal?

1:32:25

Entonces yo recuerdo sobre lo primero que el Congreso inicialmente aprobó una estrategia de reforma de la Constitución a través del Congreso.

Con una comisión de reforma encabezada por Henry pease, que luego no pudo avanzar por la objeción de varios partidos políticos, entre ellos el apra y entonces.

1:32:48

Ahí nomás ya tienes una transición que está coja porque tienes justicia de un lado, pero no tienes una revisión del esquema político autoritario que has vivido.

Y, Por otro lado, llega al Gobierno de Toledo, que dice explícitamente que lo único que él va a hacer es el segundo piso de las reformas económicas de Fujimori, que no va a tocar nada donde surge, pues el famoso la famosa metáfora del piloto automático.

1:33:10

Entonces, claro, digamos, es una transición política en donde se hacen esfuerzos de verdad y justicia y reparación.

Pero no se toca ni lo estructural político ni lo estructural económico.

Entonces, claro, es mucho exigirle a una comisión de la verdad 10 años después, 20 años después a ustedes, porque no hicieron esto porque no se podía hacer solo desde una comisión de la verdad.

1:33:33

Que sustituya un proceso político nacional.

¿Claro, un proceso político de una transición integral integrada real no vira Chile hace dos 3 años, no?

También Chile ha tenido proceso de Justicia, de verdad, de reparación no y sin embargo tiene un estallido enorme.

1:33:51

¿Por qué?

Porque la gente dice, estamos hartos de este modelo económico que viene desde la dictadura, este modelo político que viene desde la dictadura.

Entonces yo yo veo ahí algunos elementos parecidos, entonces.

La pregunta hoy es si es que somos capaces de pensar en transformaciones de este país democráticas, pacíficas, dialogadas, no, pero que sean integrales, que sean ambiciosas, no por pedacitos, no este que impliquen la revisión, la transformación de Ah ha aquellos espacios de estructuras políticas o estructuras económicas que son las que finalmente crean las condiciones para la violencia cíclica que sufre que surge en El País.

1:34:38

Pues ahí tenemos.

Una revisión.

Son hemos hecho, hemos compartido con Eduardo González una revisión de.

El pasado reciente está a 20 años y la comisión de la verdad terminó ya hace 20 años.

Pero pareciera próxima en realidad por las cosas que se siguen reproduciendo en nuestro país.

1:34:58

Esta distancia entre la ciudadanía y el estado, esta falta de comunicación, falta de en realidad el reconocimiento del sujeto político como interlocutor por parte de los poderes establecidos.

Ciudadanos ha ayudado a recortar además, un momento, un proceso.

1:35:15

Importante como fue el de las audiencias públicas, lamentablemente inédito.

¿Pero que existió?

Y como existió, podemos recordar y podemos evaluar y podemos remirar y podemos aprender y tomar, pues como si no como lección, sí como archivo archivo para pensar y reflexionar sobre nuestro país.

1:35:37

Eduardo, muchas gracias por acompañarnos.

En este episodio de la oruga quiero recordarles a quienes nos están escuchando que.

Se ha presentado un libro que recoge una selección de los de cuántos testimonios de la. 1230, testimonios.

1:35:54

Unos 30 testimonios de las audiencias públicas de recientemente editado por el lugar de la memoria y que se llama memorias de dolor, residencia en homenaje a los 20 años de la entrega del informe final de la comisión de la verdad.

Para cuando estemos escuchando este episodio, seguramente podremos tener noticias de dónde se estará distribuyendo.

1:36:13

Eso es todo.

Por esta ocasión Eduardo, muchas gracias.

Gracias a ti José Carlos y nos vemos pronto.

Chao Chao.

El.

1:36:42