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0:08

Hola hola, estamos en un nuevo episodio de la oruga y muy a propósito, además de El.

Recientemente.

Celebrado o conmemorado aniversario de la comisión de la verdad y reconciliación, que ha merecido pues eventos, actividades, conmemoraciones, inclusive publicaciones como la revista argumentos del propio IEP.

0:33

Pero no solamente es la única, ha habido también un libros.

Revistas en fin, ha generado por lo menos actividad frenética.

Eh.

Pero quizá algo interesante que ha pasado también es que.

0:49

Por alguna razón que ojalá esta conversación nos ayude a pensar también.

En el trabajo de la comisión de la verdad como que no ha sido.

Usado, vamos a hacer decirlo de esa manera por la ciudadanía en esta coyuntura de estallido social.

1:09

Como una fuente, un archivo para sus propias demandas democráticas y ciudadanas hay como una desconexión.

Entre el informe que tiene 20 años.

Y el Perú, hirviente de nuestros días, como diría un querido amigo antes para conversar de estos asuntos, pero sobre todo para recordar y pensar sobre lo que significó trabajar.

1:36

En Ayacucho en la zona principal, donde ocurrieron las barbaries del conflicto armado interno.

Tenemos a José Coronel, que es antropólogo, amigo, maestro en sociología, docente de la unc.

Con una experiencia notable, tantos trabajos de investigación articulando vamos a la sociedad civil en diferentes instancias.

2:00

Jefe regional en UNICEF y que, para el caso que nos ocupa, ocupó el cargo de coordinador regional de la oficina de la Sierra centro sur, central de la comisión de la verdad y reconciliación entre el 2001 y el 2003.

Y que esta oficina cubría Ayacucho, claro, pero también las provincias, algunas provincias de andahuaylas y chincheros de Apurímac y angaraes y acobamba en Huancavelica.

2:28

Y esta oficina tenía pues un enorme trabajo, el trabajo más importante en ese periodo corto de existencia de la comisión de la verdad.

Entonces Pepe, gracias por estar con nosotros.

Muchísimas gracias a ti José Carlos y al equipo y a este programa, la oruga del IP, que está concentrando de manera muy importante por las entrevistas anteriores que vi en el tema de la CBR por su 20 aniversario en buena hora.

3:00

Sí, nuestra idea es, pues que digamos esas reflexiones, esa tradición de reflexión crítica del del informe.

Intentar un puente con el presidente.

Pero, pero vamos a retroceder en el tiempo como para que la gente vaya aproximándose a cómo fue el trabajo y entender de dónde llegaste tú a ocupar este cargo en la oficina regional de Ayacucho.

3:24

Entonces como para recordar tu vida, para conocerte un poco, para que te conozcan, los que nos escuchan.

¿Cómo fue tu infancia, cómo?

¿Qué es lo que recuerda de de tu vida familiar, qué es lo que te marcó en tus primeros años?

Sí, bueno, yo viví mi infancia y adolescencia en huanta en una escuela pública y un Colegio Nacional.

3:49

A González Vigil, mis padres son de Huancavelica a procedentes de allí y en las vacaciones solía ir donde mis abuelos maternos y tengo un hermoso recuerdo de la vida rural comunal que me ha acompañado.

4:06

Si el resto, quizá motivado parte de mi afición a la antropología.

Luego he tenido buenos profesores en él, Vigil como Ricardo dolorier.

Sí que que nos daba un trato personalizado de aprendizaje de lectura.

4:24

No saliendo al campo acompañándote.

Tengo una gratitud frente a él.

Y, pero de izquierda y profesores del apra como el director, también profesor de Historia de dólar.

4:41

Que era heredero de una Hacienda típica de las alturas de huanta chaca.

En caca de caca.

Y el fue.

Mi madre tenía un pequeño comercio, una tienda.

Mi padre trabajaba en el vigía como tesorero.

4:58

Y un campesino que hacía unas compras en la tienda de mi madre como el ojo amoratado se quejaba.

¿Y le pregunté quién la había pegado el director?

En la Hacienda.

Royal.

Ahí tuve una animadversión que ha marcado mi vida hacia.

5:15

A contra esta contra este divorcio, entre discurso y práctica, ya que me acercó a.

Al frente de Liberación Nacional el 62 compeán del.

Bosque de nieve. ¿15 uh temprano?

5:32

Ah sí, salíamos a hacer propaganda por contraste con el apra, en parte con acción popular en una campaña muy sostenida con megáfonos entre los 3 locales en el perímetro de la Plaza de Armas.

5:48

Las primeras manifestaciones estuvo belaunde estuvo allá de la torre.

No estuvo Cornejo Chávez.

Era intensa no la sí la experiencia política muy.

¿Y un aprendizaje indistinto por encantados por ver Héctor Cornejo Chávez, que siguió hablando y en medio de la lluvia en el tabladillo nos dejamos, quedamos en la lluvia, no?

6:09

Así era nutrida concurrencia muy nutrida escolares anden.

Incluidos, pero era de acción popular, campesinos incluido.

Eso tenía el arrastre de de belaunde.

Sí porque mencionaba lugares del interior, incluidos los del prae y los campesinos.

Vibraba y conocí a los rituales, llevaba la corona al crucifijo que estaba en el atrio de la Iglesia matriz.

6:32

En hombros no.

Haya de la torre también brillante, no este.

Con una organización que tenía que tuvo fuerza desde los años 45 en huanta.

Y, que se mantuvo ahí.

El frente de Liberación Nacional más que el cura más que busque ese recuerdo a.

6:53

A bolo.

Y algo que nunca reconoció Guzmán Guzmán llegó ahí parte de la campaña del frente de liberación.

Aguanta así.

¿Sí, porque ellos siempre se opusieron después, no?

Claro, sí, claro que fue una charla genérica de concepción, materialista, etcétera.

7:11

En fin, todos nuestros docentes también se vandalizada.

Entonces.

¿Tú sientes?

¿Que tú has trabajado en UNICEF años?

Sí.

Comparando con tu vivencia temprana.

7:29

Es muy diferente, claro, hay ha cambiado el Perú, pero sientes que la educación, la la experiencia ciudadana temprana.

A.

Ha decaído.

Sí muy significativamente cuando damos conferencias en el colegio o en el municipio, la concurrencia es escasa, no de jóvenes y no hay este ni entre los docentes mismos son sindicalistas.

7:57

Pero más con la reivindicación económica que la discusión de algunos de alguna propuesta programática política.

Muy, muy drástica, disminución, incluida la Universidad, no donde también la concurrencia es cuando éramos 1200 estudiantes en la UCV se llenaba el patio de ingeniería y había gente en la rampa y micros afuera.

8:19

Ahora que son 10012 1000 llenan apenas un auditorio.

Los intereses han dispersado también.

Creo que sí.

Haber y el descrédito en general de la política, claro.

Pero fluctuando en periodos electorales por simpatías por Ollanta, por ejemplo, que sí se dio en esa juventud que más o menos registramos.

8:44

Entonces eh, ya ha bajado mucho la Calidad Educativa de los 28 alumnos que egresamos del Vigil 24 ingresaron a la Universidad, yo ingresé a la cantuta. 24.

¿Bastante?

Sí, eso es impensable y sin Academia no.

Directamente.

9:01

¿Entraste a la cantuta?

A la cantuta 1 año, pero en la época la guerrilla.

Y me enteré, me entrevistó la policía, no que había decía que había venido.

Bueno, no, no encontraron nada.

Pero era el tiempo en la época de la transición de la Escuela Normal, la Universidad en la cantuta claro, un periodo de huelgas y cambios y buena parte de los docentes más destacados habían dejado la cantuta.

9:27

Entonces no, no me satisfizo.

La estudié 1 año aprobé para llevarlos certificados correspondientes a mis padres, pero me presenté a las 11 San Cristóbal de Huamanga para antropología.

¿Tú ya tienes esa vocación?

Sí, pero rastreando, pienso que es mi mi experiencia temprana en el campo con mis abuelos y la experiencia comunal y donde sentí más afecto, más solidaridad.

9:53

Hasta ahora con mis mejores recuerdos y no solo mío, sino de mis primos también no que han vivido acá y recuerdan bastante bien eso y aprendí bien el techo.

No que me sirve a hasta ahora, entonces eso ya me fui a.

10:11

Al a la hucha estudio tropología, tenía como docentes Efraín morote no, Jaime Jaime Rivera y al final de los estudios Carlos Iván degregori, gatito Gálvez, Carlos Tapia.

Claro, ellos llegaron a fines de los 70.

No a fines de los 70, sí.

10:28

No inicios de los 70.

No 7071 fueron 1200.

Sí porque el 72 egresé.

No.

Y allí, en ese ínterin participamos como estudiante, yo era presidente de la Federación universitaria de San Cristóbal, se define de 68 y participé en las movilizaciones del 69.

10:47

Ya en las famosas movilizaciones de cenar, sí.

Y nos capturaron en masa y hubo problemas, pero después nos amnistiaron en el Gobierno de Velasco.

Eso va a ser llevar a una pregunta que se me acaba de ocurrir, esa represión.

¿Te parece distinta a la represión que hemos sufrido?

11:05

Sí, ahora muy distinta en términos del trato.

No en la prisión del tiempo nos llevaba el Colegio de Abogados, nos mandó frazadas este el comedor de San Marcos nos llevaba la comida.

11:24

Las asociaciones de residentes de distritos huamanguilla, Higuaín, luricocha en Lima nos traían cantidades de frutas y estábamos aislados de los detenidos comunes, no.

Y con lecturas y diálogos.

Y la policía.

11:40

El policía que me detuvo y me dijo por favor que no queden rencores más adelante.

Porque este no porque un dirigente de la Federación era muy considerado, recordaba vértice en San Marcos que no lo podían detener en el patio de San Marcos.

11:56

No había todavía el respeto a la autonomía.

Era un trato muy distinto, no en esa etapa.

Y allí está.

No fue mi docente.

Guzmán regresó el 68 porque se retiró como Lumbreras el 65 por las guerrillas.

12:16

No los acusaba, había estado acá, ya había estado en China, no y vino con el discurso ya maoísta de la revolución cultural.

Entonces ahí en la uach fuimos testigos de cómo se.

Se reconstituyó la pequeña facción roja de 25 senderistas hasta constituirse un partido de 77, pero.

12:38

No les dimos sin mayor importancia, no les creímos cuando hablaban, salían con grupos de estudiantes a la Plaza Mayor a anunciar la lucha armada.

Sería explícitos explícito.

No despedidas de Díaz Martínez en el este en el patio de ingeniería mitin de estudiantes de guamán poma en San Juan Bautista el día que llegó Villanueva para hacer Armando Villanueva para su campaña.

13:02

Y lo anunciaron por radio, por eso fui a verlos.

Pero ya había una distancia generacional.

Los dirigentes del 70 esos me conocía, pero estudiantes no me conocía.

No yo no de dijo tira tira no.

Así pensaban que era su.

13:18

Soplón, el único adulto que estaba ahí.

¿Que mis rasgos no, entonces ahí vino, ya noté que era una generación de la que me había distanciado para comprenderlos, no?

Con banderolas con gritos pero y no les dimos credibilidad quizá.

13:39

Eso fue un menosprecio que no solo nosotros, sino también ya es canseco cuando fue con Carlos Malpica y les tiraron piedras en el patio de ingeniería y 10 canseco habló desde el balcón del hotel Santa Rosa, un grupo minúsculo pueblerino frente a la Fuerza Armada, tercera fuerza más importante de la izquierda de América latina.

13:59

Cayó lo menos presión los menosprecios bruh rotundamente, no.

Eso tenemos que reconocer como porque tanto tiempo habían hablado y peleaban por cargos burocráticos, no como tú sabes.

Guzmán, jefe de personal Díaz Martínez, director de bienestar universitario y un estilo de vida.

14:19

¿No bastante ostentoso, bueno, no tanto ostentoso relativamente lujoso para un ambiente provinciano como Ayacucho en el tipo de comida bebida, como queriendo mostrarse refinado, refinados, sí se olvide Martínez y los cumpleaños de Guzmán muy muy celebrados, no?

14:39

Ahora es es difícil ver en el momento no ahora, claro, con la distancia entre Jorge Carlos Iván lo decía, no, no, no lo noté.

Ajá.

No lo vi, pero bueno ahí ahí 1, pues sí, otros parámetros, digamos, para medir las rivalidades, finalmente era una competencia.

14:54

Una competencia y abimael.

Se tiró de Ayacucho el 75 y ese año y el siguiente se retiraron a este Tapia y de Gregorio.

Que ya no habría tenido sentido pelear con un grupúsculo en Ayacucho y que había que hacer las luchas desde Lima para movilizaciones de envergadura nacional, como la huelga del 77.

15:15

No y el desconocido y el y el de la falta de.

El primer ustedes del servicio de inteligencia que lo soltó después de capturar el 77 abimael no y vivía acá en Jesús María.

¿Sí, sí, sí, sí, increíble, no ajá te acuerdas en el libro de de gorriti?

15:34

Sí, prácticamente el demuestra documentalmente.

No solamente está identificado, está identificado en muy posiblemente hasta el día y el lugar del inicio de la lucha.

Armada.

Eso es terrible.

Y, después de una imposición abierta de abimael para iniciar la lucha contra la oposición de los miembros, quizá más lúcidos del comité central, como un tal García que fue amenazado y se tuvo que ir a Europa, que planteaba que había una recomposición del capitalismo y otro que planteaba que la reforma agraria replanteaba la agenda.

16:11

¿Y los amenazaron no?

Entonces este.

Caso es una historia también dentro de lo que es sendero temprano de victoria de abimael Guzmán.

Sí, por sobre sus rivales, no más moderados.

Con chantaje e imposición que él mismo está escrito en su libro de némesis claro, en el último capítulo, no.

16:31

Amenazó con dividir el partido y que iba a volver a reconstituir y retornar al campo.

Y ya habían construido un pedestal el 88 no.

¿Y ahí que ahí cae morote sospechosamente por haberse opuesto algunas cosas, no, no?

16:47

Y después de un tiempo muere Augusta, que también se opuso al según esos fuentes, como la de Feliciano, se opusieron al traslado de cuadros del campo de Ayacucho a Lima.

No o que la guerra que osmán morote siempre era monotemático, la guerra es del campo de la ciudad o no es guerra popular.

17:06

No ese era un de cajón.

Pero ya para esos años esto no tenía mucho sentido para sentir lo que estaba haciendo.

Expulsado ya había sido derrotado por los comités de autodefensa civil y la vida universitaria se había restringido severamente.

Muchos pacientes se retiraron alumnos, pero curioso, pero significativamente no se recesó después de la captura de la cárcel de Ayacucho, el 82 hubo una sesión de Consejo universitario en la que participé también donde se discutió que deberíamos auto clausurarnos, no solo este recesar.

17:40

No hubiera sido quizá ni posible de mucho tiempo después reabrirle en ese caso.

Y, un profesor de Historia de Pérez coronado, argumentó que en la guerra civil Unamuno, etcétera se defendió y esto y esto es cosa menor, dijo no y se mantuvo, y a diferencia de San Marcos, YOA la Universidad del centro no intervino la Fuerza Armada para controlar directamente el campus universitario.

18:06

Por una combinación de prestigio porque Ayacucho, una Ciudad Universitaria, y hubiera significado un movilización popular.

Creo no, a diferencia de las de aquí o de Huancayo.

Y porque no había acusaciones de malversación o corrupción en la administración morote a Efraín había dejado una escuela de transparencia en la gestión.

18:27

Creo que eso.

Fue muy, muy significativo y a pesar de las restricciones a los años se los docentes seguían participando en algunos foros, como el foro por la que Ayacucho el siglo 21.

18:45

Sí lo recuerdo con Javier iguiñiz, de asesor y jovencito este nuestro amigo, también este ex ministro de economía Juan.

Frank.

Coco Fran Fran Fran.

Este Pedro francke.

Ah Pedro Frank, aquí ya chiquillos seguía.

19:03

Ahí está en la nómina de las editores del texto.

Y salió la propuesta de la región wari claro, la escucho Huancavelica, Apurímac ahizpa no y Apurímac, andahuaylas y chincheros, y se consolidó en la primera descentralización entre las 10 regiones que aprobó Alan García el 88 de la región libertadores wari, en plena guerra.

19:27

Es bien curioso lo que cuentas, no porque hay una dinámica política, cultural y social que se sigue dando en Ayacucho.

Pese a todo.

Pese a todo, digamos, sí, no se detiene la vida.

No y se realizaban las asambleas del del Gobierno regional con un mini congreso.

19:45

Con representantes de alcaldes de todas las provincias.

A mí me apasionaba eso.

A pesar de su improvisación, era mucho más democrático que el Gobierno regional es de ahora porque eran cuotas por organizaciones sociales y gobiernos locales.

Y atacó sendero cuando estaban en el hotel de turistas con una bazuca a un arco como este lo dañaron.

20:05

Y.

Pero este YY 1,1 acuerdo para que el.

Sector de ica fuera el primer gobernador, el siguiente fuera, pero en la sede de Ayacucho una negociación.

Y el siguiente fuera el de Huancavelica, porque también, si no no era posible aceptar esa esa Unión.

20:25

De avanzarse eso hubiera sido creo diferente la experiencia de regionalización porque era región real, no eran departamentos.

Claro, claro, y había partidos políticos.

No todavía.

Habían para todavía había.

Sí, me dio pena este ver la bandera a media asta cuando a Fujimori lo cerró eso y participábamos todavía en eventos eventos como el sepia.

20:47

Sí, claro.

Ah hay acucho inika disculpe en Iquitos en Trujillo.

Ya que allí estaban las ponencias y las publicaciones.

Entonces era.

¿Una una tensión y una adaptación, porque que?

21:05

Al mismo tiempo, el 8889 o la lucha había había sufrido ataques de grupos encubiertos del Ejército que destruyeron la imprenta, el comedor, el parque automotor.

Y sendero ejecutó a algunos docentes de la OMS como el dirigente aprista marcial cappelletti.

21:20

Claro, en plenas clases, no, sí.

Pero habían broncas al interior del apra yo a socorría a la viuda.

Que llegó presuroso a trabajaba del Banco de narración a dos cuadras.

Y no dijo sendero.

Dijo el nombre de un congresista aprista de ese tiempo, entonces ahí este siempre hubo una.

21:42

Una, como diríamos en medio de la guerra, no se anularon los conflictos internos entre agrupaciones e instituciones organizaciones.

Dame algunos casos, además se exacerbaron.

No se.

Exacerbaron y sendero además, algunos los exacerbó.

22:00

De.

Conciencia.

¿Intencionalmente?

Sí, sí, sí.

El frente de defensa virtualmente se clandestina hizo por máximo Cárdenas su presidente, que no que no aceptó el inicio de la guerra popular y indicando que no había condiciones, fue maltratado por sendero y crearon una paralela que no funcionó.

22:19

Pero igual lo maltratado de la Marina y entonces desde el 8786 ya ya dejó de activarse.

Hasta el 9998 en la transición al 2000.

Ahí reaparece, no se aparece hasta ahora no, pero ya.

22:36

Pero ha cargado mucho estigma, no el frente de defensa.

Sí por ese periodo porque.

AA mi madre solía dar conferencias.

¿Allí participaba y hablaba del frente como aliado del partido no?

Y mencionaba al frente como dirigente de las organización de junio del 69.

22:56

Quería capitalizarlo y eso era.

No se ajustaba la verdad, porque la luz gracias.

La lucha empezó en cuanta por iniciativa de un grupo de estudiantes de allí que tenían una orientación izquierdista más vinculada a bandera.

Ya.

Que es motivó la tesis de aracelio castillo y también lo trabaja un tanto Carlos Iván.

23:16

Claro, claro, entonces abimael estaba muy preocupado porque estaba peleando la en bandera con un Saturnino paredes.

Él era secretario de Organización.

Porque al final terminó expulsado.

Ese era su tema central, mantener algunas bases de bandera en ohh no.

23:37

La multa estudiantil, que era algo muy secundario, muy relevante para ellos, siempre se oponía a los paros y las huelgas en este animal diciendo que eso era una cosa menor que ellos se preparaban para la guerra.

¿Lucha armada, cosa seria, no?

23:53

Sin embargo, después dijeron que eran ellos los que habían dirigido y abimael la lucha, esa por por la repercusión que tuve porque fue el movimiento popular, quizá más significativo de la segunda mitad del siglo 20 en Ayacucho.

Apropiándose del pasado, digamos, para legitimar su proyecto.

24:09

Para legitimar su proyecto ahora Charles Walker estamos haciendo un rastreo de los jóvenes que participaron en ese tiempo.

¿Cuántos pasaron a sendero o no pasa interesante, no?

Sí, a ver con datos, digamos.

¿Datos?

Sí, claro, sí, sí, sí, sabía que estaba haciendo eso.

24:25

No está revisando.

YY dime el.

¿Cómo?

¿Cómo dirías que?

En ese periodo, ya en el conflicto armado interno.

24:41

En Ayacucho no que digamos por muchos periodos fue pues.

El centro así es.

Aparte de lo que nos has mencionado en la vivencia universitaria y también la denuncia social y política.

Personalmente como la pasas.

Ah.

24:57

Con muchas dificultades.

No se detuvieron dos veces el Ejército en la carretera cuando retornaba de aquí a Lima de visitar a mi esposa y mi hijo porque tuve que trasladar a mi esposa y mi hijo aquí.

No.

El asunto era, sin embargo, ya iba prevenido.

25:16

Iba con terno y con mi pasaporte y mi pasaporte había sellos de España y de Italia Suiza.

Y eso marcó la diferencia con los policías, con los oficiales que me detuvieron.

Y mis rasgos en mi sospechaban que hablo quechua no entonces me hice un disco en la primera etapa que me detuvieron el 83 en vinchos.

25:39

Me detuvieron 3 días y cada día y cada noche querían que les explique que por cómo era posible que mezzich, por ejemplo, esté consentida, siempre deben de estar de Lima esto y el otro.

Que cómo era posible que la UY los campesinos sostengan una lucha y algunos mueran gritando viva Gonzalo.

26:00

No.

Y tenían este en.

Sea querían entender.

Querían entender a 1 de ellos, había estado en el caen.

El coronel.

Y al otros eran más jóvenes, tenían formación, sí tenía formación.

26:16

No me no me me maltrataron ni nada, no me preguntaron mis antecedentes por radio y no quisieron que me lleven al cuartel porque ahí sí me iba a matar.

¿Un poco, no?

Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí.

Y bueno y ha denunciado mi la alcaldesa Leonor Zamora por la televisión.

26:33

Había renunciado, había denunciado Lucho Morales también en el diario Marca.

¿Ya eso te daban pues sí respaldo no?

Respaldo ojos observando sí, tú me sabes y el tercer día había salido una delegación de mis colegas de la facultad hacia vinchos a buscarme no.

26:49

Y ese día que se enteran de esto me suelta.

No sin embargo.

Ya había un en la Marina, era lo más difícil, ya no podía ir aguanta.

Habían preguntado a un tío mío en la carretera por mí.

No mhm ya ahí sí ya no fui aguanta.

27:09

Y luego hicimos un mitin grande contra sendero por el ataque alpachaca.

Al Hacienda.

Sí a la Hacienda al fondo de experimental de la Universidad de mataron ganado destruyeron germoplasmas.

¿No y me dirigí a Guzmán diciendo si el nuevo gobierno iba a decretar mejora de germoplasmas, no?

27:29

Y le hablé del fascismo y etcétera.

Y al día siguiente me amenazaron a mi oficina, al secretario no estaba.

Del sindicato.

Yo tuve que evaluar.

La situación fue tal que tuve que retirarme un par de años.

27:48

Hice la maestría de la sociología en la católica 858485.

Regresé el 86.

Hubo una relativa calma.

Asumiré el trabajo del centro de capacitación campesina de launch en quispillaccta en chuschi.

Y eso quiero quizás subrayar, trabajé con cierta tranquilidad en sus inspiraciones de la variedad más de la barbarie que hubo el 8384 después de trabajé el 888990 con cierta regularidad, con visitas periódicas, con un equipo de ingenieros y antropólogos cuando ya habían expulsado a la cooperación holandesa.

28:26

De Tony Vega gianotti.

Entonces allí.

Vi.

Y conversé con algún ingeniero ya mucho después de los que estuvo en esa primera etapa.

Habían visto hildebrando Pérez.

No el se había evaluado el trabajo, etcétera.

28:46

En el segundo semestre del 82.

Habían visto, ellos me comentaban, pero yo no vi no y no querían comentarme casi nada.

Los campesinos sobre ese período.

¿Pero le salía algo del lenguaje de lo que utilizaba los recalcitrantes, unos jóvenes me dice, cuando vieron el anda, el hombre ha cargando su obra quedaba, no?

29:06

¿No yo quedaba en el e instalado algún resto de esa gramática gramática?

Sí.

Y como diríamos este muy.

De un trato muy horizontal, muy ajeno al campesino anterior.

29:22

Querían compartir el sleeping, por ejemplo, en la puna, no ese joven.

Me parece interesante, no por una polla muy alta de la zona alta de exiliarte, etcétera.

Entonces allí, en cambio, no podía salir a las alturas de huanta.

29:40

De las apenas saliendo de la ciudad en luricocha AA unas 8 cuadras, 10 cuadras de la ciudad.

Te pedían todos los datos.

Era una zona de un conflicto intenso.

¿Y siempre me preguntaba por qué se trato diferenciado?

29:56

Creo que el sendero consideraba una base que a la que podía retornar, en cambio aguanta no que era una zona oeste aliada al Ejército y generalizado a los comités de autodefensa.

Chuschi no aceptó comités de autodefensa y lo ya el 9091 le quisieron imponer y capturaron a cuatro autoridades y los desaparecieron los soldados de escándalo.

30:21

No.

¿Crees que eso es lo que marca la diferencia?

Es 1 de los puntos porque chuchi era un lugar simbólico y el Ejército quería mostrar el proceso de pacificación con la presencia, tomando fotos con los comités de autodefensa, como hacía en el VRAE, como hacía en guanta.

30:39

No.

Y creo que tiene.

Aunque ver también.

Con la relevancia económica, geográfica, estratégica, militar de.

Que en.

Para sendero de la zona norte del departamento de cuuenta huanta la mar Huamanga, que era el 70% de la población y como el brae el circuito comercial a Lima más importante.

31:06

En tanto, cangallo, vilkas, lucanas, parinacochas.

Con muchísimo menos articulación comercial, menor 11 por 112% de la población.

Cada una de estas olas y puquinas parinacochas más vinculado a ica, más bien fue una zona de repliegue.

31:25

Canario Fajardo como comité zonal principal.

Pero con este con una población menor.

Pero como estudiante se vinculados a la educación secundaria y universitaria, cosa que no ocurría en las alturas de huanta.

31:41

No había, no había campesinos en huanta de ese de jarba Orange y quizá de hechura hay en los colegios era impensable.

No había Correa de transmisión.

Me parece.

Eso, esto es, trabajaste relativamente tranquilo en.

32:02

Tranquilo y cuando la policía intervino en una de nuestras asambleas me quejé a luna Vargas al congreso al ministro y les llamaron la atención.

Se ha funcionado un poco la institucionalidad o bastante.

Bastante.

Los congresistas también sacaban cara, visitaban de vez en vez.

32:19

Y.

Como diríamos, no había pues mayor incidencia de presencia de la violencia en eso, o sea, es por lo menos 8889.

Recién el 90 se produjo esa captura de algunos casos, pero en cambio en cuanta en cangalli.

32:35

En cuatro autoridades y un menor.

Sí y en huancapi, también a unos profesores que apuntaron una lista para la alcaldía, nada más, en cambio, aguanta solo en chaca 10 ataques solo en huaichao 10 a 12 ataques permanentemente.

32:52

¿Incendios vivían en cuevas los campesinos o no querían que construiría de casa?

Porque tenía que les querían solo calamina que aguante los ataques.

No.

Fue una una hazaña, creo porque también.

33:11

Consideraron al comienzo morote ellos que hizo su tesis en chaca, una tesis este que más parece este, pues una.

Una novela no de a partir de la lectura de Lenin y este.

Las opciones, las opciones de elimi.

33:29

Través del capitalismo y la presencia del feudalismo ajenas a toda visión étnica.

Sí pues, cultural en su en su tesis que la tengo no de bachillerato.

Y me YY su desubicación creo no o la imaginario que él también le ganaba en su pueblo.

33:46

Se supone 10000 hectáreas.

Yo le dije, no es así.

La reforma agraria certificó en 2600.

No, pero más que eso, el patrón de conducta que legitimaba en parte la autoridad del hacendado tradicional doña Elvira lama, recién salió el 8283. 82 de allí no le afectó mayormente la reforma agraria porque tenía era pariente de o amigo muy cercano de Richter Prada.

34:16

¿Y otros vínculos, no?

Mantuvieron y aun cuando fuimos después como iPad a su local, la casa Hacienda estaba desocupada.

Y luego y la tomamos no y lo arreglamos y después se por temporadas.

El Ejército ahora es un centro cívico muy, muy, muy reconstruido.

34:37

Ese es un asunto de la conducta y la incidencia distinta de la violencia, aún al interior de Ayacucho.

Tiene diferentes escenarios zonales marcadamente.

Sí, diverso, marca muy marcadamente y diversos.

34:56

Y.

¿Y mediocre sí es otra lógica?

Sí, sí, sí, una lógica que trasciende inclusive al conflicto armado interno.

Efectivamente.

Dime.

En la época ya de.

35:13

Fujimori.

¿Cómo te coge qué estabas haciendo?

Estaba con la cooperación belga con Karen Apple.

En Bolivia.

Ajá sí pues queríamos.

Ver hacernos ver la experiencia de la participación campesina en la gestión local.

35:31

Que no veía en Ayacucho.

¿Como han logrado en Bolivia?

¿Fue una inmensa satisfacción de un deseo de volver de inmediato, no?

Sí.

Había dudas todavía porque Montesinos podía haber fraguado a algo.

35:47

Recuerdo vagamente.

No, no había certeza todavía o por lo menos con la distancia.

O sea, de la caída de la caída ya.

¿Había conversado con director regional de visión mundial y me decía, Pepe, estás soñando?

36:02

¿Cómo va a caer el chino?

La organización, no hay partidos.

¿Mira cómo la bancarrota de partidos en las elecciones del 95 que otro el chino tiene el aparato, los empresarios tiene el Ejército, cómo crees?

No.

Y le dice, le respondí con.

36:20

A una afirmación poco subjetiva, tal vez en ese momento, más con un deseo que con 1,1 análisis muy certero, pero esa era la sensación.

Eh.

Entonces vino, pues el asunto del video no curry con.

36:38

Clave no es que el derrumbe.

La, sí, sí, sí.

Y también ya había había había tenido la experiencia a ver a ver en las elecciones a la en la que él fragola ganar por 1 por 1 mínimo porcentaje.

36:54

Estuve con la acompañando a la defensoría en un distrito rural de Guatemala que se llama Santillana.

Y allí.

Ya era pareja la votación en lo que era un bastión.

Por ejemplo, había.

¿Porque moris?

37:10

Es un escucho, llega a ser un bastión Fujimori.

¿Claro ya, pero ayer era un era la sorpresa al ver resultados de las promesas, veíamos chequeábamos como la defensividad, no?

Entonces ya había un cambio.

Este este grupo, una generación de jóvenes migrantes que retornan temporalmente o estaban a 2 ft.

37:32

E influyeron en contrarrestar al fujimorismo.

Ah.

Fue una ecrón desborde de expectativas en Ayacucho, manifestaciones, marchas de deseos en el Gobierno de Paniagua de que de tomar la prefectura, tomar la agricultura, el Ministerio de Cultura frente de defensa, querer imponer autoridades en la prefectura agricultura muy.

38:00

¿Muy entusiastas, no?

A.

Hay una eclosión, de pronto regresan todas las dudas, sí, las instrucciones, las fuerzas de las organizaciones, queriendo sí controlar.

El momento de aprovechar y controlar el poder regional.

No y donde desborde de de expectativas.

38:19

¿Y es allí donde surge la CBR, no?

De la comisión y también querían que ellos que sea que funcionen Ayacucho, porque era la zona de mayor afectación y que los comisionados habla en quechua.

Sí me acuerdo de esas discusiones.

38:36

Pero bueno es razonable.

No sí creo que sí.

O sea, tienen sentido.

Sí, sí, sí. 1 de los propuestos fue el Lumbreras.

Sí.

Que apareció con un discurso condescendiente con sendero no.

Y bueno.

¿Pero te acuerdas que también fue una parte de una parte de bueno?

38:55

¿Ha pasado tantos años, pero me acuerdo que se decía, bueno, había hubo el par o qué el par?

Así que había hecho el censo por la paz.

Ajá entonces que como que también podría ser el par, digamos, eh, Isabel coral, no, sí hacerse cargo del problema, digamos, no, claro, reunión fue, es un tema de discusión.

39:14

¿No, efectivamente, efectivamente, el proyecto apoyo a retorno al retornantes tenía más recursos que el setar?

Claro, sí, ya entonces.

Morile invirtió ahí.

Eh invirtió.

Construcción de viviendas, costas que este agua desagüe.

39:33

Hasta mucho las hay con múltiples visitas.

Esas fue parte de su legitimación.

Sí, múltiples viajes y presencia directa.

En estas obras y entrega de ganado también vacuno.

Eso marca la imaginación de la gente.

Pues sí, y queda ese tipo de ganado ya no como la raza blancoides localsino Fujimori no.

39:54

Ja.

Sí, sí, sí, ahí está.

Signado sí, entonces.

Pues yo cuando hacía hecho campo no y la gente se yo no sé, había mucho mito también, pero Fujimori parece que había estado en todas las comunidades.

40:09

Es el asunto no con el helicóptero viva en un día el sitio por.

¿Sitio de verdad ha llegado?

445 sitios no porque eran cercanos para un helicóptero, sí.

¿En cambio, fue después de mucho tiempo Toledo a ofrecer colegio, alumbrado eléctrico y no tuvo ese efecto, no?

40:27

En Europa hay que tuve ocasión de ver.

Entonces Fujimori atendió a través del pronabec a través del par a través de Francois foncodes.

Sigue con participación comunal, claro, agua, servicios básicos no de agua, caminos, local escolar, local, local comunal en eso.

40:53

Y, que significó un cambio sustantivo para esas zonas.

Donde la distancia no era tanto geográfica, sino social y de comunicación.

¿No había carretera, entonces con victoria ese teníamos que ir caminando y llevando esas betamaxy minutos, no?

41:11

¿Y el campesino nos decía cuándo estaremos usando un micro y todo se leía, qué será eso no?

Y ahora tiene 3 carreteras de acceso claro, no YY, allí empezó.

Y también surgió ya la idea porque se había dado una recomposición de los gobiernos locales que trabajamos con Carlos Iván y ponziano no años antes y allí se agudizó y surgió.

41:36

La chispa de la idea de la digitalización.

¿Claro, sí, sí, sí que fue un proceso importante, no?

Claro, sí, claro.

Para bueno ir construyendo poder local y digamos control del territorio y bueno muchas disputas.

Sí y acceder a recursos porque antes eran centros poblados menores que tenían 2500 soles, 2000.

41:57

Soles quedaban relegados, pues de de la cabecera de distrito.

Llegabas no nada más se entonces, ahora el distrito ha sido una conquista inmensa.

Lograr el distrito de Juliaca, el distrito de chacas, los acercándonos familiares de hacendados no lo pueden creer.

42:12

No que los chutos de Jaca tenga.

Y no solo eso, sino que la pelearon un poco antes para la recomposición del Gobierno local de Santillana, como formaron un movimiento político tarpuy.

Como más o menos 70 comunidades y ganó su candidato a la alcaldía distrital frente a los mistis a los blancos de la capital distrital y estos no lo aceptaron.

42:37

Quisieron votar o tomaron el local, etcétera.

Y 1000 y tantos campesinos se juntaron y los votaron a ellos.

No Ah, sí, sí.

Uh esa está buena, esa historia está contada.

Si le he escrito un pequeño artículo, sí.

42:54

Entonces este eh, los chutos, literalmente tomando la cabecera de distrito y poniendo a su alcalde, los Luciano Velázquez.

La llamaron empaque negocie el suprefecto para que vengas los rebasaron.

43:12

Ahora y ese movimiento pasó a este a.

A tener un candidato a la alcaldía de guanta regidores en el VRAE en 3 distritos y luego movimiento regional.

Ya lo aprovechó José urquizo, no sé cómo llegó ahí.

43:28

No y Jaime antezana bueno, sí se montaron sobre.

El pasan cosas en la vida.

Y candidatearon para el Gobierno regional hasta hasta las últimas elecciones, pero ya no tiene esa raigambre el que quiso darle fuerza fue Palomino, el del brahm.

43:47

Ese sí más este con su pizca de coca y mucho me sorprendió mucho.

Ahora hay una de las ceremonias, dialogaba así y tú a tú con los campesinos, es que eso si van por temporadas al bryce, claro, claro.

Sí.

Es muy fluida.

44:02

Es moneda.

De moneda claro claro.

¿Eso es este tu como ves?

¿Cómo ves?

¿Te parecía viable la propuesta de que el par se hiciera cargo del asunto de lo que fue luego la comisión de la verdad?

O fue una discusión bizantina.

44:20

No yo conocí por el interior al par trabajé un tiempo ya entonces este.

Era un aparato administrativo que que al margen del corto periodo que estuvo Isabel coral.

Era tenía recursos para obras de infraestructura y apoyo al retorno.

44:39

Que no tuvo mucho éxito porque los que regresaban deriva iban con muchas expectativas y sus hijos sean no se adaptaba ajá.

Sí, fue muy estacional.

Les es difícil.

Pues los que retornaron fueron los que no perdieron práctica campesina en huanta, en Tambo, en las en el campo, en en el VRAE.

44:57

Claro que su desplazamiento menos extremo.

Menos sí y con manteniendo ocasionales visitas ya no y organizaron una asociación de desplazados de 150 fadic.

Y empezaron a este, a ellos sí se quedaron.

45:15

Y en uchuracay un cambio generacional, hay una población mayoritariamente joven con su municipio.

Este también cambiaron este en.

Un nivel de presencia importante en en chaca, en un cambio generacional en la dirigencia del alcalde, por ejemplo, es un ingeniero agrónomo con maestría en la uni.

45:39

No el alcalde es un bache de Chihuahua, es un bachiller en trabajo social.

¿Entonces eh?

Pero al mismo tiempo tienen patrones.

De de distribución comunal.

¿No la matriz, quién controla los usos de recursos?

45:57

Agua tierra sigue siendo la comunidad, sigue la municipalidad del diálogo con el gobierno para ir a las instancias del Gobierno central.

En la articulación vertical no vertical, sí hacia arriba.

Y la posibilidad de asambleas inmensas de rostro rostro y la posibilidad de destituir al alcalde o pedir su vacancia.

46:17

Estuve en una de esas asambleas en varias de esas.

Y, quienes discuten al fin después de todo el conflicto.

Al final de la reunión, los dirigentes comunales más antiguos de las comunidades mayores, los notable, sí casi negociando.

46:33

Ya bueno.

Y poniéndole plazos al alcalde de la edificación y de hacer esto y lo otro.

Es una etapa inicial, pero de todas maneras se siente como una gran conquista.

Entrevistada al líder Oaxaca.

De que fue candidato a alcalde, fue gerente heredero del apellido de Oaxaca del año 1827.

46:54

Cuestión 28 de Sicilia trabaja Cecilia Méndez, sí orgulloso con su bufete de abogado en la plaza de guanta, señalando que las conquistas del distrito.

Con la articulación vial de todo, casi todos sus anexos son, pues. 42 comunidades del distrito no.

47:14

La escuela, el colegio secundario a sus alumnos egresados estudiando en la Universidad de guante a San Cristobal.

Algunos profesionales jamás pequeño jamás pensaron.

Este es un tema de reflexión, el la cara de amberso, estos avances de conquista ciudadana en logros por la economía, parciales, sociales, pero se mantiene pobreza.

47:37

No en cuanto a productividad y el tema de.

Todavía subsistencia de niveles de menosprecio la administración pública de la ciudad.

O ese techo de vidrio que dice María Isabel remy que avanzan algo pero tiene un techo.

47:57

Que que tiene que redefinirse el espacio regional de articulación con el mercado urbano, capacitación, tecnología, crédito para lograr rentabilidad.

Todavía.

Hay luz, hay teléfono, hay celular, hay colegio.

48:15

Pero hay pobreza.

Quizá ya no tan extrema como la que vi en la época de la Hacienda, cuando yo era estudiar escolar, ya no eso que no, no las viviendas.

Etc.

Muy distintas tiendas comerciales.

Y yo trato ya más horizontal.

48:33

Un emplazamiento los gerentes a los ingenieros en la asamblea.

Le dicen tú informas, pero no opinas sobre las decisiones.

Ya claro, no hay un trato reverencial.

No hay un sentimiento de comunidad claro.

Es eso creo que ese avance significativo, que a veces me parece que las visiones nacionales no se toma en cuenta, se ve solo el deterioro, solo la crisis solo por esa no.

49:04

La dinámica local ajá.

Que tiene su historia, tiene su complejidad.

Sí aparece pues como o muy lejana o estereotipada.

No sí.

No bueno es una zona pobre básicamente.

¿Sí, efectivamente, sí, y quisiera contarte un poquito, si me permites este, eh?

49:24

La participación entre estas entrevistas en la cárcel ahí en la milla.

No había 47 presos por terrorismo.

¿En qué año 7 esas entrevistas?

En el 2002 ya.

Ya con la CR, con la CBR, ya entonces vamos a retroceder.

49:40

¿Este cómo llegas a la sede?

Ah disculpa vamos a.

Ver este bueno, yo había trabajado como tú sabes anterior bueno, como estaba señalando con anterioridad en el centro de capacitación campesina, en la Universidad del 88 al 90 y trabajé a paralelamente el tema de comités de autodefensa en el presente, en el sepelio con Carlos Loaiza y ponciano.

50:04

Y luego.

¿El libro de las rondas campesinas en la derrota 01 fue importante, no?

Después de eso, sí, efectivamente, el GP nos acogió como proyecto fin dirigido por Carlos Iván.

Presentamos ese trabajo sistematizando las experiencias de de Huamanga y huanta piha y la mar en parte.

50:28

Entonces ese ese nivel de pero bajo y luego el también, te participamos con mi paz.

En el apoyo al retorno de estas comunidades en jarba orán en chat en pareja con apoyo de la cooperación canadiense.

50:44

Llevando ganado, llegando a pero semillas que alguna gente y granja albinos para piscigranjas, etcétera.

Entonces esta experiencia y la publicación creo principalmente del libro que señalas nos motivaron a nos invitaron a en Colombia nos invitaron en otros sitios a señalar la experiencia.

51:08

¿Incluso en Viena no ya?

De tal manera que.

También trabajé en el parque, no sé.

Llega con un bagaje.

No sí me llamaron, creo por eso no supongo que Carlos iba hizo la propuesta Carlos Tapia en la CR, pero me hicieron una entrevista a Javier chirulí, soy el doctor Salomón Lerner, así sí.

51:36

¿Qué tal esta conversa?

Bueno es muy este si Luisa más meticuloso, más exigente, el doctor, este doctor Salomón, como quien conversa en términos.

Marcar, o sea, a partir de los conceptos que emita ver mi perfil ya muy.

51:57

¿Muy agudo no?

Javier, técnico más técnico y más los antecedentes referente.

Claro, viendo como tu currículum.

Sí referentes, recomendaciones.

De etcétera no.

52:14

Y luego el pleno que comisionados.

Este Javier Enrique.

El que ya falleció Bernal Bernal.

Más exigente también, sí más exigente.

¿Usted sabe lo que se vete?

52:31

¿No una cosa así no?

Vamos a ser consciente de los márgenes de riesgo que implicaba esa tarea y las responsabilidades.

¿Entonces las etapas que tendría el trabajo, cómo lo vería en un espacio tan heterogéneo, tan grande como cuáles serían más o menos las estrategias?

52:52

Y luego también esté el.

Moro ti mismo algunas otras interrogantes más complementarias.

Pero fue rápido.

No.

Me habían ofrecido para el comisionado por la paz, palabrael Ministerio del Interior, Carlos basombrío ya.

53:12

Era el momento, creo no de Del tema.

Y, por supuesto, escogió la seguridad, no, gracias a Dios, eso fue muy bueno.

Sí, bueno para todos nosotros.

Fue muy bueno, muchas gracias, sí, entonces allí entramos con un inmenso reto, porque la gente apenas se enteraron a la madre de anfasep de la comisión.

53:32

Al día siguiente querían las entrevistas y no teníamos equipo.

¿Esa demanda es muy vieja, pues no, sí, sí regula expectativa eres no?

Rubén se jalaba los cabellos de jugar.

¿No te acuerdas sí?

Es muy ordenado.

53:47

¿Y sistemático, cómo lo y cómo lo incorporaste a tu equipo de audio?

Cómo fue yo había.

¿Trabajado ya con él antes en un proyecto anterior al que salió en ese libro, desarrollo y democracia está en Ayacucho un libro, no?

Y había corrido, visitaba porque a través de Karen Apple que.

54:06

Que participó directamente en iPad y yo iba a su NGY por eso viajamos también.

Conocía de su rigor, conocía su tesis en Piura.

No sobre las rondas campesinas.

Eh.

54:23

Lo propusimos.

Lo entrevistó chiruza, pero es un magnífico rol de organizó el encrypt.

De todas las entrevistas.

Diré los testimonios y los resúmenes en que he hecho.

54:39

Hay en castellano y los cassettes.

Inmensas rumbas al comienzo nos dijeron 4300 ya se sabía que era el alto.

Por los informes anteriores, que era el porcentaje mayor del Perú en Ayacucho.

Pero tuvimos que dar.

¿Hicimos al final 5400 de vista porque la gente seguía tocando la puerta, no?

54:57

Y seguía demandando.

Allí teníamos una tensión.

Del número de equipo y nos apoyó mucho la hoy m para contratar 23 más que transcriba.

Porque la gente que salía al campo, que transcriban y resuman, porque la gente que salía al campo no tenía tiempo ya para hacer luego la la.

55:19

Sí, el procesamiento de la dk, procesamiento de transcripción, los cassettes y los grupos de estudios en profundidad y eliete también nos ayudó a través de un apoyo sembrando democracia con kimberly tenido, un magnífico equipo, un buen trabajo para el tema de mujer, el tema de violaciones sexuales.

55:39

El tema este.

De una aproximación muy cercana, quizá por lo que ella era foránea, le dijeron cosas que no nos decían, hauran de cómo mataba, cómo habían ahogado a algunos senderistas de la comunidad para que no los compromete al Ejército.

55:55

Claro, esas dinámicas ya de digamos, de la violencia.

¿Intercomunal intercomunal?

Sí, y para justificar para no tener sentimiento de culpa, demonizaba es y le había dicho aquí en bernet que le habían visto el desnudarlo que tenía 3 ombligos.

56:13

Ese tipo de demonizaciones.

Fue muy y también los hijos de este no de víctimas de violaciones.

Que le llamaban Chiqui que ha motivado una última investigación de.

Ella sí, sí, sí, su último libro publicado a cada hora recientemente, ya en el IP también.

56:29

Sí, con pocos testimonios, pero con una presencia indirecta en el conjunto de la comunidad del tema y una elaboración teórica comparativa con Colombia y otros sitios.

¿Muy buena, no?

Ella contribuyó bastante al debate.

56:47

Eh.

A la sensibilidad frente a las entrevistas, morote, que él no creía que los campesinos habían matado a los periodistas habían asesinado y fuimos muchos.

¿Los hay mucho gay y quería entrevistar así y ahí estaban al frente de las campesinas y kimberly se opuso, no?

57:05

Tenía que ser más reservado, claro, fuimos a la casa de unas campesinas ya ancianitas.

Morote entiende, pero no hablan.

Yo hacía la entrevista.

Y le y le dijeron con detalle cómo aparecieron, dónde y quiénes los dirigieron con huamán, con Chávez, Chávez y cuáles se va y la esposa y el otro y colapsa el hacha y cómo lo mataron.

57:30

Y de Gregory y me dice que había regresado acá.

Y había dicho, sí, fueron los indios.

¿Porque él viene de una familia porque de delito mangina no?

El.

Y allí también surgió del este, no la la denuncia de los ciento y tantos de víctimas del cura hay que.

57:52

Que no se conocía.

Que no se conocía, se conocía.

¿El caso de los periodistas, pero no todo lo que había sufrido en ese tiempo la comunidad no?

Terriblemente en asamblea Direct.

Con algunas fricciones en plena, en plena de en plenas declaración, podemos entregaron el documento.

58:11

Y pasamos con persiana huaichao y allí siguen los aceptaba, pero cuando fueron las entrevistadoras era un grupo.

Teníamos un entrevistadores itinerantes, no los habían querido recibir porque había un migrante que dijo, puede volver sendero y vengarse.

58:28

Y era ya mucho después nos dieron las declaraciones en huanta.

Los dirigentes era un acaso ya más agudo que uchuracay en huaichao.

Ese en los retos para la investigación eran distintos.

58:44

No sí, sí, zona claro, son zonas y las zonas limítrofes de ayahuanco.

¿Como escasa participación nuestra reclamaban porque edilberto oré vino a mi casa a decir, por qué no ha habido audiencia pública como en chungui?

No si nosotros hemos sido y cada 1 considera que ha sido más afectada, claro.

59:04

Sacó un libro después.

¿No sacó un libro?

Sí lo animamos y publicamos en el paro.

Claro bien el libre.

Sí, sí, sí, sí.

Este y de él y volvió a sacar otra edición también.

Entonces él me ha.

59:21

Esa ese nivel diferenciado y los del bridge tenían razón de reclamar porque no había garantías, solo fueron pocos días la presencia de los equipos.

Sí, bueno, sigue siendo un espacio es difícil para trabajar.

¿Para trabajar y lo los tiraba los cadáveres al río, entonces era un problema para ubicar?

59:41

Ya después se entrevisté a madres en Santa Rosa, en pichiwillca enganche igual.

Eso es esa visión que yo tenía de los ronderos, tan beligerantes, tan duros.

Algunos se pusieron a llorar, claro, no había ido el estado verlos lo que había perdido.

59:57

Todo estaban pobres.

Eran campesinos de la zona Andina.

O sea, matizaron tu propia visión.

¿Mi visión de la de las rondas habían sufrido mucho, no?

Es que igual también es distinta como los decas ajá a los rondas, la ronda más de de abajo.

1:00:12

¿Más de abajo?

Sí, las otras de más de abajo, más beligerantes.

Sí.

¿Este comando chuncho, que recibió a los que huyeron de sello de oro, también lo entrevisté bien hasta ahora, ahora es evangélico?

1:00:28

Sí, sí, no siempre me pasa la voz en el asunto.

Es entonces que amplió la cbrr mi visión de la variedad de escenarios regionales en la lucha contra el periodo del conflicto armado interno.

1:00:44

Y aun en el breve subzonas.

No esta zona alta desde cheo de pichiwillca anchihuay.

¿Y la que?

Y, según ellos se enfrentó, empezó, enfrentó el mayor peso de la lucha.

Y luego la de este no kimblee aina.

1:01:06

Que de que también enfrentaron, pero con mejores condiciones de armas y recursos.

El Ejército hizo hizo la vista gorda frente al narcotráfico que los financió.

¿YY pagar?

Pagaron por el trabajo en el teclado, bueno.

1:01:24

¿En en parte en parte, no?

Y luego cuando he ido a conversar con ellos, por qué ahora de no no enfrentan a los demás, se ríen, no, toda la vida cae en el mismo sitio y buscando agua en vizcatán, chiquillo, mandan chiquillos.

¿No hay gente de experiencia, nos han dicho narcoterroristas, por qué voy a ir?

1:01:43

Ya, por eso es que no sienten que es esta responsabilidad, sí apoyar esa búsqueda.

Sí y además lo ven les fastidia que diga todo el vraem Cristo cuando ellos dicen que es una esquina que colinda con Junín.

Con Van Gogh y vizcatán y hacia el n.

1:02:04

Y es YY, efectivamente hemos caminado de noche tranquilo en kimbiri pichari en no no hay, no hay problema.

Eso les fastidia y no haberse y no se sienten para nada reparados.

Debe haber pocos peruanos o peruanas que se sienten bien.

1:02:21

Claro, exacto.

A pesar de que ellos tuvieron un momentito un poco mayor, no 39000, algo así, pero no tengo Ah, pero no se como la ley después del 90 y.

Un claro.

Eso en realidad ya no había.

Pues sí, esa ley es de carga en los 90 y no sé si cuánto se implementó, tampoco sí la invitación a los ronderos.

1:02:41

¿Publicitaron bastante actos focalizados?

Sí, no hay, no hay un informe desagregados.

No hay no.

Ese man sí, me acuerdo que Carlos.

Iván en su tiempo buscó.

Ajá.

Y no no encontró, o sea, como para poder evaluar.

No claro.

En en en tu rol del jefe de la oficina.

1:02:59

¿Cuáles crees que fueron tus retos más importantes?

Al comienzo un ataque de la prensa muy sistemático del apra que nos atacaban de rojos, Daniela Tapia de Gregory, que nos habían conocido en la lucha.

¿En realidad nos habían conocido la lucha contra sendero, claro, pero era un un cinismo, no?

1:03:18

Así como atacaron a las madres de anfasep cuando fueron a la audiencia pública.

Miro para el día de la audiencia.

Pública sí insultaron perrucas, le dijeron en el posgrado de la loncha.

¿Mismo fue, pues, organizar la fiesta, de organizar las coa los equipos de itinerantes, como el requisito principal de bilingües no abogados, asistentes sociales, antropólogos, equipos itinerantes y un equipo fijo de la oficina con gente muy buena como gumercinda reinaga, no?

1:03:48

Entre otros y coordinar con el equipo de investigaciones de casos emblemáticos y estudios en profundidad.

En donde estuvo Rodríguez, donde estuvo caro, Richard Ricardo caro muy buenos.

1:04:05

Una chica, Natalie cook, Natalie.

Cook sí que bueno que sea, no ponciano del pino.

¿Así es ponciano eh?

¿Mariano también estuvo, no?

Mariano, entre entrevistadores.

Año.

Pero le afectó mucho, eran entrevistas muy dramáticas, muchas llorando y nos ayudaron mucho a las psicólogas del cap para casos más agudos.

1:04:28

Trasladarlos aquí.

No en quechua decían este no, por ejemplo, una madre que salía del cuartel, que le habían dicho que ibas a su esposa y su hijo lo habían sacado ya hoy este marchan sin mí.

Pachakuti chaki chaki harythank.

1:04:46

Un estado nervioso donde la vista se le había nublado, la boca tenía seca y no podía controlar bien sus pasos.

Ese tipo de declaraciones.

Y, no encontrábamos psicólogos que hablen que hecho.

Los equipos eran hispanos, hablantes muy buenos.

1:05:03

En el cap tampoco hablaban hecho.

Eh sí pues, entonces tenían que buscar traductores y eso dice, limita no, porque la traducción es conceptual, no literal, exactamente.

Entonces sí, pero se hizo un buen trabajo de esta psicóloga sobre estos niveles de violencia y alteración psicológica de los afectados por la violencia, que motivó una tesis de Miriam Rivera.

1:05:30

Ah sí, es verdad.

¿Sí, buena tesis sobre tratamiento del tema en el hospital, que no era adecuado y después trabajaron y aquí?

¿Creo que es un proyecto de Hugo, después te acuerdas de salud mental?

Sí, sí, sí, sí, sí, sí, como.

Willy arizo muy muy astin con vivian bars era cangallo, informaron promotores rurales de salud mental con con coordinación con los jesuitas.

1:05:58

Muy valioso.

Que debería ser incorporado en el tema de atención en salud mental en los hospitales donde hay mucha deficiencia sobre el tema.

No que no no, no se ha abordado realmente.

Ese ese ese el pelo.

1:06:15

Otra tarea difícil para mí fue este lidiar con la prensa.

Y quizá debimos haber hecho un trabajo más sistemático en la Universidad.

No priorizamos el campo pudiendo haber tenido a.

1:06:31

A un debate más persuasivo en la Universidad frente a docentes de sociales y de educación que desean que la comisión venía con mandatos del Estado, orientación para solo atacar a sendero.

Claro, había mucha.

Suspicacia, suspicacia y cierta simpatía por sendero.

1:06:46

Es cierto también eso, pero es que ese es un tema difícil de hablar en Ayacucho.

Claro, claro, quizá por eso no no fuimos porque en realidad no había argumentación para decir eso sobre la cbrr, no podíamos haberle dicho con más detenimiento, pero pese a todo, tuvimos alrededor de 100 voluntarios.

1:07:08

Jóvenes de derecho de su antropología.

De trabajo social que hicieron una buena campaña de difusión de los objetivos de la CBR en los distritos y barrios de la ciudad.

Y de AY de las madres de anfasep y de principalmente del cotahuma de la coordinadora de la de mujeres.

1:07:28

Para visitar las distintas provincias antes de que salgan los cuerpos de los entrevistadores de la severa.

Claro, claro, sí.

Eso fue muy.

Valioso.

Fue importantísimo, me parece que iba preparando.

A la gente para las visitas, digamos que no fue inopinada.

No claro, porque nosotros éramos extraños para esas reuniones.

1:07:47

Y las exhumaciones.

Uh la sexuación, eso fue tú.

Sí.

Tengo un problema fue.

Un problema porque paz, como decía Carlos Iván, la hermandad del hueso.

Decían que me decía Carlos Iván, si eso le dicen, presiona el botón, presiona el botón de la bomba atómica.

1:08:09

No porque no Pedro Pablo baraybar habías prestigio y me dicen.

Vos Pablo, un tipazo no un gran profesional, sí.

Pero no aceptó la interferencia del Ministerio público en las exhumaciones de siyasa.

Chichi frente a que expirara.

1:08:27

Dice que la Fiscalía no tenía gente experta y quería incidir en las decisiones en los periodos de traslado en las modalidades que no podían hacer cosas ni empezar si no era con autorización de ello.

Y no aceptar.

Y dejaron entonces porque la comisión querida exhumar putis se sabía que eran numerosos y no pudo.

1:08:51

Tuvo que hacerlo con casos donde había identificación ya en todos y lucanamarca de lucanamarca.

Ir a lo seguro.

¿Lo seguro con identificación?

Sí, entonces se.

Sí ese ese ese momento de de la salida de la paz se vivió.

1:09:08

No mucha atención.

Mucha atención parecía que iba se iba a bloquear una línea de trabajo de la cgr.

Que era muy esperada, que generaba mucha.

Por supuesto de.

Grabación, mucha demanda.

No claro apoyo al comité.

¿Comité recuerdas este?

1:09:24

Pablo.

Sí, Pablo rojas y.

Balcón y.

Carola.

Ajá.

Y los que quedaron del espacio no se quedaron un grupo sí.

Tello y otros dos.

Sí va a ser galuppo, sí.

1:09:41

Que siguieron trabajando en nosotros les indicamos que también había una fosa de los de pucayacu acumulada en el cementerio de guanta.

Hicieron un buen trabajo Ah.

Claro, con ellos hace el mapeo.

Caja Ah sí de nuevo, de los que presuntas fosas clandestinas.

1:10:02

¿Que nos parecían numerosas esas vez y habrán quedado tan chiquitas, no?

8000 más o menos se decía que había desaparecido, si ahora son 21000, no tienen 1007 al Ministerio Público.

Dato.

Oficial dato oficial pero 13000 no se sabe dónde están, tanto había trabajando 2600 se han podido identificar y entregar a los familiares.

1:10:24

¿Y cada vez cada rito que tantas veces que hemos participado durante toda esta década, eh?

¿Como la identificación por ADN en el laboratorio de Ayacucho, que es un fuera de Lima, es el otro que existe en El País, no?

Recién pasan el luto los familiares.

1:10:41

No.

Y la defensoría ha visitado a lo ultimo putis, también no y algunas otras Ah casos.

Francisco chamberlain daba discursos muy pertinentes para dirigirse a los afectados a además de la ceremonia, en cambio, ahora los sacerdotes, las autoridades del seman, etcétera.

1:11:06

Es.

Un algo genérico no muy.

Genérico es muy genérico, sí.

Pero está es la indicación en la demanda principal de las madres de anfasep.

Yendo a infraser.

Rafael, institución.

Con mucho prestigio con la emblemática.

1:11:24

¿Recibe cómo cómo gestionaste esa relación una relación demandante?

También, pues no, sí.

Les había conocido antes cuando estaba el bar, cuando llegó el comisionado de las Naciones Unidas para el tema de desplazamiento y.

1:11:42

Me encargaron coordinar con él.

Y yo fui a invitarlas a las madres de anfasep.

Pero también ellas en la víspera habían ido al hotel.

Francis Deng, que hizo un informe bastante bueno.

Pero que lo que hizo que quiso tomar a Fujimori habíamos coordinado con jauja y para que llegue.

1:12:04

Este franciscoen el comisionado el comisionado.

Y me llama el general del cuartel para hacerse el loco que el recién iba a ubicar los sitios.

¿Cómo no van a conocer el Ejército?

¿No?

Y esperaba y estábamos previstos para acompañarlos en el helicóptero.

1:12:21

Así como una delegación internacional a Connor.

La ACNUR.

Ya ya.

Y.

Sesiones Unidas para refugiados.

No sí hay que efectivamente y llega este.

El helicóptero y con una lista que había hecho el zinc no.

1:12:38

Solo, periodistas y cipriani.

Tuve que llevar y iban a reclamar los campesinos que les habíamos ofrecido porque no bajó a jarba Orange, donde había demandas putis orgánicos organizadas de plataforma de demandas, solo bajo abhay a otros sitios que él quería.

1:12:59

No tuve que llevar a la delegación de ACNUR, kirwa, etcétera.

Bueno, parcheamos la cosa.

En ese sentido la.

¿A ella las habías conocido?

Ahí las había conocido y ya tenían algún nivel de confianza.

Ellas cuando llegó den al aeropuerto invadieron el aeropuerto.

1:13:19

Todos rompieron todas las reglas.

Había mucho desplazado residente en la ciudad.

No que organizado con expectativas, así como lo para tener atención como habían tenido los retornantes, claro y que no había no.

1:13:35

Después se fue debilitando, se integraron ya.

A sus barrios todo la madre de anfasep.

Nos los pusieron condiciones al hacer no que no iba a ir a la oficina que nosotros vayamos a su oficina y hacer las entrevistas que tenía en su lista.

1:13:53

Magnífico, bueno, claro.

Está muy bien.

Y ya tenían carpetas ordenadas.

Se habían trabajado.

Archivos no había otro archivo estupendo, entonces más bien facilitó el trabajo porque todavía teníamos un equipo pequeño al comienzo.

La fase luego.

1:14:11

Para evangélica tenía un carácter.

Sí fuerte, pues no, sí la.

Gente se la imagina como una ancianita bondadosa y era una.

Mujer.

Una líder.

¿Líder?

Sí, sí, sí, no había otro en el Perú que fuera tan fácil.

1:14:27

Cuando organizaron una cadena nacional, los desplazados de guaguas kondo cangallo, con quienes también viaje andahuaylas, etcétera.

No lo reconocía.

Y cuando se dio la juventud por Aviv, también tuvo recelos.

1:14:43

En fin.

¿Ella eh?

Pero fue muy valiente, fue la primera que me llevó al cuartel de los cabitos al mostrarme balas casquillos de bala.

Y al día siguiente fuimos con la fiscal y ahí habían militares oficiales y delante de los oficiales, dijo.

1:14:59

¿Acá han matado a un torturador o enterrado?

Y después me comentó, ya en el camino unas cosas este dantescas de de tipo de prisión presos con cabelleras largas, desnudos, cosas.

¿Yo dije esta señora, tanto ver estas cosas se habrá alterado, dije no?

1:15:20

Y no y no y esta fiscal tuvo reseros temores demoró hasta que llegó la otra fiscal muy reconocida que que incluso emplazó a Alan García.

Ya.

En.

Y sí pues, tenías razón, mamá, mamá, y ahí estaba, pues el tanque de gasolina, claro.

1:15:41

Si no era fruto de de su delirio, no, no era lo que ella había visto.

Y se consiguió un soldado que había participado, pero no quería venir a la oficina fuera de la ciudad.

Dioses declaración.

Entonces ya había a referencias hasta que se hizo el trámite para la Fiscalía.

1:16:05

Pero había algo este una prisión del Ejército al Ministerio de Agricultura para que impida que entren porque ellos les habían entregado en concesión de uso.

Del terreno.

Pero es las persistentemente insistieron en eso.

1:16:23

Las madres de anfasep tuvieron un protagonismo en todo el en todo el proceso.

Inclusive de la entrega del informe en Ayacucho.

Cuando el Congreso, el Fernando rospigliosi dijo que no daba garantías que sea en la plaza que sea en el interior del Consejo.

1:16:39

¿Vinieron las madres de infraser para decir que nosotros vamos a ser la primera sin denunciarlos a ustedes a la comisión, no?

Sí nuestra amistad, nuestras mismas Bankia.

Reproduce el teléfono a sofía y sofía estaba con los otros comisionados y les dijeron por lo mismo, más tajante, Mamani.

1:17:00

¿No algo así, qué piensan ustedes que cuando se ponen de espaldas a nosotros?

Y, que tiene que ser masivo porque en el auditorio del Consejo solo entraba casi prensa nacional e internacional.

Cambie la plaza de otra cosa.

No en la plaza, muy distinta, masivo.

1:17:17

Esa es una diferencia.

Un día antes se presentó acá antes del Toledo como un discurso magnífico, el doctor Salomón y la entrega de los 9 tomos.

Y en los medios, pero un pacto solemne en Ayacucho fue un acto popular.

Masivo.

No con presenciales y en la noche una fiesta no musical cultural con delegaciones de música, huanca, música selvática, música del sur de Ayacucho.

1:17:42

¿Un jolgorio y un estrado inmenso, no?

Un retauro, un retablo, un retablo inglés.

A pesar de que en la víspera Pablo rojas me llamó para decirle que el Ejército le había dicho que sendero podía atacar este dinamitar el tubo de desagüe que venía del jirón este Callao que pasa por el Gobierno regional sí y convergía la esquina como 9 de diciembre en la plaza donde estaba el estrado.

1:18:07

Claro, ahí está.

Y este YY.

Al final se decidió hacer y respiro dice no resp.

Les voy a dar chalecos.

Ja para que las esquirlas.

Sí, sí, no le generen mayor daño.

1:18:23

Claro que para que alguno sobreviva efectivamente.

Y habló el doctor, hice la traducción simultánea al quechua.

Y el otro señor que debía ayudar en la ceremonia, el moderador se puso detrás del presidente, tenía temor.

1:18:39

Había temor.

No es sí pues es que era un momento tenso.

Claro, claro, sí.

Creo que ese fue el momento.

Fueron delegaciones de.

Ronderos de ronderos y delegaciones de provincia, sí.

Estaba lleno de delegaciones.

1:18:55

Efectivamente, y como había esa duda que planteaba este.

El dato que había llegado.

No sí este ese dato contrató la severa un cuerpo seguridad propia de 25 más o menos porque había una duda sobre el.

Y así se hizo, creo que fue el momento más grato de El trabajo de la cvr ver que se culminaba ese ese proceso.

1:19:22

Y estuvieron, me encontré con los delegados de Huánuco de Lima, de Apurímac, conversabamos, pero siempre el más cercano, Carlos Iván, con él nos reunimos, así como durante el trabajo el diálogo fue más con él.

Con Tapia y con morote, por supuesto, con el doctor Salomón, especialmente en las salidas en las audiencias públicas con sofía mácher fuimos al chhay fuimos múltiples salidas al campo a chungui, los mencionados involucrar no se involucraba, se dividía en comisiones, fuimos a Huancavelica, no, incluso el gobierno obispo de Humberto lay también no que me preocupaba por su salud, no comía nada.

1:20:01

Entonces, pero estuvimos allí en esos.

En esos diálogos y los veía muy afectados en las audiencias.

¿Públicas, eso sí, bueno, fueron duras para muy logeas participaron de ella no?

Sí y me gusta que estén publicando lo reciente libro sí, y anteriormente anfasep hasta cuando el.

1:20:23

Hay una parte allí y ahora, en este libro del lugar de la memoria.

Si el lugar de la memoria exactamente.

Ahora que ha pasado tanto tiempo Pepe.

En.

Si tuvieras que corregir algo aparte de lo de la Universidad que ya mencionaste.

1:20:41

¿O ajustar alguna estrategia que quieres?

No aprovechamos suficientemente las posibilidades de entrevista a los senderistas presos, me parece que podía haberse hecho.

Sí eran 47, de los cuales 12 eran militantes abiertos y una, una señora, takiri, que era responsable del comité regional, entró levantando el brazo y diciéndome brazoel no hay traicionar los principios.

1:21:13

Ya.

Y querían entrevista grupal.

Pero el 25 que eran acusados de terrorismo.

Que estaba en la.

En ahí en en un patio ocupadísimos tejiendo mantas, canastas haciendo mesas para mantener la familia y no querían saber nada con ese grupo.

1:21:36

No.

Y me sorprendió un pequeño grupo 23 del MRTA porque MTV presencia en Ayacucho en capturaron a unos cuatro unos meses a el año anterior y de la forma más burda de un cafetín de la Plaza de Armas.

1:21:53

¿Eh eh?

¿Nos pidieron cuotas de poder a través de un empleado de la 11 y me lleva me mandaron ir a la pipa verlos, no?

Yo no conozco ellos a ninguno estaba este no ha sido una solicitud telefónica y que dejáramos dinero en las afueras de la ciudad.

1:22:10

No.

No no tuvo.

¿Ninguna acción cómo hacía Bianca capturado?

Quizás estarían de viaje porque eran de guano.

Como dos señoras también y 1 de ellos seguía estudiando.

Muy distinto el perfil a los senderistas.

1:22:27

Sí, pues sí, sí, sí.

Muy, muy diferente y urbanos además sí urbanos, dialogantes y ya menos apegados a la ideologización, queriendo conversar mejores condiciones.

Igual que los campesinos que habían cargado bultos de sendero en cuando asaltaban en las carreteras y habían llevado a las casas a las comunidades o los habían alojado.

1:22:51

¿Y eso era todo, no?

Algunos ellos eran de guanta, 1 de ellos me.

Um también que estaba en el grupo inicial, pidió un tratamiento que se le acompañara con abogados.

Después fueron los equipos a continuar las entrevistas y hay individualizadas.

1:23:08

Yo ya no fui ahí podía haber.

Creo que este tenido, quizá por la referencia conocimientos previos, alguna posibilidad de escarbar más de de sus testimonios, eso sería.

Siempre estás tan 1000 cosas.

1:23:25

Sí.

Y.

Bueno el informe.

Existe.

Ha sido un hito, no en la nuestra historia contemporánea.

Al menos 1 minuto de investigación, un una expresión de de un esfuerzo, una de un momento del país al salir de la transición OA salir de la dictadura y entrar a la transición.

1:23:52

Y también como una especie de promesa de lo que podía.

Quizás El País en el futuro.

Ajá.

Lamentablemente, El País ha discurrido por otra ruta, no y mira, ahora estamos otra vez pasando por procesos de violencia represiva, en este caso de un gobierno nefasto.

1:24:13

¿Te menciono como dato no, pero obviamente lo conoces este?

¿Una encuesta reciente de acá del instituto?

Pues es muy poca la cantidad de gente que conoce de la el trabajo, de la comisión, de la verdad.

Por lo menos el 60% de los encuestados no recuerda o no conocí directamente y de los que conocen es que es un dato poderoso, no interesante.

1:24:41

El 40% cree que su efecto.

En la sociedad de alguna manera es negativo.

Claro que eso se puede interpretar de varias maneras y esa información no la tenemos como para interpretarla bien.

¿Pero algo ha pasado, no?

O sea, todo eso trabajado, todo eso en lo que te involucraste tú y otros colegas, los comisionados y tantos.

1:25:02

Tantos en el Perú.

¿Pues como que no, no caló lo suficiente por por qué crees que ha pasado esto?

Al comienzo hubo una aprobación cuando se formó la cbrr en las encuestas 1521, poco más de aprobación cuando se entregó el informe en 48%.

1:25:22

Eso ha ido bajando a los porcentajes que indicas de día de desconocimiento por la por la escasa difusión que ha habido de parte del Gobierno del informe de la CBLE, inversiones más populares tipo jatunyaku claro o historietas para colegios o textos para.

1:25:39

Hacer la divulgación.

Divulgación se aprobó el 2009 la ley para incluir el t en la curricula escolar nacional en el currículo nacional, el tema del conflicto, periodo del conflicto armado, teniendo como referente la cbrr hasta el 2017 no.

1:25:57

Y luego vino el conflicto para reorientar que tú conoces muy bien el con estos contenidos, pero aún en el periodo anterior de que era posible enseñar sobre esto, los docentes tenían resistencias.

Porque no había una metodología desarrollada que ha trabajado en ID pok en huancasancos y en satipo.

1:26:22

No empezar de por el texto con texto nacional, sino la historia local y los personajes de la comunidad y del colegio que sí conoce, hay.

Desde esa entrada y luego mostrar películas y luego mostrar ya la una línea de tiempo nacional.

1:26:40

Esos resultados en estos.

Y eso podía aceptar, podía desarrollarlo a modo de un manual de orientación para los profesores, el Ministerio de educación que no se hizo.

Y ahora se se ha permitido que en la práctica se recorte ese texto o se reoriente no presentando la visión selvática de las Fuerzas Armadas y del Gobierno de Fujimori.

1:27:05

Hay un retroceso, esta.

Y la escasa difusión y, Por otro lado, la satanización de equiparar juez de paz, según la versión de la clase política y las Fuerzas Armadas de equiparar sendero con las Fuerzas Armadas y la policía.

1:27:21

Señalar que eso no genera divisiones, no reconocimientos y una sobrevaloración supuesta de sendero, incluso la calificación de Partido Comunista no motivó denuncias al doctor Salomón.

1:27:38

¿A sofía tuvieron que ir Fiscalía, no?

Lo del Congreso disculpa al congreso, entonces ese ese es parte del problema, creo.

Sin embargo, si películas, teatro, música.

1:27:55

Como las canciones del ranulfo, fuentes de falconí muy bien analizados por abilio Vergara en su libro Ayacucho, tierra que duele para que dio voz y regresé, significó mitos como el de inkarri para dar voz a la percepción campesina sobre el periodo de la violencia.

1:28:13

En los colectivos de Derechos Humanos como diariasson y otros que generaron una conciencia que contribuyeron acá, entre otros muchos factores, a generar una conciencia de derechos, incidir a que se crea un sistema de Derechos Humanos, Fiscalía y Poder Judicial.

1:28:31

Que procesaron los casos, aunque con muchísimas demoras como para juicios emblemáticos o como el de callara como el de los cabitos, como el de ajo marca el de caelike.

Sí hay una conciencia mayor, creo que se manifiesta ahora frente a las a las masacres de Ayacucho de Puno e una demanda permanente en la agenda constante que en cualquier evento ahorita está sacando la mesa de concertación, una prueba de la escucho una un pronunciamiento, por ejemplo, contra el ataque a la Junta nacional de Justicia.

1:29:10

Pero la gente ha pedido otro capítulo sobre las muertes del 15 de diciembre.

Está permanente en el en la demanda a nivel nacional e incluso Tacna abucheado a la presidenta no boluarte y casi no hay región del país donde ella pueda ingresar libremente, o sea.

1:29:32

Para.

Entiendo que quizás se puede entender lo que estás diciendo.

Así que aunque la comisión como tal tal vez no es recordada.

Sí.

El que haya colocado como centro de su trabajo los derechos humanos ajá y la respuesta al ejercicio violento del poder.

1:29:53

Sí, esa herencia, no, esa cultura tiene su efecto hasta hoy.

Sí, más allá de que se recuerde o no específicamente a la comisión.

A la comisión y en los grupos que sí tienen conciencia y en los colectivos que también participan en organizaciones sociales, utilizan como un recurso pedagógico el contraste de la barbarie que ocurrió y que no debe ocurrir y que sí ocurre es una grave violación de Derechos Humanos.

1:30:16

Yo conversaba con algunos policías, antiguos militares.

Que no pensaron que iban a llegar a esos niveles de denuncia y enjuiciamiento sus mandos militares.

¿Que esperaban que yo qué pensaban que iba a pasar?

Qué iba a haber una impunidad abierta que le habían garantizado sus manos no y que era improbable que unos humildes campesinos dejado brandewyne huaichao de vilkas pudieran llevar a los tribunales a oficiales a generales, a comandantes.

1:30:48

Eso les parecía inverosímil.

En la ambición que están jerarquizadas y de menosprecio y de que he étnico que que hay en la conducta, por ejemplo, marcada de la Infantería de Marina en huanta la mar en el VRAE y de los oficiales del Ejército en tantos otros casos de masacres, así como también de sendero.

1:31:08

No esperaban que eso pudiera ocurrir.

No no no pensaron.

¿Eh les parece sobredimensionado seguir insistiendo en ese asunto y de ahí viene el discurso del que propicia la desunión y no la reconciliación a señalando reconciliación como aceptación de una paz de cementerio, no?

1:31:28

Sí, claro, de hechos consumados.

Hechos consumados que deben dar los primeros daños colaterales, daños colaterales, defender la democracia, el sistema que sigue difundiendo la gente que ataca, por ejemplo, alumno que sí sigue siendo un faro y un archivo importante que en El País porque está en línea sus archivos, como también el.

1:31:49

Museo de la memoria de anfasep que es visitada cotidianamente y ahora la construcción del lugar de la hoyada, que ha contado con la asesoría de gente como.

Señor este Sánchez de Colombia, doctor Salomón Lerner.

Rodrigo Sánchez no sí y era un argentino, este un arquitecto que ha trabajado en los lugares de memoria en Alemania y una Argentina que administra un museo municipal en Rosario.

1:32:17

Y ya existe un un guión, un guión museográfico elaborado por si una profesora, cipriani ciriani.

Este.

Y ahora está en avance en la construcción gracias a la presión y la incidencia de anfasep, entre otros.

1:32:34

No y la y el compromiso del Ministerio de Justicia justicia a través del semana.

Y el y la y en la última celebración en que este donde estuvo el Defensor del Pueblo y el gobernador oscorima públicamente ratificó su compromiso de culminar la obra.

1:32:53

Y quizá un poco exageradamente que iba a luchar por la verdad hasta el fin de su vida.

Bueno.

Bueno te que tenga una larga vida, entonces hay que desearle estuve para terminar este.

1:33:11

¿Pensaba no en estos los eslóganes que nos han unido a todos, no?

Para que no se repita garantías de no repetición.

Memoria y no olvido.

En fin nos han movilizado durante años, nos han organizado, ha formado nuestra Comunidad de derechos humanos.

1:33:33

Es cierto que el Perú que tenemos pareciera no responder a esas expectativas, o sea, se repitan las violaciones de Derechos Humanos.

Ajá.

Un gobierno autoritario, digamos, está ahora administrando nuestro país.

Tan directamente se repiten las cosas que los detenidos en Ayacucho hace poco fueron llevados a capítulos.

1:33:54

Es increíblemente insensiblemente, pero increíblemente o quizás no tan increíblemente.

¿Ya claro, una cosa es el eslogan para luchar y otra cosa es la realidad, no?

Yendo un poco más allá de eso, digamos.

Eh porque es obvio que el eslogan no se va a plasmar en la vida social tal cual no es que las cosas no se van a repetir, ya es un deseo.

1:34:16

Para luchar, claro.

Tú sí.

¿Tú qué crees respecto de?

En las conclusiones y recomendaciones de la comisión de la verdad, de su vigencia y su nombre, finalmente, su implementación o no implementación o implementación.

1:34:37

Escasa digamos.

¿Eh, qué efectos pueden haber tenido para que no para que no se repitan las cosas?

Porque la historia no es así.

Ajá.

Sino.

¿Para que, digamos, hubiera el mínimo de reformas?

1:34:53

Sí, el mínimo de reformas de la estructura estatal de seguridad educativa que sí nos llevan a tener.

Es decir, país que.

¿Que no era el que deseábamos el año 2003, digamos?

1:35:12

Efectivamente.

Allí hay un.

Se avanzó inicialmente en la reforma de las Fuerzas Armadas, un proyecto y de la policía cuando estuvieron basombrío cuando estuvieron Fernando los pilotos y no.

Gino costa.

1:35:31

Para y se creó una defensoría de Derechos Humanos donde estuvo Susana e en fin, pero se se corta al año, al año y medio se paralizaron.

Porque ya no había el contexto político cultural del del año 2001, de la transición democrática que puso el 2002 2003, todavía había para apoyar a con más fuerza AA la CBR.

1:36:03

Y yo creo que el asunto ha sido muy.

A.

Muy marcado.

En la concepción de que no habría posibilidades.

De efectivas de contar con los recursos para satisfacer la inmensidad de las demandas.

1:36:23

¿Cuando yo hablaba por la radio de acucho me decían, usted está engañando?

Cuando hablando de reparaciones, no algunos que llamaban.

Sin embargo, la separación mínima de 10000 soles por familia que si pequeñísima, sin embargo, ya se ha cumplido con 99% de las de los inscritos en el sin no quiere decir todos los afectados de los inscritos en El Semanal.

1:36:47

Que son más o menos 87000 personas, la mitad de las cuales el Ayacucho.

En las reparaciones colectivas también uhm más este no.

Así como el 70% entonces alto, el porcentaje de no sí. 73 por 100.

¿Y sumando eso y los programas en salud en educación también va a las becas, techo propio, iniciativas de inversión son más o menos 1002 1000 120000000 en los que se han gastado invertido, pero la población no se siente reparada, no?

1:37:20

¿Por qué?

Porque creo que está asociado algo que vio la CBR.

La discriminación étnica asociada a la pobreza.

Al menosprecio al no al.

A la falta de una ceremonia suficientemente importante para las entregas, entonces aparece como que el municipio estuviera entregando a un grupo más algún beneficio para los 100000 soles para la.

1:37:48

Como un servicio.

¿Más un servicio más como que estuviera entregando y que ellos escojan en qué invierten en la comunidad?

La demanda mayor de becas de estudio de para las los hijos, los nietos que se que se que era una demanda común de los testimonios.

1:38:05

¿Que cosa pediría desde la etapa del trabajo del 2002?

¿Sigue vigente y eso lo aproximadamente un 9% de lo que se ha pedi de lo que se demanda, lo que se ha atendido a pesar de que más o menos son 147000 becas, no?

Ese es un ese es un asunto y la sensación de.

1:38:26

De no de la demora de 20 y 30 años en cada juicio para las sentencias y el sentencias como callara y como decía en el panel con la que participamos con Tania pariona, pero que no están en cárcel sentenciados.

Sí, no, no, no son tontos, no van AA la lectura de sentencia.

1:38:44

¿Diga Ah ese es el problema y el encubrimiento abierto desde su lugar, no?

Ese ese esa es la sensación que por lo tanto se ha hecho un casi una batería permanente desde los medios y de la clase política para atacar AA la CBRY su informe como proterrorista o asociado a los tontos útiles del terrorismo, no.

1:39:14

En.

Estoy pensando en muchos programas de TV, ese señor Gil del este, exdirector del dircote como que sigue viendo a sendero que estuviera a la vuelta de la esquina con peligro YY de estar en la dirigencia de las marchas y de los movimientos.

1:39:31

Creo que esa fue la lógica del cuartel de cabitos al matar a los 10 pobladores de que parchearon esa marcha, tenían la, ellos lo han testificado en informes internos que ahora se conocen de que estaban luchando contra terroristas no ajá y no tenían el los pertrechos ni la orientación y la comunicación para revelar.

1:39:52

Debe dar a una una marcha de sociedad civil.

Allí el comandante general de las Fuerzas Armadas dice que no se había enterado sino por los medios y responsabiliza al comandante general de cabitos de los hechos y esto se esclarecerá en la en la Fiscalía y señala que por eso al día sigue los días siguientes en Puno ya no intervino el Ejército para sino la policía y más bien murieron gente del Ejército.

1:40:18

¿Ese es un tema que queda pendiente, no?

Sí.

Bueno, eso es la explicación que se puede dar es desde ahí desde ahí.

Que porque han pasado 6:07 h entre el inicio y el final y él dice que informó a dina boluarte.

¿Cómo no iba como como como no iba?

1:40:37

Tener una vinculación más estrecha con el comandante de los.

Cabitos es muy poco creíble.

Ajá que haya ese tipo de desconexión en asuntos tan serios.

Ajá tanto en el pasado como en el presente.

Digamos, entonces estos se mantiene no, quizá ellos siento que.

Una parte de lo trabajado por la comisión que se implementa a través de las recomendaciones más institucionalizado, les tipo de reparación, ajá justicia.

1:41:06

O los diferentes mecanismos de reparación.

Quizá perdieron.

Porque el contexto cambia.

Eh su contenido más político.

No sí, sí, efectivamente.

Sí, sí, bueno, acaban convirtiéndose como tú dices este en procesos.

1:41:26

Como como el de cualquier programa social.

Un programa social.

Sí, ese componente importante que era para la gente de sentirse dignificadas o reparado o modificar las relaciones de menosprecio que hay en el Perú, pues esos no se han.

Tocado no se ha tocado y también se manifestaba la atención en salud no diferenciada que era absurdo.

1:41:48

Era una un maltrato a las madres, no OA las señoras OA las personas afectadas por la violencia que tenía que tener un enfoque de salud mental.

Atravesando a todos ellos.

Y.

Y el telón de fondo, también de la pobreza.

1:42:05

Por la frustración de los proyectos múltiples familiares y ellos reclaman que más bien aquellos que colaboraron con sendero, profesores, comerciantes también y ellos no, eso me decían en varios lugares como el brae o vilcashuamán no o los que se fueron a Lima y retornan para pedir cosas cuando en realidad habían colaborado una primera etapa.

1:42:28

Una sensación de.

Injusticia de injusticia por diversos.

Ángulos de diversas maneras de diversas.

Sí, sí.

Y.

Por, pero también resistencia.

Te voy a decir eso como anfasep.

En ese es tanto tantos años y porque somos las decisiones de las organizaciones con mayor presencia en Ayacucho.

1:42:51

Acaba de visitar la gente de este, de organizaciones de Del exterior para por su mente por su 30 aniversario.

O 404040 aniversario y talleres frecuentes, reuniones en el lum.

1:43:09

Visitas de gente de Guatemala, de otros lugares y.

A alumnos de la Universidad profesores como Mariano aragonés, que llevan a sus alumnos para para como parte de su formación.

YY Nelson Pereira, que ayudó a hacer la línea de tiempo profesores de launch.

1:43:28

Un reconocimiento y el último foro organizado conjuntamente por liderado por ellos con apro de comisedh todo el por el 20 aniversario donde participamos con sofía mácher, un auditorio lleno, no donde ellas son las actoras y participan en el comité de víctimas del 15 de diciembre.

1:43:47

Estaba a mi lado la viuda de 1 de esos caídos que es presidenta muy joven.

Ruth bueno el con mucha firmeza y desde el auditorio otras que también refuerza.

Por por encima de la memoria que habíamos hecho.

1:44:04

Ellos levantan la gente de hoy día, claro.

Que es la central y que no vamos a dejar y tenemos el ejemplo de fácil si no conseguimos nosotros nuestros hijos.

Eso me impactó.

Sí, sí, creo que lo hemos visto también desde Lima.

1:44:20

Y.

Nada Pepe te te agradezco mucho por habernos compartido tremenda experiencia.

Muy bien gracias a ustedes por la invitación de un programa tan importante donde he tenido ocasión de escuchar en consola.

Elizabeth mhm sí, hace.

Poco estuvimos conversando.

1:44:36

Con mi hija no es un honor participar.

Gracias Rosa.

Un honor para ti, para nosotros este tener que realmente escuchar tus reflexiones, tus recuerdos y nos quedamos con lo último que dices.

Las cosas no son perfectas, pero hay una tradición de resistencia en la cual creó la comisión de la verdad, se inscribe.

1:44:56

Y creo que por caminos que no son del todo claro siempre no me tienen por qué hacerlo, pues porque no es así.

La historia son los que creo que alimentan la resistencia actual de la ciudadanía frente a lo que tenemos por delante.

Es una sociedad en este momento están ya estaba por un poder.

1:45:14

Poco democrático.

Por supuesto que hay con la sensación de su transitoriedad, porque ya es el extremo del cinismo, de la manera en que están en ocupándolos instituciones.

Así sea con la sensación de su transitoriedad, que quede claro, sí, el tiempo pasa.

1:45:33

Así es.

Bueno amigos, muchas gracias por estar allí escuchándonos.

Y espero que esta conversación con el gran José Coronel.

¿Les deje como a nosotros?

¿Reflexiones y también preguntas, por qué no inquietudes?

1:45:52

Nos vemos en la próxima edición de la oruga hasta luego.

Muchas gracias.

1:46:08