¿Es el olvido una opción?
Conversando con David Rieff
¿Cómo lidiar con el pasado? ¿Es posible que el olvido sea más útil que la memoria? Sin justicia, ¿qué tipo de sociedad construimos? En este episodio, conversamos con David Rieff sobre lo que él considera como opciones, el olvido o la memoria, frente a situaciones de extrema violencia.
Mini bio
David Rieff es un analista político, periodista y crítico cultural. Licenciado en historia en la Universidad de Princeton (1978). Es miembro de The New York Institute for the Humanities, y ha colaborado como editor en el World Policy Journal, The New Republic y Harper’s Magazine. También colabora como escritor en The New York Times Magazine y Los Angeles Times Book Review. Es fundador del proyecto «Crimenes de guerra», de la Universidad Americana, en Washington D.C., el cual asume la educación del público, con especial atención a los periodistas, sobre la guerra y los crímenes de guerra.
Además de sus artículos publicados regularmente en prestigiosos periódicos y revistas internacionales, ha editado varios libros, entre los que destacan: Camino de Miami (1987), Slaughterhouse: Bosnia and the Failure of the West (1995), Crímenes de guerra: lo que debemos saber (2003), Una cama para una noche: el humanitarismo en crisis (2003), A punta de pistola: sueños democráticos e intervenciones armadas (2007) y el reciente Swimming in a Sea of Death (2008), libro de memorias sobre los recuerdos de la que fue su madre, Susan Sontag.
Fuente: https://www.cccb.org/es/participantes/ficha/david-rieff/22500
Transcripción
Esta transcripción se ha generando automáticamente y su precisión puede variar.
Hola, estamos en una nueva edición de la oruga en este.
Otoño tan raro 2023 en Lima, donde debería ser frío y garuar y no pasa nada, hay sol, calor y Feria del Libro además.
Además, encima es estamos grabando el 28 de julio, que es el día patrio.
Y nos acompaña para conversar.
David Rieff.
Que es un historiador, periodista, analista, político, autor de libros muy conocidos.
¿Cómo una cama para una noche?
Elogio del olvido.
Y un bello libro este a mí me gustó mucho.
En un mar de muerte bellamente escrito.
También.
Y con él vamos a intentar pensar sobre los asuntos que nos vinculan, pues a que qué raro es el tiempo también.
Porque este año coincide en muchas cosas en el Perú estamos en supone aún celebrando el bicentenario de nuestra independencia.
Es el día nacional 28 de julio.
Y es el mes ya.
O está por empezar el mes de 20 años de presentación del informe de la comisión de la verdad y reconciliación.
Entonces debería ser como 1 año, mucho de muchos recuerdo.
Y de mucha reflexión y, sin embargo, no pareciera hacerlo.
Eh.
Recuerdo que alguna vez ya al al final de sus días, eriksson decía que la historia que cada vez el pasado tenía menos función social, básicamente conforme iba pasando el tiempo.
David.
¿Que sientes o qué piensas al respecto de esto de la función del pasado en nuestras vidas?
Pareciera que.
Te acabo de nombrar 13 efemérides que para nosotros son muy relevantes.
Tiempo largo, tiempo medio, tiempo, corto, pero.
No parecieran impactar en nuestras vidas, tanto al parecer.
Bueno.
Yo.
Para mí.
Este asunto es.
Depende digamos de la.
Del contexto.
Entonces la historia.
¿Por ejemplo, eh cuando hay?
El fin de las dictaduras en el Cono Sur.
El corazón había.
A comisiones había verdad y memoria, etcétera, etcétera y el pueblo.
Está.
Es funcionó bien.
¿Como?
Método.
De pasar de de hacer la transición entre dictadura y democracia.
Pero en otros lugares la memoria.
Puede servir como arma de guerra, por ejemplo, en si.
Pensamos de Israel, Palestina, por ejemplo, nunca van a acordarse sobre el pasado.
El la idea que en acá.
Eso.
Ojalá, pero obviamente completamente improbable que que haya paz en.
El el Israel Palestina, pero bueno, como experimento del del pensamiento de.
Que haya una negociación y hay la posibilidad la posibilidad de concluir un paz más que una tregua, pero un una.
La paz federal entre los israelíes y los palestinos.
Hay que olvidar en este caso porque.
Lo los Israel los judíos israelíes no van a aceptar la realidad de la nakba.
Y por el otro lado, los palestinos, por gran mayoría, al menos, no van a aceptar la legitimidad moral del sionismo.
Entonces la única manera de de de.
A menos que.
Bueno que que 1 de los dos grupos de gane una guerra también muy improbable, poco probable.
Eh hay que olvidar en el sentido del silencio público, obviamente no van a ti.
En.
Nadie va a olvidar sus propias experiencias, tal y ni las experiencias de sus familiares o pero para llegar a la paz social.
Hay que callarse.
En otros países, pienso en.
Argentina en Chile en UGT.
Hay expuesta en las dictaduras.
Había un consenso.
En favor de la memoria.
Y, yo creo que haya sido muy útil.
La la memoria, la, la idea de.
Debe colarse a regularse la las víctimas, los museos en Santiago y en Buenos Aires y en otros lugares.
Y.
Entonces para mí.
Estoy.
Soy en contra de la.
¿Memoria como?
De digamos estoy.
Me opongo a la sacralización de la memoria.
Tengo una una visión.
Bastante pragmática.
Que depende de las bueno las condiciones.
No puedo opinar sobre, pero porque.
Bueno, no me gusta hablar de.
Estados unas veces en en Perú, pero no conozco El País, se te digo unos amigos.
¿Peruanos pero hablar de país de la situación actual en el Perú?
No, no sé, pero.
La la memoria pues.
Se ve como manera.
La de.
De de de.
Liberarse del pasado o como manera de.
Seguir con los.
Peores aspectos del pasado.
Que depende, yo creo de la la situación y dada por y también de las fuerzas políticas, porque la gran mayoría de casos.
En los cuales la memoria Ah tenido un un papel, un rol importante.
Había un consenso nacional.
¿Cómo en Argentina después?
De la dictadura en 82 o 3 o, como en Chile 94 y como en Sudáfrica también en 94.
Había.
La gran mayoría de los ciudadanos de.
Esos países.
Eran en favor.
De la memoria, digamos del proyecto.
De la conmemoración de pensar lo que había sucedido durante dictaduras, regímenes atroces ha de de verdugos, pero.
¿En otros casos?
Él es mucho más difícil, creo.
Hablando de América latina.
La memoria de.
De en Brasil de la dictadura.
Bueno, no hay un consenso en Brasil.
Han elegido a Lula, pero también aún.
Una.
Bueno.
Los diputados están de derecha.
Hay un una.
Bueno una minoría pero digamos 40%.
Sobre todo en El Mundo evangélico brasileño.
Que dan más o menos en favor de la dictadura de la época.
Bueno, la gran mayoría de personas son demasiado jóvenes para haber.
Conocido a esa dictadura de los 60, pero.
Bueno, El Mundo Bolsonaro representa, no sé 40% del del de la población brasileña y por eso.
La posibilidad de de de consenso es es es es bueno, casi un consenso casi imposible y me interesa que Lula habla de otras cosas, habla de la política actual, habla de de, digamos, de una nueva América Latina, pero no habla del paseo.
Específico brasileño.
Porque es un profesional, sabe perfectamente.
Los desafíos que.
¿Que que?
Que enfrenta y por eso creo que.
El de hoy hay un gran debate sobre este tema.
Actualmente sí hay una izquierda.
Instante que habla de esto, pero en el y sobre todo en unas universidades.
Pero.
Depende, depende de la memoria es un.
Es algo de muy volátil, es un eh.
Es como no sé una es una arma.
Puede servir.
Por.
Bien o malo.
Pero es una barba es es, es algo de muy peligroso la memoria.
¿Y, pero obviamente hablar de qué hacer con el pasado?
Las dictaduras peruanas, la época de sendero.
¿Qué hacer con esto porque?
Eso eso eso justamente.
La memoria no es la memoria, no es algo de de de de de de no sé de.
Cambia depende del contexto es es es.
Bien.
La memoria es cultura, digamos, la memoria no es la es la naturaleza.
No YY también es una.
Es una idea, es una idea porque no hay en términos.
No lógicos, no existe la memoria colectiva.
La memoria colectiva es.
Un consenso adentro de un país, una población son.
Sobre el pasado.
Pero si yo hablo de la guerra civil norteamericana.
Bueno, no me acuerdo de nada, no tengo una memoria de la guerra civil, tengo.
Estoy.
Bueno.
Comparto una idea de esa guerra.
YY en esta este sentido participo en la memoria colectiva, pero no es un.
Es un hecho, es una una construcción, digamos social y política.
Claro, claro, tiene, sin duda, es la la memoria así transplantada como.
Como sería la memoria individual y colectivamente no se puede registrar.
Pero digamos tomando voy a tomar un.
Una idea de Margarita que decía que lo que hay es como son comunidades de recuerdo.
Y digamos y diferentes tipos de comunidades.
Recuerdo, digamos, puede ser un pueblo, pues una familia puede ser un una comunidad más grande, como una nación y que los procesos para llegar a compartir algo son diversos.
Hay patrones culturales de recuerdo, hay tradiciones, hay transmisión intergeneracional, es decir, hay hay razones para que la gente comparta cierto horizonte de recuerdo.
Y, que además siempre es.
Y este y aquí va mi pregunta de alguna manera.
Gestionado.
O sea hay una.
Administración.
De la información finalmente, porque la memoria es cultura, digamos, es cultura.
El.
Entonces.
Ahí en el en muchos lugares de América latina en nos encontramos frente a esta, digamos, esta esta choque.
Entre quienes quieren gestionarla desde arriba.
Digamos.
Donde hay un intento de construcción de historia oficial que suele tener además características similares en todos lados.
No es una historia muy patriótica, muy heroica, muy épica, salvífica.
Y desde abajo, donde suele ser reivindicativa más tendiente a la tradición de vamos a develar lo que no se ha ocurrido.
Y, de alguna manera, también entroncado con vamos a darle voz al que no ha hablado, digamos, la voz de los subalternos.
Y sí.
Digamos en este choque parecieran, pareciéramos estar.
Casi todos, en realidad, inclusive chilenos y argentinos, para no sacarlos del.
¿Del mapa no cómo sientas que se puede?
¿Como entiendes esta dinámica que pareciera ser bastante clara?
No hay quienes quieren construir historia oficial, inclusive la hacen en vivo y en directo.
Tenemos para legitimar su.
¿Su proyecto político o el que sea?
Y, quienes contraponen a ese intento de cristalización.
Pues algo así como la vida y la experiencia que podría brindar.
Horizontes de recuerdo más desde abajo diga.
Bueno, desde abajo depende de.
No sé es.
En.
En unos casos 1 podría hablar de Del del del Enrico medios desde abajo.
Pero en otros contextos me parece.
Una.
En.
Sueño.
Porque los de abajo no comparten.
Las mismas ideas.
Estás hablando para mí y de la política de la movilización.
Política.
Para fines.
Digamos históricas OO para.
Ah.
A nexar la memoria a una política puede ser una política.
El de.
Liberación Nacional de la de la representación de de grupos.
Hasta ahora excluidos eh pero.
La historia este consenso.
Bueno.
No no, no va a sobrevivir.
Más que en nuestra época, con lo que el el sociólogo francés Daniel haleví.
Y amo la accedes la aceleración de la historia.
Bueno, un consenso histórico.
Está para 50 años.
Al al absolutamente.
Creo que por ejemplo tú.
Para hablar de la historia Argentina, ahora hay debate.
En Argentina sobre los monumentos a al presidente de General roca.
Un tipo que.
Cometió un genocidio en el sur en el la el la campaña del desierto, como lo llaman en la historia Argentina.
Y ahora quieren eh bueno.
Ah.
Bueno quieren.
Pasar bueno destruir OO al menos.
Esconder las memorias de las los monumentos a roca y loa acaban de hacerlo en.
En.
En Bariloche en el sur.
Y bueno, pero en 50 años.
¿Vamos a pensar que qué otra cosa creo?
No estoy convencido que.
El tema asiado digamos.
¿Una narrativa progresista?
No, no hablo en términos de la izquierda, sino de de la historia.
Va en un sentido hasta la justicia, etcétera, etcétera.
Yo no creo en esto, yo yo para mí estoy mucho, tengo mucha más simpatía y creo más exacto la visión griega, digamos, del de la historia como un un ciclos.
De pensamiento de de de de gobernar, de gobernación, de de Cultura, de todo y bueno en este momento.
Los excluidos.
Al.
Llegado a un cierto punto.
A.
AA.
Bueno AA.
En.
Escuchamos a ellos.
En, como no lo hemos hecho hablando de América latino, digamos en los 60, por ejemplo.
Pero.
Todo.
Y como dice mi amigo.
Te Hector Abad en Colombia TV.
Todo será.
¿Olvidado, verdad?
Y también nuestras narrativas.
Históricas y por ejemplo, en cierto punto en Cuba.
El régimen va a cambiar.
O bar.
¿O va a cambiar?
No, no, no.
En términos de una revolución o contrarrevolución, ni de pero bueno, es comunismo como como ideología.
Bueno, se murió entonces el partido domina todavía en un sistema.
¿Que que no funciona cierto?
¿Punto van a tener otro sistema, van a cambiar los libros para los chicos, eh?
La historia cubana van a describir la de otra manera, es inevitable, por no importa que estoy en favor de de régimen de los hermanos Castro o en contra, no importa es así.
YYY los monumentos de ayer.
Bueno.
Te son rechazados.
Hoy.
Y, pero los monumentos de hoy van a.
Serán rechazados en 50 años, entonces yo yo no creo que. 1 a menos que.
Eh.
Que 1.
Comparta la la visión progresista y no entre ustedes quiera que que vamos a.
Hacia un futuro mejor y yo no.
Creo que hay.
Hay, por ejemplo, hay más democracia y también más riesgo a ambiental. 1 podría decir.
Estamos mejor porque los campesinos tienen más voz que anteriormente o es peor, porque la planeta está.
En en llamas.
No sé.
Pero es así la historia la.
¿Verdadera?
Condición humana Ah para mi y bueno puedo.
Que no sé los gays que no matan ahí, o sea, es obviamente es mejor.
Pero.
Que hablar de de de digamos, del progreso.
En términos más.
No sé.
Metal físico.
O lineales.
¿Como como idea y en esto?
Hay que.
Sí 1.
Piensa en la justicia.
La justicia es económica, es la representación, por ejemplo, una crítica importante del movimiento wok.
El que sí hay más representación en términos de de negros o de gays o de trans o no sé qué, pero hay más injusticia económica en este momento, precisamente en los países.
Europeos YO del norte.
¿Donde hay?
Más influencia de Word.
La clase obrera.
Esta sufren más.
Hay más representación y más sufrimiento económico.
El.
Bueno, entonces para mí hay que bueno.
Esto soy, de todas maneras, una persona escéptica y.
Y para mí cuando hablan de.
Bueno de de.
De liberación, bueno yo, como en la casa tan conocida a verificar que tengo todavía que tenga todavía mi cartera y.
Porque me me me me parece una estafa.
Eh.
Mira usando.
El también a veces luz, por ejemplo, hay la justicia porque.
Me parece que sobre todo en América latina, en África del sur.
El.
La memoria.
Es una manera de establecer hechos.
¿Para para la justicia para que?
Que que para los tribunales.
¿Y eso es otra historia, esto sí?
Funciona bastante bien, ha funcionado bien con problemas en Argentina, mejor en Chile.
En Sudáfrica, bueno, pero aún en Sudáfrica había una decisión.
¿Que?
Una.
Justicia más.
Dura que no iban.
A pedir esto esta porque.
Eh.
Han.
Pensado que el riesgo de una guerra civil.
Fue demasiado importante y por eso bueno, han establecido entre comillas la verdad.
¿Pero usted sea no?
Y también esto depende.
Poner en cárcel.
Los generales argentinos.
En una un contexto.
En el cual no había.
Digamos.
Un movimiento armado del Ejército.
Ah bueno es un riesgo aceptable, pero en África del sur, donde había este.
Este mundo de blancos bien formados en la la ciencia militar.
Había que.
¿Que decidir, eh?
Y por eso, por ejemplo, la la la militancia habla mucho de.
Sin justicia no es, no hay paz.
Pero.
Es una mentira.
¿Hay puedo darte?
Ejemplos de paz sin justicia.
Bueno.
Se puede 1 podría decir.
Yo quiero una paz con justicia, pero decir que la paz injusticia es imposible, no perdón.
No es el caso y hemos visto esto en en bueno en.
En.
Muchas partes del mundo.
Creo que estoy hablando que con.
Contigo de desde jefe no plania.
Y.
Y más aún si todas las que hagas.
Todas las guerras se terminan a un momento u otro.
Sí es.
Que estemos cerca o lejos de de este punto final de la guerra, pero yo no veo.
Estoy convencido que.
Que tendremos una paz aquí en Ucrania, pero usticia me parece poco probable.
No creo que Putin.
¿Vaya a pagar ante ningún tribunal?
No, eso es imposible, digamos, tiene demasiado poder.
Murales, la justicia internacional es.
No es.
Bueno.
Tiene límites, pues los límites que imponen sus actores.
¿Con poder?
Sí, el límite es los países poderosos, claro.
Sí, porque la justicia internacional es para los verdugos, tendrán poder y sin amigos, pero un chino, un gringo, un un francés, un un uso en la haya, no por favor.
Nunca llegaremos en esto después del regreso de Cristo.
Y mira puede ser.
Tú estás ahí en Kiev y yo estoy acá en Perú y puedo dar fe de que la justicia y la paz no son.
Digamos elementos indisociables en el Perú ha habido muy poca justicia y vivimos en algo así como la paz, digamos, igual podríamos conversar acerca del contenido de esa paz, digamos, básicamente no estar matándonos.
Ya es podría considerarse un estado de pacificación.
Pensando en lo que me mencionas hace un rato y seguiendo vamos a utilizar un poco más a tu amigo Héctor Abad.
Y el olvido que seremos claro poniéndonos en la perspectiva de que finalmente todos vamos a ser consumidos por el tiempo y eventualmente seremos menos que una brizna.
Digamos, no nos brinda la como dos alternativas posibles existenciales, digamos, no este.
¿Que el tiempo lo finalmente si lo va a resolver todo el tiempo para que hacemos nada en el presente, digamos, digamos, el escepticismo duro, no?
¿Para qué hago algo?
¿Si al final el la historia los va a resolver?
Soy José Carlos Agüero.
Esta es la oruga.
Bueno entonces retomando la idea.
Eh bueno, si la historia lo va a resolver.
La acción en el presente.
En el fondo no está fundada oh es inútil podría ser una alternativa.
Y otra, digamos, volviendo a tomar también un ejemplo tuyo, eh Sudáfrica.
Mandela pienso en una reflexión que hizo todo lod no en en insumisos.
Él decía.
Él tiene que tomar decisiones no solamente sobre el diga el la gestión del país y de la posibilidad de una venganza.
Sobre los blancos.
Y al hacerlo tiene que.
Tomar medidas que calmen OO vinculen como prójimo.
A no solamente a su gente, sino sobre todo a los.
Otros, digamos.
A los blancos.
Por lo tanto, opta por la estrategia que ya sabemos que conocemos.
Y que evita el desenlace de la ira, la toma de la revancha.
Que haya una posibilidad de guerra o de conflicto de en algún nivel.
Es decir, decide intervenir.
Actúa usa su agencia Mandela no es que dice la historia lo va a hacer todo por mí y en y en 100 años seremos el olvido que seremos, sino que tengo que tomar una decisión porque también importa un poco la vida en el presente.
Y sabe que existe el recuerdo o algo así como el recuerdo o algo así como la gestión de las emociones, la memoria y el recuerdo.
Porque si no, no le pediría a su propia gente.
Que por un momento deje de que el recuerdo acuciante del sufrimiento guie todas sus acciones.
Le tiene que pedir.
Que ponga en suspenso algo que existe.
Que es un recuerdo además profundamente emocional, pero tenemos estas dos condiciones, no o.
O miramos que las cosas transcurren.
O digamos como Mandela, sabemos que la gente recuerda y siente y experimenta deseos normales, digamos naturales como la revancha.
Pero la inclinamos a actuar.
Para preservar para actuar en el presente 1.
Y para evitar.
La la el un círculo de violencia.
Pero la decisión de Mandela fue una.
Decisión política.
Política está el había entendido perfectamente.
¿Que?
Para conseguir la paz había que es.
Que que que bueno que que aceptar.
Que la justicia.
Estaría bueno.
Menos.
Bueno es justo digamos justa y.
Pero no obviamente.
¿A alguien que?
Que decide de involucrarse en la política, no puede pensar en términos de no sé.
Una, una persona está.
Lógica que quiere vivir afuera, digamos, del de la historia que.
Que la.
¿No dice la Biblia, vanidad, vanidad, todo es vanidad, eh?
Y entonces sí es una opción para una persona anti política, pero para un político, obviamente hay que vivir en el presente.
¿Eh bueno que que?
Sí el el olvido de que seremos, pero en este momento.
Aquí estamos.
YY no.
No hago el elogio del del anti político, digamos, de la de la posición, de la, de la, de la de esa idea radical.
Anti política.
Pero hay que.
Hay dos cosas en términos del olvido que seremos es nuestra.
Nuestro destino, desgraciadamente individual.
Y también nuestras sociedades, pero nuestra sociedad.
Pueden perdurar mucho más tiempo.
Y bueno, se hay cambios radicales, el el Perú de de 2023 no es el Perú de 1923, obviamente hay.
YY ideas como si alguien.
De no sé de 40 años en en 1923 estaba aquí bueno para él o ella o él la la la realidad actual.
Sería inconcebible.
Libre, inaceptable, etcétera, etcétera.
¿Pero la política?
Esta es decir hay que.
Pensar en el presente y en el futuro.
Y.
¿Decidir cómo?
Ah enfrentar o como concebir del pasado.
Y.
Manda las 1:01 h persona.
Bueno 1 de los mejores, pero yo conozco un poco Sudáfrica y hay muchas personas negros que negras están que están piensan que.
Que se equivocó.
Con la la versión bueno chungking sois un.
De Del del DRC de RCD de sudafricana que mejor tomar el riesgo de la guerra civil.
Para una justicia más amplia y.
Bueno es un debate político.
Y.
Y todo debate sobre la memoria.
Yo creo a menos que.
Que que sea sunai un historiador, no sé en tu.
En una en Universidad de no sé a dónde.
No existen.
Esas universidades completamente separadas, separados de de la vida cotidiana.
Bueno, sí nuestra.
Para nosotros el pasado.
Pensar en el pasado es.
¿Pensar cómo?
Y servirse.
Interpretar el pasado de manera a.
A movilizar.
AA calmar no importa puede ser.
Hay hay muchos fines posibles, pero.
No.
Hablar de no sé destruir una strat, un monumento a roca.
Es.
Manera de decir.
Nosotros, los argentinos hemos hecho algo muy mal en el desierto.
Y hay que rechazar esto y lo no.
No podemos cambiar el pasado, pero bueno, vamos a festejar las víctimas y no los verdugos.
Bueno.
Es importante y.
Pero la el nivel de importancia.
Depende de.
¿De cómo?
Interpretar.
Digamos.
La importancia.
O sea de símbolos.
Eh.
Un un tipo.
Un un marxista viejo estilo.
Diría, pero no me importa que que haya un monumento a roca, no quiero que la clase obrera gane más dinero.
Es mucho más importante la política izquierdista identitaria de nuestra época, dice no.
Que empezamos, tenemos que empezar con la representación o digamos, la reforma de la representación, la transformación de la representación y después vamos a hablar de de de cosas materiales.
Bueno, depende de tu.
De tu visión, yo estoy más cerca.
Dígame usted.
Del digamos del marxismo de Ciro alegría.
Que la política identitaria para servirme de ejemplo peruano.
Ya también coincidimos allí.
La verdad es que la memoria en cuanto.
¿Para mí no?
Es simbólicamente forma parte del de los recursos que tienen los grupos para construir su identidad, pues me parece inevitable por un lado, o sea, es es lo que lo que pasa, lo que va a pasar, lo que ha pasado en el siempre, pero no, no creo que haya un mérito.
En.
En en en sí mismo ni en usar la memoria ni tampoco en recordar porque todo El Mundo recuerda.
Mira es como si.
Tuviera.
Un mérito en prender la luz.
Y vamos a.
Por ejemplo.
Hay poblaciones que rechazan.
La sensualidad de la memoria el los comicios chilenos sobre la la Constitución, la propuesta.
Padre constitucional.
¿Hace que 1 año más o menos los mapuches rechazaron al a esto, por qué?
Para ellos la idea que Chile iba AA llamarse un Estado Plurinacional.
No les no les pareció.
De la misma importancia que digamos los empleos.
Y Ah tenían.
Lo sé por.
Están.
Tenían miedo de de no sé una crisis económica en este nuevo contexto constitucional.
Claro y también sus demandas, algunas demandas de los mapuches eran demasiado radicales, no sobrepasaban la la la propuesta de de la constituyente, digo.
Sí exactamente y estamos.
Y depende del contexto, por ejemplo, un un.
Hay.
Bueno, hay hay hay países en los cuales es imposible.
Radical mismo.
Es posible y otros no.
O Chile es un un país.
Bueno.
No es un país de de de radical.
En este sentido está.
Aún la izquierda es bastante.
Se entrevista.
Hablan de Boris como un tipo de.
De la izquierda, pero bueno, es es una fantasía.
Esa es socialdemócrata.
Bastante normal, me parece.
No es un crítico, pero es así y.
Y en otros países sí hay una visión más radical, creo que.
Que la visión de Lula es bastante radical, vamos a ver.
¿Que que?
¿A dónde llega?
Este Ah sí, porque me parece dudoso que.
Que que va a poder reformar los.
Las instituciones principales de este país.
¿Sobre todo porque bueno entre el Parlamento YY el capitalismo de Sao Paulo?
No, no, no veo puede hablar como quiere de grania, pero en términos de la bolsa de Sao Paulo es otra cosa y el lo sabe perfectamente.
Es un profesional.
Es un profesional de la política ideal.
Tu abuelo, claro.
Sí e muy realista en su desde su manera de.
Yo no sé estamos.
Hay un argumento que me parece bastante justo.
Que la política identitaria.
Viene cuando no hay esperanza de.
¿De qué cambios ha?
Radicales importantes en la economía.
¿Claro es un refugio de la reforma, no?
Sí, sí exactamente que, por ejemplo, la la el capitalismo norteamericana norteamericano no tiene problemas con wok.
Porque no es una amenaza a sus.
AA sus acciones a.
¿Cambiar la política identitaria y lo políticamente correcto no plantea nada radical, digamos entonces se puede vivir con ello?
Es perfectamente, es posible que que que sea mejor.
Porque en más mercados más.
Más grupos para vender.
Dice que ayuda a la segmentación, dice.
Que sí que no es un.
Y una broma pero.
Al menos no es una amenaza, no es para nada, están la la la digamos que que que haya.
Bien un buen director trans o un no sé qué bueno si.
Siguiendo con el negocio.
Eh.
Absolutamente es aceptable.
Es eso la la la la la frustración de la.
De la.
¿Derecha dura en los Estados Unidos y en Inglaterra y otros lugares, porque dicen, pero wow, que es radical, por qué la la la?
Los empresarios no se pongan en contra, pero no es radicales o es radical pero.
Es radical sin amenazar AA ningún interés económico.
E.
La bolsa de Nueva York.
Con todo, el book está a niveles récord están.
¿Hay alguien que que que que que den tenga dinero en el en Wall Street ha ganado mucho dinero con este capitalismo wok, entonces?
Pero.
Del otro lado hay que decir que.
Si 1 no puede reformar la economía.
Tal vez es mejor que no sé en la reforma.
En la gran avenida del DF mexicano.
Que que han.
Realizado la estatua de Cortés con la estatua de una una mujer azteca.
Eh bueno.
El el digamos.
No me parece 11111 fiesta.
¿No te parece eso una una constante política de la concepción de la concepción?
Eso.
Es es una consagración para la dice igualdad económica.
Y dicen debes.
Ah contentarte de.
Que que hay ahora cuando hay, no sé.
Las campañas publicitarias para un Banco tienen negros.
Como actores, muy bien, estás vas a pagar la misma tasa de interés, pero.
Pasa estarás.
Serás.
Rectas en la foto estará haciendo foto.
Si estás en la foto y bueno OK, bueno hay peor cosas en El Mundo.
No lo no no lo veo como una gran amenaza de hay problemas culturales específica.
Específicos a la cultura, pero en términos generales, bueno, no hay otras cosas.
Para.
Que deberían preocuparnos.
Hablando de de de peores cosas estás en quiebra ahorita.
En cambio climático hay, hay hay la dice, nada hay.
También.
Muchos dicen que estamos.
Entrando en una nueva época de pandemias.
No sé esto no puedo opinar porque qué sé yo de la de la de la de la salud pública hay que.
Hay que aceptar sus.
Propias limitaciones, pero pero.
No hay hay un mundo en crisis con pocas respuestas.
Y.
No sé si el argumento sobre la historia.
El debate, las guerras de memoria, como dicen los franceses.
No no puedo.
No me parece.
Eh.
Me parece importante pero no.
No va.
Nueva solucionar mucho.
Se puede.
Con solar a la gente y la la Consolación es es una cosa importante.
En la vida privada, como en la vida pública.
La vida de individuales, la vida de de comunidades.
En pero va, pero no sé, pero la idea que la memoria.
Podría.
Transformar.
Que transformar nuestra.
A nuestra.
Nuestras opiniones, nuestras ideas.
Sobre lo que sucedió en el pasado.
Va a cambiar unas cosas, pero no tantas cosas, me parece.
Sí, prefiero que que.
Prefiero que.
¿Que?
No me no te no, no, no estoy que que quieren.
¿Destruir los monumentos AA Cortés OA un general confederado en los Estados Unidos?
Bueno, estoy en favor de esto, no me no me molesta para nada, pero.
Tampoco veo una gran importancia, la la reforma no tiene cortes, pero México tiene.
¿Más problemas que anteriormente, entonces?
En.
Y también hay que hay que.
Bueno eh hay que.
Mirar con escepticismo, al menos lo creo yo.
La las decisiones de de de de.
Persona de políticos populistas.
De hablar siempre de de la memoria de de.
El peronismo en Argentina está muy focalizada.
Ah localizado.
Sobre este tema, pero.
Es una manera de.
Sede.
Es un.
Es un poco.
Bueno espectáculo, no el francés que debo.
Yo creo tu corazón habla, escribió este libro el.
En la sociedad del espectáculo o menos en la traducción.
En en español en francés y.
Y, bueno, estamos mirando nuestros espectáculos y.
Y.
Y, no hay muchos cambios.
Mucho.
Hay más.
Por gran mayoría, las noticias son malas en este momento me parece entonces esto aún con más.
Ah.
Con más confianza en.
La el papel de la memoria en nuestras sociedades.
¿Es es no es?
Lo es la estamos demás, creo que.
Que que seamos demasiado focalizado sobre la memoria y la los vi y.
Y para mí.
Me encantaría que.
Un regreso a.
A un un materialismo que sea.
Taxista YO.
Deberían o no sé qué no me importa, pero.
Te, pero este estamos.
Creo que el debate sobre la memoria que la que precisamente.
¿Cuando?
Hablo en mi libro sobre la sacralización.
De la memoria YYY trato de.
De de presentar argumentos en contra de esa.
Sage sacian.
Es porque estoy en contra de toda esa organización de la vida política, de la vida cultural.
Bueno que que esto debe.
Quedarse en las iglesias para mi.
E.
Entonces para mí es la no es la la pregunta más importante, también están.
E.
Alguien dejó.
Que las ca digamos que.
La campaña electoral se hacen poesía, pero la gobernación se hace en prosa YY ahí ahí, con la sacralización nos quedamos en la poesía y para mis es un error, digo.
¿Pío en eslóganes no?
Dile claro, sí.
También vivimos en un momento de que todos.
Y me incluyo en este, pensamos en términos de eslóganes, hay que luchar contra esa tendencia en sí mismo, pero PS, pero sí branding, como dicen la la la, la la, la idea todo tiene su Brand, la izquierda, la.
Estamos y entonces hay una victoria de, digamos, de una.
Digamos en una estructura.
La.
¿Imaginaria?
De de la publicidad de de de de de.
Sí comercial, digamos, una cultura comercial de la vida social.
¿Y la vida social que?
Resta complejidad.
Sabes, yo empecé mi.
Bueno, mi vida intelectual indecopi independiente, entre comillas de mis padres.
Con el sacerdote illich en México.
El comienzo de los 70 y trabajé 1 año como 1 de sus 100 secretarios y.
Y bueno, él resistió a esa idea, era publicitaria del pensamiento.
Pero.
Ahora trato de imaginar.
Esa posición.
Anti modernista de izquierda.
En no no logro hacerlo.
Hemos pasado en en otro mundo y.
No tienes con ni tú mismo, tienes con quien sustituirlo, con qué sustituir esa idea del.
Progreso, de todas maneras, no nunca he sido.
Nunca he estado.
Bueno militante YY por eso.
Estoy.
No me sorprende el cambio me y.
Estoy bueno, hay que aceptar la realidad.
Hay 1 puede luchar en su propia vida, pero.
A los grandes movimientos culturales.
Bueno.
Hay que tratar de desistir, pero dudoso que.
¿Que?
Yo creo que los éxitos serán pocos, digamos.
Soy José Carlos Agüero.
Esta es la oruga.
Por ejemplo, tu actividad ahora que estás en Kiev.
¿Cómo le, cómo se interpreta, cómo interpretas tu actividad?
¿Qué qué significado le das?
Eres un observador.
Parte, sí, pero yo he pasado un gran parte, una gran parte de mi vida.
En zonas de guerra y en dos momentos he trabajado en.
Bosnia, Kosovo en Irak y Afganistán, Sierra Leona.
Liberia.
Afganistán.
Para ti eso tiene un sentido profesional.
Primeramente.
O total también En este sentido estoy.
No no me.
No estoy un jubilado.
Del periodismo eh bueno, estoy escribiendo y no no no, no me.
Sigo escribiendo, pero periodismo no yo bueno.
Para mí la guerra en Ucrania es 1 de las pocas guerras.
De Del de los últimos. 100 años.
Que yo.
Veo como guerras justas.
Porque para mí.
Salvo digamos, entre.
En. 11945.
Hasta ahora.
Había.
Pocas guerras, justas salvo las los movimientos de.
Anti colonialistas.
Yo creo que la guerra del del Mandela contra el gobierno racista.
Bueno no lograron.
Mire en el campo de batalla lograron por.
Bueno, por otras razones y otras manera.
Este, pero sí los Argel en Argelia en.
Claro, todo la ola anticolonial.
Sí estoy.
¿Es más complicado en América central porque?
Bueno, hablamos más de guerras civiles.
Y también hay excepciones, por ejemplo.
Bueno, yo en la época he pensado que.
Que bueno el sandinismo, he preferido el sandinismo al al al a la dictadura.
¿De de Somoza YY familia todos y pero ahora difícil eh?
Claro, entre Ortega y bukele hay poco.
No la dos.
Son son versiones de lo mismo.
Sí exactamente YY.
Y la decepción.
Bueno de de.
Pero.
Por ejemplo, no estoy.
Me da el gobierno.
Sudáfrica no me parece una gran decepción, pero no cambia para nada a mi.
Mi apoyo no me hace dudar de mi apoyo a ellos.
Como el bueno, los justos en este en esta guerra y para mí la guerra es Ucrania es.
Tiene la misma.
Bueno te el el el.
Entonces sí se parece a un proceso.
Guerra imperialista de de la Unión, la soledad contra un pueblo cercano que trata de mancillarse 1 no por ejemplo.
Hay muchas personas en la izquierda izquierda en la.
Global.
Que dicen Ah no.
Rusia han provocado al abstrusos es la opinión de Laura, por ejemplo, y.
Hay que aceptar que los rusos tienen derecho a.
Una cierta influencia en los países.
Fronterizo.
¿Bueno 1 ubiera podido decir la misma cosa de Argelia?
Los franceses, alegría. 200 km de la costa francesa.
Porque porque tienen derecho en USA su su propia independencia.
Para mí es un argumento completamente.
Paso YY también la entera de muchas personas, no de todas hay obviamente personas.
Lentamente sinceras honestas que.
¿Que que siguen?
Este esta línea ideológica pero y bueno yo.
¿Cómo?
No quiero hablar de.
Me parece un momento importante.
Esa guerra, simbólicamente en términos de.
¿De una parte del mundo, no?
La.
No, obviamente, no comparto la idea de.
De muchos defensores de.
De Ucrania, aunque.
Que soy yo.
Un absolutamente proucraniano.
No comparto la idea de bernau, el envío de Tyler o de de de Apple Brown que el destino de de Ucrania va a determinar el destino del mundo en términos de tiranía o democracia para mí es una, esto es un ausentismo.
¿Absoluto que no le quita importancia a lo que pasa en Ucrania, lo cierto?
Pero digamos, pero.
Que la por ejemplo sigo me interesa mucho.
India.
Y lo que va a suceder de todo tendrá.
Nada que hacer con la guerra muy grande.
Ah, el destino de la democracia.
Ahí.
Bueno van a.
¿Me van a decidir?
Una lucha entre bueno fuerzas.
Democráticas ahí y el gobierno bueno nacionalista dura actuales del del de modi.
No hay que.
No hay hay que. 1 yo yo no tengo problemas apoyarme apoyar a los ucranianos y entender que.
Es una tragedia, entre otros.
Y que una guerra.
Europea nadie diría la guerra en Birmania.
Va va a determinar el futuro del mundo.
Pero.
Tampoco la guerra en Ucrania, es obvio.
Pero ya.
Estoy bueno también.
Me interesa es un es un.
Una manera de.
Dividir.
O sea.
Y dime.
Eso.
¿Es una manera de vivir, dices?
Pienso en un filósofo judío que decía.
¿Que hay testigos Morales, eh?
Y ponía como ejemplo.
Vinimos para reflexionar a los reporteros de guerra.
Mhm.
¿Y se preguntaba si eran testigos Morales y decía, pueden serlo?
Si lo que hacen no solamente es porque es curioso.
Y les gusta contar buenas historias, digamos, sino porque digamos en la experiencia que realizan hay una intención moral.
Al realizar.
No espero.
¿Que con qué te identificarías?
Sí, pero bueno.
Hablar de test de.
No te pelees con.
El parece un poco pretencioso de mí, sería pretencioso de mi parte.
Creo que.
Mira el problema del periodismo de guerra, o.
O el periodismo de.
Todas situaciones que que enfrenta a.
Situaciones horribles de.
No sé y grabaciones de hambruna de.
Y de obviamente.
En.
Bueno hay que.
Pensar en términos Morales.
Pero.
Ayer eras.
En.
Las cuales.
La posición moral es rechazar a ambos lados.
De otras guerras en las cuales 1 la posición moral es apoyaban.
Y bueno, en en Ucrania creo que es.
Es hay que apoyar a ucranianas no es mentir.
Obviamente hay que decir la verdad, no hay que decir que es una sociedad.
Perfecta, todo lo contrario es la sociedad.
Muchos desafíos y.
YY bueno bueno no hay.
Con.
Muchos, muchos problemas que nos nos sabemos.
Que la guerra.
¿Cambie o no?
No sé.
Pero sí, obviamente hay que.
El periodismo sin.
Sin la moral.
Es.
Bueno.
Un oficio.
Al al al mejor es burocracia.
Es.
Con.
Un entretenimiento.
Es un un burócrata del del sufrimiento.
Del sufrimiento.
De los demás y.
Eh no me parece.
La tercera tarea muy.
De ni necesaria ni.
Ni admirable.
Dime, hace un momento decías este es importante la verdad.
Justamente y ya espero no quitarte mucho más tiempo se se supone.
Se supone que algo de de la memoria tiene que ver con el develamiento de lo oculto.
El secreto oprobioso, el daño que nunca se se pudo mostrar.
Y por eso es que.
Se podría considerar que.
Es una buena verdad en la verdad y un acto de moral, De hecho, es una verdad moral.
Digo, no solamente es un en la constatación de un hecho, si no hay un.
Un sacar a la luz.
El acto ocultado.
Y que ahí hay mérito.
Sí y sin embargo.
Me pregunto, y ahí va mi pregunta.
Primero en cómo interpretas ese mérito y la verdad.
Sigue ocupando para ti un lugar relevante en nuestras interacciones humanas políticas.
¿Culturales o para ti?
Enciendan sí creo que hay dos cosas.
La verdad es una ambición.
No es un Ah en términos Morales en términos.
A menos que que bueno no estoy, lo estoy una persona de fe, entonces sí para un un buen católico. ¿1 podría hablar de de verdad, pero para una persona?
Eh.
Sin.
Esa fe no creo que para mí la verdad es.
Es una.
Ambición necesaria.
No existe, pero nunca vamos a lograr a una verdad.
Absoluta, me parece.
Hay.
Hay hechos.
Entonces la verdad de un crimen, un masacre por eje.
Podemos establecer.
La verdad.
Masacre y estoy completa.
Gente en favor de en éste en estos términos.
Eh, la memoria sirve a.
La está el el el.
¿La pareja de la verdad, digamos?
¿Pero cuando?
Hablamos de, digamos, de historias ocultados.
En términos de de no sé de.
De cambiar.
De poblaciones.
El problema para mí es que las víctimas de ayer.
Pueden ser los verdugos de hoy.
Eh es un romanticistas es.
Para mí a sacralizar las víctimas también es algo de muy peligroso moralmente.
Y también en términos de la historia, por ejemplo, en Ruanda.
Los tutsis que que que el que murieron en 800.
El que millones no sé cuántos enorme.
El matados por los la militancia justo.
Las víctimas la tutsis.
Eran las víctimas de este en los idio.
Pero después mataron a un montón de gustos cuando ganaron la guerra.
¿Entonces hablar de de la víctima como?
¿Como?
Como una cualidad.
Digamos, sí, no es una calidad moral.
Claro.
Ser víctima, estar víctima, ser víctima a ambos YY estamos es un gran error.
Y después las personas son.
Eso eso es 1 se a una persona.
No sé si sorprende que.
Que que que la víctima no es un bueno.
Sí un Ángel.
¿Verdad y para mí?
1 de los problemas principales con la sacralización.
De la memoria es el problema, digamos, del angelismo.
Eh.
E.
Ah, como había alguna gran frase de Pascal.
¿Que como se dice en español quién?
Quiere.
Serán el acerque bajo de la bestia está.
Daniel panelada en la.
Y Toy.
Por eso los.
Tengo miedo de los Santos.
He.
Esto.
Y de lo justo y de lo justo comparto el.
El digamos el peligro, el riesgo, la complejidad que hay en en sacralizar a la víctimas, porque bueno, la gente es gente, es diversa, digamos, sí.
Y diversa y también.
Bueno estamos.
Capaces de de.
De.
De amor y de YY.
Y del mar.
De él y no creo que estamos la idea.
Alguien que habla de perfeccionarse.
O sea tengo.
Siempre.
Bueno me asusta.
Esa persona.
Al.
Igual quizá el el vínculo que debemos establecer.
Una ambición.
Bueno.
Me gusta la.
Bueno la unas una cierta.
Una una cierta relación con si humilde consumismo.
Y precisamente las personas que que que.
Que tratan de perfeccionarse, me parecen que hay una.
Falta de humildad necesaria moralmente necesaria.
Sí ciertamente.
Lo veo así.
Ahí voy ahí voy.
Aún con cosas.
Eh.
Con en personas que luchan.
En para cosas que yo también me gustaría ver.
Por ejemplo, una persona como gretathunberg.
La bueno, creo que.
Más o menos tenga razón.
Y la su su militancia, las sus opiniones me parecen.
Bueno admirables, pero su presentación de sí misma.
Como ya han dark.
Del del movimiento verde me parece horrible.
Y no puedo soportar verla, aunque comparto sus opiniones.
El bueno sí.
Claro porque se presenta como heroína, pues.
Sí exactamente que está.
Sí que vamos a salvarnos.
Sí, bueno, bueno.
Quizá la mejor vinculación mesiánico.
Claro que podemos tener con las víctimas, primero es.
Reconocer que son personas como cualquiera compleja, lo cual nos ayuda a entender también, pues las diversas dimensiones de su vida no.
Y, Por otro lado, no digamos que nuestra obligación para con ellas no es pues sacralizarlos, sino atender su condición de víctima.
O sea.
Sacar las consecuencias.
De.
De haber.
Sufrido, digamos, ahora hay algo que sí creo que es interesante y es que.
Ser víctima.
Puede dar una mirada distinta fundada en esa experiencia que quizás no tienen otros testigos o personas que participan de la.
¿De nuestras sociedades, digamos, no?
De hecho.
Depende de depende de la.
Y depende claro que sí, pero.
Y no yo creo que hay un deber, hay un una obligación a la solidaridad.
¿Pero al amor del de la víctima, no?
AO no yo quiero.
Yo quiero.
Me.
Yo creo que hay esa tarea, es hora de la unidad.
Pero no moral digo obviamente.
Pero no hay obligación a.
AA.
¿Enamorarse con con las víctimas o pensar?
Que hay que que que.
No sé que anegar las.
Para la gran mayoría de las víctimas, de todas maneras, es una catástrofe, no quieren ser víctimas.
Todo lo contrario, es un es es es, es una maldición.
Claro no es un don deseado, digamos y.
La idea es que.
Sí, esa es es un el la idea es que.
Bueno, que cambiar las realidades políticas, económicas, etcétera para que que.
¿Que?
Que no que no sean víctimas.
Pero.
Pero de adularla las víctimas me parece un error, un error.
Bueno, hay muchos errores Morales sibles.
Podemos escoger.
El más grave, pero bueno, es un error.
Bueno, con esto te dejo en paz, es la última antes de que te vayas.
Un placer que.
Disfrutes de kef.
Disculpas a tu hija para para hacer la.
Hacer de repente de la de la de la del zoom.
Ha tenido ha tenido paciencia.
Mucha paciencia impresionó.
¿Impresioné, OK?
Claro.
David un gusto cuídate mucho ahí.
No.
No.
No.
Créditos
Título: ¿Es el olvido una opción?
Realización: La Oruga – José Carlos Agüero, Tamia Portugal, Francesca Uccelli y Rosa Vera.
Producción: José Carlos Agüero y Rosa Vera.
Conducción: José Carlos Agüero.
Invitado: David Rieff.
Edición y posproducción: Diego Garrido.
Cortina musical: Simple Elegance 1955/5. Alex Arcoleo (PRS).
Fecha de publicación: agosto 2023
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