Ramón Pajuelo es antropólogo, historiador e investigador principal del Instituto de Estudios Peruanos.
Título: Racismo y etnicidad: A 20 años de la CVR
Realización: La Oruga – José Carlos Agüero, Tamia Portugal, Francesca Uccelli y Rosa Vera.
Producción: José Carlos Agüero y Rosa Vera.
Conducción: Rosa Vera.
Invitada: Ramón Pajuelo.
Edición y posproducción: Diego Garrido.
Cortina musical: Simple Elegance 1955/5. Alex Arcoleo (PRS).
Fecha de publicación: Noviembre 2023.
En los testimonios de la Comisión de la Verdad y Reconciliación (CVR) era común hallar personas que narraban la exclusión e indiferencia de las que fueron víctimas durante el conflicto armado interno. Como señaló Primitivo Quispe en unas de las audiencias públicas, para un sector de este país, lo ocurrido en sus comunidades parecía suceder en “un pueblo ajeno dentro del Perú”. En este episodio conversamos con Ramón Pajuelo Teves, quien nos cuenta que el horror de lo vivido desbordaba las categorías de las ciencias sociales al constatar que un 75% de los muertos y desaparecidos fueron quechuahablantes.
Ramón Pajuelo es investigador principal del Instituto de Estudios Peruanos. Fue parte del Área de Estudios en Profundidad de la Comisión de la Verdad y Reconciliación. Sus trabajosos se refieren a movimientos sociales, memoria, violencia y procesos políticos en la región andina desde una perspectiva antropológica e histórica. Es autor de diversos textos sobre estos tópicos, el último de sus libros es: Creadores de la profundidad. Orígenes del movimiento obrero en los Andes peruanos (1928-1930), publicado el 2022 por el Centro Bartolomé de las Casas en Cuzco.
[Este texto se generó de forma automática y su precisión puede variar]
Buenos días, buenas tardes, buenas noches, soy Rosa Vera y esta es La Oruga. Un podcast para pensar el presente desde nuestra memoria.
La caída del régimen fujimorista en el 2000 suponía la apertura del periodo de transición democrática que he visto a la fecha.
0:26
Parece que fue parte de un fracaso más dentro de tantos en nuestro país.
Es en este momento que con la creación de una comisión de la verdad y reconciliación en adelante CVR en el 2001, muchos me incluyo, renovamos esperanza.
0:44
Esperanza, que ahora sí se podría dar un giro en lo que respecta a una convivencia democrática en donde las élites políticas iban a sacar lecciones en donde recuperaríamos la institucionalidad perdida, entre muchos otros anhelos.
1:00
Hoy a 200 años de nuestra independencia y creación republicana y a 20 años de la entrega del informe final de la CVR, seguimos fragmentados.
Seguimos anhelando y seguimos esperanzados sin hablar de que nos pasó una pandemia por encima, la cual actuó como una suerte de lente de aumento que nos ha permitido ver de manera brutal esa fragmentación desde diversos ángulos.
1:27
La persona que me acompaña hoy es Ramón Pajuelo Teves.
Ramón es actualmente investigador del Instituto de Estudios peruanos, fue investigador asignado al área de estudios en profundidad.
En la CVR sus investigaciones abordan desde la perspectiva antropológica e histórica temas referidos a movimientos sociales, memoria, violencia y procesos políticos en la región Andina.
1:53
Es autor de diversos libros y artículos sobre estos tópicos.
El último de sus libros es Creadores de la profundidad. Orígenes del movimiento obrero en los Andes peruanos, 1928, 1930.
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Publicado el 2022 por el centro Bartolomé de las casas, en Cusco.
¿Ramón eh bueno, nos conocemos y creo que va a haber un trato bastante entre a veces de Ramoncito y Ramón de cariño, pero me gustaría un poco y para mí también va a ser como una suerte de conocerte un poco más antes de llegar al punto que es de nuestro interés, que es tu trabajo en la CVR es un poco saber tu ruta personal ¿no?
2:42
Previo al acceder qué… ¿Qué era lo que hacía?
Se sé que en tu caso estudiaste en San Marcos, pero allí digamos cuáles eran tus intereses, como te fuistes involucrando con los movimientos de Derechos Humanos, no un poco saber esta ese ese derrotero, no, entonces este.
3:01
Te cedo la palabra.
Gracias Rosa. Un gusto conversar. Como mucha gente que estudió antropología en los finales de la década de los ochentas.
Creo que mi motivación fue descubrir cosas en un país que en ese momento ya estaba tremendamente convulsionado.
3:22
Como todo joven tenía muchas alternativas al frente y decidí optar por la antropología, por la historia apegada a la antropología, porque dice, posgrados en historia, porque creo que era una ruta para comprender ese país sangrante, convulsionado, doloroso.
3:39
Yo vivía además en Chosica, que era un escenario por la Universidad La Cantuta es muy fuerte en relación a la violencia, entonces la violencia estuvo en el centro de mi elección en relación a las Ciencias Sociales. Trabajé después en varios lados y en el momento en que salió la comisión de la verdad.
3:57
Yo estaba en Venezuela, viví en Venezuela. Y de hecho, la comisión de la verdad y todo el contexto de recuperación democrática que se vivía en el Perú fue un aliciente para decir: regreso. Y como mucha gente que regresa al Perú con un montón de ilusiones lo hice ¿no? y regresé para trabajar nuevamente.
4:21
Ya lo había hecho antes, aunque por poco tiempo. En el Instituto de Estudios Peruanos.
Pero estamos hablando de qué año más o menos ahorita en el 2000 y cuánto? Estamos hablando de fines del 2002.
2002 claro sí, pero previamente.
4:37
Lugo, 2001 a 2002.
¿Claro, cuando regresas?
Cuando regresó.
¿Ya, pero digamos, vayamos un poco más atrás, no porque tú me dices, estudias, tenías ese interés?
¿Ya digamos por El País no y este país tan fracturado como mencionas tan sangrante no?
4:54
Y me hace recordar mucho a Carlos Iván cuando hablaba con un país que de alguna manera lo veía como un país con un corazón de piedra, veces, pero al mismo tiempo, ese corazoncito de Paloma también no.
Esa dicotomía de cierta manera, un poco, pero mucho más atrás.
¿Tu interés por la antropología cuando eras niño y siempre estuvo, digamos, marcado en tu en tu en tu vida que quería hacer o tu padre? cómo fue así que te ibas?
5:20
¿O sea, te llevaron de alguna manera todo a las Ciencias Sociales?
No, no mi interés iba por otros lados y la antropología fue un descubrimiento, no un descubrimiento tardío, digamos, en el sentido de de encontrar a José María arguedas, y fue el descubrimiento de que Arguedas era antropólogo que me condujo a descubrir una disciplina…
5:42
Que no se no se encerraba en una mirada en relación al pasado, como era la historia que también me encantaba, siempre, sino que tendía un puente con las las cuestiones más, más coyunturales. Y en segundo lugar, por un segundo tema que siempre cruzó todo, que es la vocación de alguna manera de la antropología para comprender la diversidad del Perú. En el sentido de….
6:08
Y destinar una parte de sus esfuerzos, una gran parte diría históricamente hablando de de la antropología peruana, a comprender la cuestión indígena.
Los Andes, lo andino, lo indígena.Todo ese complejo no es cierto.
Ajá
Entonces todo eso, más la figura de arguedas.
6:25
Me condujeron a decidir en el último momento entre historia y sociología y marcar antropología.
Guau ¿y tus padres, ellos de qué formación eran?
Mi padre era maestro, maestro rural, formado en la Cantuta.
6:42
Mi madre siempre fue ama de casa.Y somos de una familia de gente que viene de la zona del centro del Perú. Una familia de raigambres mineras del cerro de pasco la Oroya. De hecho, yo nací en la oroya porque mi padre fue a trabajar largos años de la Sierra central en una suerte de migración de retorno.
7:03
Su familia había emigrado a Lima y él había estudiado en la Cantuta y sus hermanos también, y luego le tocó volver a su a su tierra para trabajar para ejercer la docencia en escuelas rurales.
Guau. Bueno, entonces tenías a un padre con una, digamos, suerte de trayectoria de o por la docencia desde la familia, ¿no?
7:26
Sí, así es.
¿Y en San Marcos cómo, cómo? ¿Cómo siente San Marcos? ¿Porque yo siempre, cuando también de alguna manera me has hecho pensar un poco en mi trayectoria y yo también mi descubrir antropología fue una cosa también muy accidental, ¿no?
7:41
Y entonces, eh. Pero y todo El Mundo siempre me decía, San Marcos es como el Perú en chiquito, cómo veías tú San Marcos antes, cómo lo viste luego cuando estuviste en San Marcos en una época digamos que me imagino, ya era un poco convulsionada, ¿no? estudiar allí.
Tremendamente convulsionado.
7:59
San Marcos era efectivamente un mosaico del Perú y tan quebrado como el Perú al mismo tiempo. Tan débil, en un montón de aspectos y al mismo tiempo tan enriquecedor, tan profundo en las cosas que podía vivir allí.
8:16
De hecho, entrar a San Marcos creo que fue una gran decisión. Para estudiar Ciencias Sociales justamente a pesar del montón de problemas que eso implicaba, no es cierto en términos de infraestructura, la continuidad de los, de los cursos, problemas de desbalance entre los, la docencia que se impartía, etcétera.
8:36
Todo lo lo normal digamos en las instituciones de enseñanza superior pública en el Perú. Entre fines de los ochentas inicios de los noventas ajá.
¿Y San Marcos viene como por una elección personal también tuya o viene por una cuestión, digamos, algunos, muy pragmática de un tema financiero, ¿no?
8:57
Como marco viene, porque era lo que se podía tener a mano. Pero lo que se podía tener a mano era algo que se admiraba, no desde desde siempre y entonces recuerdo mucho la primera visita que hice San Marcos con mi padre.
9:13
Entramos y para reconocer la Universidad y quedé fascinado, ¿no?
¿En qué año fue eso?
Eso fue el 88. ¿88? Guau también no? Qué años también ¿no?
Así es y yo había conocido algunas otras universidades, sobre todo la cantuta.
9:30
Pero San Marcos era mucho más grande.
Mhm era otro.
Se notaba claramente el paisaje estaba además impreso de toda la convulsión del país en una situación mayor que la cantuta no banderolas inscripciones, pancartas el tráfago de de estudiantes de gente que pasaba, etcétera.
9:52
Entonces era era fascinante.
¿Y, cómo fueron esos años de violencia en San Marcos?¿En qué año ingresaste?
Yo ingresé en el 88 justamente y fueron años bastante difíciles. Justamente por toda la formación que tuve en San Marcos estuvo marcada por…
10:12
Por la presencia, no cierto, de un actor que no diría que era un actor ausente era un actor siempre presente, pero al mismo tiempo sutil, no es cierto y solo en algunos momentos irrumpía. Habla de los grupos, este, como Sendero Luminoso lmrt a varios otros grupos radicales que tenía una presencia más más normal y bueno, la izquierda peruana…
10:37
En cierto democrática en ese momento, agitándose también por mantener espacios y disputar espacios, no. Eso era clarísimo.
¿Pero cómo? Porque me imagino que tú tampoco fuiste ajeno a la política.
Al quehacer político en San Marcos, ¿no?, o sea, yo recuerdo mucho cuando ingresé y me dije a mi misma, bueno, son 5 años nada a involucrarse en política, pero sinceramente yo creo que a veces hay como esa suerte de remolino que, que te terminas involucrando, o sea, es como que es lo que tú te proyectaste hacer, pero luego hay como que cosas que dices, no, esto no está bien, y quiero hacer algo, no, entonces.
11:16
Tu como como digamos, cómo cómo responderle a este actor que está allí, ¿no?
¿Estos discursos radicales desde ese otro lado, no?
Sí, bueno, yo había militado ya en la izquierda, en la izquierda de hecho, de Chosica, en el comité distrital de Izquierda Unida desde que tenía 13 años.
Ah OK.
Y entrar a San Marcos tuvo, digamos…
11:41
El el llamado no es cierto a continuar eso, pero al mismo tiempo el quiebre en el sentido de poder dedicar buena cantidad del tiempo a estudiar y además a trabajar. Entonces este ocurrió además un suceso que fue que yo estaba por…
11:57
Por formalizar una relación con una agrupación en San Marcos, pero fue capturado un un dirigente de esa organización que resulta que había sido un este agente, no es cierto, de los servicios de inteligencia. Eso quebró mi mi decisión.
12:13
Y, entonces ya no milité en San Marcos. Y creo que esa militancia no se perdió, sino que se acabó dirigida hacia el estudio en sí mismo, pero además, a una relación personal. Que, que inició desde casi desde que inicié desde que inicié mis estudios y que me marcó, creo totalmente porque me enseñó…. el
12:36
ejercicio de las Ciencias Sociales y fue mi relación muy temprana desde muy jovencito con Aníbal Quijano. Aníbal creo que me sacó de algunas decisiones en relación a la militancia, ¿no es cierto? Y me metió a otro a otro canal…
12:53
De reflexión y de de opción vital, finalmente no que marcan probablemente algunas decisiones mías hasta ahora.
Ahora cuando hablas te sacó, digamos. Porque hay gente que no salió, ¿no?, entonces creo que seguramente tú, como muchos otros que vivieron y estudiaron en esa época, también se vieron marcados por pérdidas innumerables de amigos. ¿no?…
13:18
Que de alguna manera, digamos, tomaron otra ruta, no, entonces sí? O terminaron, digamos, no sé en otros espacios, no, entonces eso alguna, digamos de.
13:34
De esas pérdidas marcó esa decisión también a que tomar esa decisión que marcó mucho.
Sí, algunas pérdidas familiares fuera de Lima y en en el San Marcos mismo la muerte de un compañero con quien habíamos ya comenzado a estudiar, aunque era de un año anterior.
13:57
Y él fue asesinado por un balazo desconocido.Y sacudió totalmente, no, pero cuando digo me sacó me refiero a que me sacó de la necesidad en ese momento de hacer militancia activa. ¿No es cierto?
Ajá.
14:12
Y ponerme más bien a tratar de repensar. ¿Qué cosa era la izquierda? ¿Cuáles eran las bases de la izquierda? Qué cosa era aquello por la cual la izquierda debía o podía luchar la democracia, la construcción de nación, la justicia en términos muy amplios, etcétera, y desmontar aquello que sostenía esos horizontes, incluso en la izquierda legal.
14:39
¿Entonces, por eso digo que Aníbal me sacó de todo un horizonte y me metió, no sé hasta hasta qué punto bien, pero pero me metió a otro, ¿no es cierto? Desde muy temprano no, yo tuve la suerte de de de entrar a la Facultad de sociales de San Marcos en un momento en que se privilegiaba mucho la enseñanza en los primeros años con maestros.
15:03
Y entonces eh, me di tiempo, no sé cómo, viéndolo ahora, para llevarlos los primeros cursos de Aníbal en sociología ,de Rodrigo Montoya en antropología de Manuel Burga en historia.
Guau
Creo que fue fue muy lindo, ¿cierto?
15:20
Un integrado estudios generales en los cuales tuve la ocasión de conocer y hacer mi amigo, además de maestros como ellos que representaban una manera muy profunda de de trabajar en Ciencias Sociales y muy crítica, ¿no?
Pero con quien se dio una relación personal desde el inicio de amistad y de trabajo conjunto, fue con Aníbal Quijano.
15:42
Sí, mhm.
Esa época tú todavía estabas. ¿San Marcos todavía creo es así, digamos, cada año. Era anual, no, o sea, no era semestral, ¿no?
Claro ya era anual, habían pasado justamente el sistema.
Anual al sistema anual, claro, porque se rompe con cuando se saca la comisión interventora, que es a finales del 99.
16:05
Si no me equivoco, ¿no?
Creo que el 95 es la comisión interventora.
Sí, claro.
Y un primero momento, ¿no?
Sí, y después ya hay cambios sí y se vuelve a un sistema que creo que es el que ahora está.
Sí, claro.
Y entonces allí digamos esa, digamos ese compromiso con el país ya marcado por por por por, digamos tú.
16:29
Admiración y al mismo tiempo de. Bueno, en realidad por un grupo de personas y de maestros maravillosos, no de las personas que has mencionado tomo allí va dando, digamos, este, esa suerte luego de interés por temas de memoria, no de de la violencia política.
16:52
Eh, bueno, la viviste, ¿no? Lo viste. Entonces me imagino que al mismo tiempo estaba allí presente, para luego darse ese tránsito de ingreso a la comisión. ¿Cómo? ¿Cómo se da ese proceso?
Claro, era imposible, no, no poner atención a lo que estaba pasando en el Perú.
17:11
A los desenlaces, además que la situación de violencia que se vivía en el Perú e iba dando pienso en Fujimori en las elecciones de 1990.
Ajá
No cierto y a la vida cotidiana en una Universidad en la cual la.
La propia diversidad de los estudiantes San Marcos de está en esos momentos a inicios de los noventas, en un momento de cambio hay nuevos sectores sociales, digamos, de una clase media…
17:38
muy desmejorada que va ingresando a las universidades nacionales y que va encontrándose con sectores populares, ¿no es cierto?, que habían sido las que habían habitado esas universidades en las décadas previas, al menos las dos décadas previas. Claramente, entonces uno encontraba una variedad de de estudiantes y, claro, uno no podía ser este ajeno a eso y sin haber militado políticamente si se parte de varios grupos culturales, en cierto de de hacer actividades
18:11
Y me acuerdo integrando durante varios años un un grupo muy intenso de un grupo de gente. Que llegó a ser una revista y amamos a esa revista la revista San Marcos y escribimos allí salió un número y uno segundo, no llegó a imprimirse, pero estaba ya hecho.
18:31
En ese número el editamos además un pequeño suplemento. Eso ya es al año 91 antes del 92 y el suplemento en una recopilación de poesía que podía llevar a una reflexión histórica sobre los 500 años de la historia del Perú y la situación coyuntural.
18:50
A fines del 91. Ese suplemento pequeñito de poemas lo lo preparé, yo le hice una pequeña notita como entrada. Y entonces fue una experiencia muy bonita, también, la de este grupo que nunca tuvo un nombre, pero llegó a ser identificado como un grupo de gente que intentaba renovar cosas, que no militaba en un partido en específico pero que tenía una perspectiva crítica y socialista explícita. ¿No es cierto?
19:15
Entonces digamos que el reconocimiento de de la complejidad del país.
Significaba un encontronazo con la violencia y, por lo tanto, un esfuerzo por poder ver cómo aquello que íbamos estudiando la disciplina que veníamos trabajando, etcétera.
19:35
Todos podía servir para aportar, para aportar cosas. El descubrimiento ya de la violencia como un tema de investigación, de trabajo, de reflexión. En mi caso es posterior, un poco, porque yo me aboco más estudios en relación a comunidades ajá campesinado de una manera, un poco, no diría clásica, pero.
19:57
Pero la agenda sí tiene una larga historia, no es cierto estudiar a los campesinos indígenas en el Perú y las comunidades recurriendo a la mochila y al trabajo de campo. Y al y al hacer eso es que nuevamente vuelve la cuestión de la de la violencia, ya en el Perú convulsionado de los noventas, en el cual la pregunta es: ¿cuánto de lo que está ocurriendo en el Perú, en el fujimorismo, en esa revolución antirrevolucionaria?
20:25
Finalmente, no es cierto, pero es una revolución social, cultural capitalista la que ocurrió en el Perú de un claro signo neoliberal. ¿Cuánto de eso tenía que ver con las huellas o las heridas dejadas por la violencia que ya en ese momento disminuía, pero que había sacudido enormemente, no es cierto, al país.
20:46
Entonces ese es el segundo momento y el encontronazo, y eso casi que calza allá con mi ingreso a la comisión de la verdad. A inicios de 2000.
Claro, pero vienes, me comentabas al inicio que venías de Venezuela y ahí es donde aceptas este reto.
21:05
Volví de Venezuela en 2000-2001. Y me integré al Instituto de Estudios peruanos, dicen el IEP que trabajo con Carlos Iván Degregori y con un grupo no es cierto de de amigos y colegas, a ti misma te reconozco allí. Y es allí que Carlos Iván me invita a ir, a la comisión de la verdad y en realidad fuimos un grupo de investigadores del IEP…
21:32
Cierto, los que fuimos casi asignados a la comisión de la verdad. Como una responsabilidad que cumplir en ese tiempo.
Ajá. Es interesante porque cuando hablas de Carlos Iván ya hablas de ese momento y de ese tránsito. Carlos Iván, bueno, él siempre había tenido ese interés en el tema de la violencia política en el Perú, ¿no? Pero al mismo tiempo también comenzaba si no me equivoco.
21:53
Antes de la CVR, comenzó a hurgar en temas de memoria, ¿te acuerdas? Si no me equivoco era el momento en que junto a Elizabeth Jelin editaron esta compilación de textos del siglo XXI sobre memoria en Latinoamérica, ¿no? Y el Cono Sur. Entonces, este era como que era como que algo como que…
22:12
¿El momento preciso no para formar parte de no integrarse a este espacio que se digamos este momento, por así decirlo único que se abren aquí en este país, ¿no? en donde se crea esta comisión en el momento de una transición democrática, ¿no? Entonces cuando entonces cae el régimen de Fujimori, ¿tú estás en Venezuela?
22:35
Sí es es estoy este ya en Ecuador más bien.¿Cómo lo viviste? ¿Cómo lo viviste ese momento? ¿Qué significó para ti eso?
Lo viví como un momento en que se abrían las alamedas, como dice una famosa frase y en que el Perú, a la distancia después de estar en Ecuador, donde hizo una maestría, yo había vuelto al Perú después de hacer una maestría en historia en España y estuve un poco tiempo y luego decidí hacer una segunda maestría en historia nuevamente en el Ecuador y es allí que me voy y cae Fujimori.
23:08
Y la idea era seguir, ir la ruta lo hice de alguna manera, estuve después en Colombia y después en Venezuela, no es cierto, pero el Perú jalaba.
Jalaba en todo sentido, ¿no? Y era un momento muy muy interesante, muy prometedor. Después de Paniagua, incluso durante el ascenso de de Toledo, se veían cambios cambios para bien en un sentido democratizador, ¿no es cierto?
23:33
Sí,
Y es allí que hay la oportunidad de de de de volver. Y me encuentro con Carlos Iván y me dice vente a al IEP, y me integro a al instituto ¿no? Y habíamos hecho algunas cosas antes, pero luego entra a un proyecto que se llamó proyecto Cholonautas.
23:54
Ajá sí ahí.
Sí, así es, y de allí ya hacemos cosas en relación a investigación, etcétera.
Recuerdo muy bien un seminario organizado con el IFEA, sobre violencia y memoria, y ayudé mucho a Carlos Iván en la organización de todo ese seminario y acabó un libro, ¿no es cierto?
24:12
Ajá
Y ahí era claro, ya que el tema de la violencia necesitábamos seguirlo, pero en mi caso, vinculándolo con los temas que ya me habían apasionado, ¿no es cierto?, el campesinado, la cuestión indígena, la cuestión étnica y las resonancias de eso en el Perú post violencia como se le empezó a llamar.
24:31
Y cuando empezó el trabajo en la sede, Ramón, ¿y cuando te integraste? ¿Cuáles eran para ti tus preocupaciones mayores? ¿Además el corto tiempo, porque yo el corto tiempo me imagino que para todo supuso un reto, no?¿Pero más allá de ello, qué cuál fue para ti? Así como una preocupación latente.
24:49
Mi preocupación mayor era más bien el el poder entregar todo lo que se podía para una experiencia que podía destapar cosas tan tan cerradas en el Perú que podía abrir canales para la recuperación de la verdad y, por lo tanto, de de de un piso firme en el país, para reconstruir el país en serio y afirmar un horizonte más democrático.
25:18
Esa era mi preocupación. Eh digamos que una preocupación en el sentido de un compromiso no es cierto, ético político, con la comisión de la verdad y su sentido y su importancia, y fue lo que condujo, creo al propio instituto a asignar investigadores que se integraron en la comisión de la verdad, dejando sus tareas en el en el IEP.
25:40
Yo hice parte de esa camada y específicamente fui asignado al área de estudios en profundidad, pero para realizar algunos estudios bien bien, bien claros, bien definidos. En mi caso, Carlos Iván pensó que podía hacer el el el trabajo relacionado a racismo y etnicidad y violencia.
26:02
Fue para eso que fui convocado a la comisión y entonces mi preocupación más.
Más de aporte académico a la comisión de la verdad fue por allí… que había de racismo, ¿cómo se vinculaba a la violencia con la etnicidad? ¿Cómo eso marcaba todo el proceso de la violencia?, etcétera.
26:22
¿Ramón una consulta porque bueno, tú sabes que 1 tiene pautas y preguntas, pero ahora qué? ¿Hablas un poco del tema para el que te convocó Carlos Iván, no? Y un poco viendo la trayectoria académica tuya y tu compromiso, digamos desde la academia, una cosa es son los textos, no una cosa es leer, es este teorizar alrededor de temas como el racismo y la violencia, pero otra cosa es tener como objetivo, en un momento dado en la comisión cifras, ¿no?, rostros, testimonios, ¿no?, entonces eso como que de alguna manera, de alguna manera golpea. Y fuerte. ¿no?
26:59
Entonces cuando vemos en los capítulos del informe sobre los rostros y perfiles de la violencia, no. Y vemos las cifras y a quienes golpeó de manera brutal. ¿Eh, cómo, cómo sentiste tú esto?
27:17
Digamos de esta realidad que se mostraba ante tus ojos con todo lo que digamos ya tenías ya sabías, no, era como que. ¿Eh sobre racismo sobre todas estas estas cosas que perduran históricamente en este país, no, este cómo, cómo, cómo, cómo, cómo, digamos, de alguna manera cómo?
27:37
¿Como lo miras críticamente, cómo lo miras este… la realidad? Y, no voy a decir ficción porque lo lo que se habla en los libros, lo que leemos en teoría es también sobre, digamos, tiene un ahínco, tiene una base, digamos, en en la realidad, no, pero como que de alguna manera siempre va a golpear más fuerte de lo que se ve, no lo que se escucha.
27:59
Claro. Yo fui convocado para escribir el informe o un capítulo. ¿No es cierto? que después acabaría siendo parte de un capítulo sobre racismo, etnicidad y violencia
Y era un encargo bastante difícil porque en realidad la comisión de la verdad de Perú, una de sus peculiaridades o una de sus marcas no es cierto.
28:22
De origen es la presencia tan fuerte de las Ciencias Sociales, no, y eso tiene que ver directamente con la composición de la comisión y específicamente con Carlos Iván. Y Carlos Iván tenía muy claro el hecho de que uno de los asuntos grises sobre la violencia peruana tenía que ver con el peso de lo étnico.
28:41
¿Qué papel había tenido lo étnico? Y para eso fui, fui llamado. Él había visto unos trabajos míos publicados por aquí por allá y dijo tú. ¿Tú puedes agarrar este tema con toda libertad, no es cierto? Y casi era ir desde cero en cierta medida.
28:58
Y trabajamos, digo, lo digo en plural, porque Rafael Barrantes y yo hicimos un equipo. Era Rafael, Rafo era un jovencito egresado de antropología. Muy, muy hábil, lo recuerdo mucho, muy inteligente, pero además tremendamente comprometido.
29:18
¿No es cierto?
Con el tema, y en realidad hicimos coro con varios otros amigos colegas. ¿No es cierto que trabajaban también en la en la comisión de la verdad? Roberto Bustamante, por ejemplo, que además estaba en el área de manejo de datos.
Y estando en ese trabajo, una primera tarea fue más bien una tarea que tenía que ver con el reconocimiento del lenguaje.
29:41
Y allí descubrimos con un trabajo enorme de análisis de los testimonios. Y, usando además tecnología computadora que en ese momento estaba estaba teniendo cada vez más viada, descubrimos la enorme carga de racismo, de estigmatización de su insultos vinculados con cierto a características raciales que atravesaban la violencia.
30:05
Ese fue un componente muy fuerte. El segundo, fue el que tiene que ver ya con las características de los muertos y las víctimas de la violencia. Recuerdo mucho siempre que fui al área de de estadística porque tardó mucho el procesamiento de los…
30:24
los testimonios cuando finalmente logramos tener toda la base y para hacerle preguntas a toda la base de datos de la comisión de la verdad. Una de esas preguntas claves era obviamente el idioma de los muertos. Y recuerdo muy claro que quedé mudo al al encontrar al pedir el vaciado de los resultados y encontrar la cifra tan alta y fui rapidito, bajé al primer piso a buscar a Carlos Iván, que felizmente estaba solo en ese momento con el papel en la mano y le dije, Carlos Iván, mira lo que ha salido.
30:58
Cierto, más de 70% de muertos eran quechuahablantes, por lo tanto, con un asunto cultural étnico metido ahí claramente, y Carlos Iván se quedó al lado.
¿Qué pasa?
31:15
Y fue fue un momento que creo tradujo mucho nuestra sorpresa y el hecho de que todo el esfuerzo, los meses previos estaba apuntando algo y ese algo es el peso enorme, pero al mismo tiempo velado difícil, cierto, enredado de lo étnico y lo racial en en el proceso de la violencia, como es también en el Perú, ¿no es cierto?
31:39
Así es claro.
Para esto habíamos tenido una suerte de paréntesis. Yo fui llamado para hacer ese ese trabajo, pero en medio a mitad de camino a uno siempre le asignan cosas, entonces metíamos mano en una u otra cosa, pero…
31:56
acabé este haciendo parte de del grupo que que estuvo con lo del caso Uchurajay ¿no es cierto?
Ajá
Entonces hicimos un paréntesis mientras esperábamos lo de la el término del procesamiento de la base de datos de testimonios y algunos meses estuve metido completamente en aportar a lo del caso de Uchuracay y ya el caso Uchuraccay mostraba claramente un asunto bien bien duro, bien difícil ahí en relación a etnicidad, violencia y después de la…
32:28
de estar en lo de uchuraccay fue que volví al tema de racismo, etnicidad y encontrando ya la base de datos que nos arrojaba esa realidad tan dura.¿No es cierto? Tan difícil en el país. El peso tan fuerte de lo étnico y lo racial y al mismo tiempo su carácter tan elusivo es cierto, tan escondido pero abierto en momentos de conflictividad abierta, también y que sustenta una forma de racismo, al mismo tiempo tan profunda, pero también tan hipócrita, tan cerrada, tan envuelta en categorías sociales, ¿no es cierto?…
33:04
En la estratificación social en el Perú, etcétera. Todo este amasijo de cosas.
Y el asunto era como ver esto en relación a todo el proceso de violencia.
Bien, pero como digo tú hablas y pienso en que estas categorías eran desbordadas por la realidad.
33:26
Así es las categorías que teníamos no eran desbordadas por una realidad que, además, en ese momento estábamos descubriendo. Creo que nadie imaginaba el peso tan fuerte. En la dimensión étnica, en un en una violencia que además no podía ser caracterizada como una violencia de origen o de actores.
33:49
No es cierto étnicamente definidos como muy bien lo lo pone la comisión.
Finalmente, en el en el informe. ¿No es cierto, entonces? Ahí hay un asunto bastante distinto al de otros lugares, otros casos en cierto, otros tipos de violencia, pienso en Bolivia o en Guatemala, no es cierto, donde hay actores.
34:09
armados este enfrentados con el Estado, pero que de arranque elabora un discurso de reivindicación étnica y con objetivos étnicos, no era el caso del Perú de Sendero Luminoso para nada.
No, pues no lo era.
34:26
Y, ¿cuáles tu recuerdas que fueron esos momentos más duros? Porque me mencionas cuando le dijiste a Carlos Iván, mira, no, acá están, las cifras y que tú mismo te hayas. ¿Hayas visto estos estos datos? Golpea no de alguna manera yo yo te digo que a mí, por ejemplo, en toda esa vorágine del trabajo en la sede de Herrera, medio complicado detenerse y a veces. Y ver no el entorno, pero en mi caso para mí el movimiento más duro fue escuchar a Primitivo Quispe dando su testimonio en la CR no y cuando él habla de este Perú.
35:01
No en el que él vive, como si hubiesen dos Perús, todavía no entonces uno que no lo reconoce. Y para ti y eso eso golpea ¿no? Hasta ahora se me hace chiquito el corazón. ¿Creo pensar en esa, en ese testimonio de este, de este, de esta persona, ¿no? En tu caso, ¿cuál fue el momento más duro para ti?
35:23
Fueron varios no mhm. De hecho, recuerdo también a Primitivo Quispe y su pedido de ser reconocidos como peruanos de pleno derecho. ¿Por lo tanto, como ciudadanos, cierto? Como iguales al resto en el Perú. Y creo que ese es un mensaje que que aparece disperso en muchos lados en muchos momentos en la comisión de la verdad y que aparece como un taladro.
35:50
No es cierto, que taladra y dice, aquí está, aquí está aquí, está … siempre hay una demanda de de plenitud en la condición de ciudadanía de pertenencia al país.
Mhm.
Un momento Ramón, sin embargo. ¿Este lo que la comisión iba a levantando y descubriendo era todo lo contrario, no es cierto?
36:12
Hola, sí, totalmente, sí, no. Sí, claro, eran estructuras de discriminación de desigualdad tan fuertes con raíces históricas muy fuertes y que habían terminado configurando ese proceso de violencia. No es cierto, tan terrible. Recuerdo entonces montón de momentos así, ¿no? y en específico.
36:33
De hecho, el asunto de las cifras de muertos en quechuahablantes fue muy duro, creo que nos sacudió de raíz totalmente, ¿no es cierto?
Ajá recuerdo la sorpresa al descubrir, por ejemplo, el destino de los…
36:52
De los campesinos de Uchurajay. No en lo del informe Uchurajay y al mismo tiempo la… la distancia del resto del país. La falta de importancia para tantos no de personas que que eran tan peruanos como el resto, entonces esa distancia que se que finalmente revela cómo el poder, no solo el ejercicio del poder, sino la atribución de niveles de poder según niveles socioeconómicos a distancia, geográfica, origen sociocultural, están tan tan marcados en el Perú. ¿no? Recuerdo la…
37:33
Yo había trabajado años antes en Villa El Salvador una investigación como una década antes, ¿no es cierto? Bien larga en Villa El Salvador. Y recuerdo mi impacto también al descubrir lo fuerte de la de la propia violencia en ese en ese distrito, en el escenario totalmente distante al que habíamos primero puesto los anteojos, que es el escenario urbano, ¿no es cierto?
38:00
Y Lima, ni el cual se definieron tantas tantas cosas. Recuerdo la la sensación de de horror frente a la, al descubrimiento de la manera como la violencia también había estado atravesada y al mismo tiempo reprodujo brechas de género, no es cierto, tan fuertes la las violaciones, lo difícil.
38:21
Además de la escritura de informes que tenían que revelar ese horror. Lo difícil del escritura de un informe sobre Villa El Salvador de un informe sobre la violencia en las mujeres, no es cierto. Que entonces son, decía, momentos en los que viejos asuntos que todos sabíamos que estaban allí, nos taladraban y aparecían revelados en toda su hondura. ¿No es cierto?
38:47
Como ventanas que hacían una una inserción casi arqueológica en el Perú, a mostrarnos las raíces de las ondas de la violencia que estallaba que estalló, no es cierto, a fines del siglo anterior, pero que había definido el tipo de país que teníamos en ese momento.
39:08
Y era interesante ver un poco, te acuerdas, de las publicaciones y los diarios de la época cuando estaba en funcionamiento la CVR. Porque la polémica de su conformación de su existencia era algo que estaba allí latente, no, o sea, se trabajó en medio, digamos, de señalamientos, de reproches, de todo tipo, digamos, de adjetivación, no hacia la CVR en sí. Y cuando le comenzaron a salir, ahora que mencionas las cifras, muchos decían, y dónde están los DNI, no ¿te acuerdas?
39:40
Así es.
¿Claro no era
Era como que bueno ya, pues entonces no me inventes los ciudadanos no y que de alguna manera te decía el nivel, digamos de de de noción ciudadana que hay desde la capital, ¿no?
Claro.
39:57
Así es en los medios de comunicación fueron uno de los espacios en los cuales hizo eco en el Perú, una una enorme indiferencia, distancia y hasta desconocimiento. ¿No es cierto? Respecto al resto del país que había sido más golpeado y sacudido por la por la violencia.
40:20
Y sobre la comisión de la verdad, como sobre todas las comisiones de la verdad, se pueden discutir muchas cosas, más ahora con la ventaja de la de la distancia y el tiempo transcurrido. Respecto a sus énfasis, a sus argumentos y contrastarlos, además con lo que las Ciencias Sociales han venido trabajando y se se sigue trabajando en relación a temas sobre violencia y memoria.
40:42
Pero, pero en ese momento lo que había era la revelación de la mala fe, de la ignorancia y finalmente de algo que no tiene mala fe, pero que es así, es decir, una manera de ser peruanos que desconoce completamente otras maneras de serlo y que eso aparecía.
41:01
Lo otro era ya el uso político de eso.Y la construcción de un intento de desmemoria, no es cierto, o de disputas políticas vinculadas claramente a intereses políticos y de posicionamiento. La comisión de la verdad sufrió ese ataque desde el inicio. Claro que sí.
41:18
¿Y, qué fue lo más satisfactorio, Ramón?
Lo más satisfactorio fue saber que se cumplió con ese compromiso inicial al cual me refería, ¿no es cierto?, que era el compromiso con.
41:35
Con un esfuerzo para poder abrir canales. De verdad en el país que brinda en base para para un país más democrático, más inclusivo, no es cierto, eso fue lo más satisfactorio, unas, es decir, hacerlo realmente por por un compromiso con el país no y pensar que lo que uno había estudiado, Ciencias Sociales, podían servir para eso y podían…
42:03
Además, empatarse claramente con un perfil ético político no es solamente ético, es político, toda apuesta democrática, es una propuesta política clara y creo que la comisión de la verdad llegó a tenerla claramente a pesar de sus diferencias al interior, no es cierto, etcétera, pero se definió un horizonte que pasaba por la la sorpresa y finalmente una…
42:31
Una manera tremendamente sacudida por la propia revelación del horror de la violencia que condujo a mucha gente a mirar el Perú de otra forma, ¿no? y a pensar que teníamos que hacer lo que sea en cualquier medida para poder este aportar…
42:54
a través de ese trabajo a darle bases a un país que además en ese momento se abría en términos democráticos. Dejaba atrás una larga década dictatorial.
Y entonces, la comisión de la verdad y la búsqueda de verdad y justicia de memoria, adquiría todo su significado.
43:15
Mhm.
Pero ahora que mencionas esto último, no, de lo de lo que significó y la puesta de la comisión de la verdad en construir al mismo tiempo, permitir que se que este una sociedad más democrática, ¿no?…
43:33
Y, en donde la ciudadanía, digamos, sea vista, pues considerando estas múltiples diferencias, no, que hay entre nosotros. Y tú hablabas de que cuando estaban revisando lo informes, no en las bases de datos y a los primeros resultados.
43:50
Y tú te sorprendió ver que muchos de los insultos raciales estaban vinculados, digamos, con la violencia. Y trayendo eso que dices y la comisión de la verdad a las últimas elecciones, esos mismos insultos raciales nuevamente fueron de alguna manera magnificados a la luz de un suceso que era un proceso, digamos, de de elección presidencial. ¿no?
44:17
¿Entonces este nuevamente vemos que varias de las cosas que de alguna manera se van decantando y estos horrores a través de este mini, de esta, de este espacio que fue la CVR aún permanecen, ¿no?
44:34
Claro. Permanecen, pero de otra forma es cierto.
OK.
La semántica que rodea las relaciones de poder o que vincula una semántica racializada, no es cierto, estigmatización, insultos, una violencia verbal tan fuerte, vinculada a relaciones de poder, es una semántica que no siempre tiene el mismo significado ni la misma función.
44:58
Creo que durante un largo tiempo en el Perú, desde fines del siglo XIX hasta buena parte del siglo XX, se genera toda una semántica que tiene que ver con un racismo que facilita la imposición de relaciones de poder sobre una masa de población campesino indígena.
45:17
En el Perú hay para efectos de dominarla, no es cierto, más claramente en el Perú de fines de siglo XX y en lo que va de la actual, esa semántica cambia es más bien una semántica de que envuelve la pérdida de posiciones del poder.
45:33
No una semántica que las refuerza, sino que más bien envuelve a manera de caparazón.¿No es cierto? Y a manera de de ocultar el hecho de que las los cambios en el poder en el país están siendo enormes y vertiginosos y en gran medida esta es la gran ironía, justamente por la transformación neoliberal, ocurrida desde los noventa y el ascenso….
45:59
En vertiginoso de una sociedad de mercado, no es cierto, desmesurada, etcétera, pero finalmente eso ha sacudido, creo, estructuras de representación y de comprensión y, entonces en el Perú hace rato lo que tenemos…
46:16
Es un desfase entre una democratización que ha existido, que viene de desde abajo y el funcionamiento todavía de estructuras de poder y de asignación de prestigio, por ejemplo, que corresponde a un país que ya no existe más.
Ese desfase se reveló en las elecciones del 2021. ¿No es cierto?
46:35
Y son se sectores amenazados por el ascenso de los que antes estaban abajo.
Ahora ya no completamente son esos sectores los que recurren a una vieja semántica racializada de discriminación ¿no es cierto?
46:51
pero es ya una envoltura que que envuelve su su pérdida finalmente de poder.
No habrá un momento en el cual eso vaya equilibrándose. Espero, es cierto, esto no significa que las estructuras de dominación más largas de largo plazo.
47:10
Vinculadas a estructuras étnicas en hayan cambiado completamente, ¿no es cierto?, pero esa es otra historia más compleja. ¿No es cierto?
Ajá. Sí. ¿Ciertamente, ahora tú recogiste testimonios cuando estuviste en la CVR?
Cuando estuve en la CVR hicimos para el el trabajo nuestro entrevistas, no, no al recojo de testimonios que hicieron parte de los testimonios de la base de datos de testimonios.
47:38
No,
No esos eran los otros equipos, no es.
Cierto claro.
Distintas áreas en que fue dividida la comisión de la verdad, pero en en hay toda una a otra cantidad de material que son las entrevistas realizadas por la comisión de la verdad.
Así es
Para los estudios de la comisión de la verdad, ese es otro material cualitativo.
47:59
Que, al cual muchos no le prestan atención la atención debida, pero la comisión guarda un cúmulo de de entrevistas riquísimas, no es cierto con los actores que no fueron procesadas como testimonios. que son entrevistas. Pero me tocó trabajar con ese tipo de material y luego con los propios testimonios recogidos por la comisión.
48:22
Ah con la base de datos que digamos trabajo ha así es en la que estaba nuestro amigo Roberto Bustamante.
Así es con la base de datos de manera.
¿Intensiva, no es cierto? Ahora estas entrevistas a las que aludes ahorita son las que se hicieron, digamos, a líderes políticos ¿esas?
48:42
Claro, las entrevistas de estudios en profundidad eran entrevistas de investigación, no es.
Cierto OK, sí, sí, claro. ¿Y, cómo digamos este qué significó para ti? O sea, me imagino que en algún momento alguna de estas personas que entrevistaste eran algunas que conociste, digamos, algunas personas que no necesariamente he algunas que estuvieron presas algo así también.
49:09
Sí. una de las de los datos interesantes, por ejemplo, que el informe sobre racismo y etnicidad tiene es mostrar la la diferencia de, en en relación a origen sociocultural entre los miembros de Sendero Luminoso y las víctimas de la violencia, cierto.
49:29
En el caso de Sendero Luminoso se recogió la información vinculada a cárceles que había un estudio previo de Dennis Chávez de Paz, que era interesante, pero lo más rico fue lo que la propia comisión de la verdad logró acopiar.
49:45
Entonces tuvimos que ir también a cárceles, y se mostraba que en el caso de Sendero Luminoso, sus miembros tenían solo una minoría, no es cierto, de quechuahablantes. Entonces este Ah y eso fue muy interesante, ¿no?
50:02
Y como decía, pueden discutirse muchas cosas en la comisión de la verdad.
Recuerdo un un trabajo de Valerie Robin, por ejemplo, en que sitúa la la cuestión vinculada a racismo y ansiedad de la comisión de la verdad y valora.
50:17
Creo que bien sus aportes al mismo tiempo marca la los riesgos, ¿no es cierto? Respecto al uso de la propia perspectiva de la comisión de la verdad en el sentido de de situar un sujeto indígena, no es cierto, en el Perú, por pero esos ya son procesos posteriores a la comisión de la verdaad.
50:36
O sea, durante las últimas dos décadas, ¿no? Sí, la comisión termina siendo un ingrediente también para luchas sociales y políticas. Luchas de sentido finalmente de construcción de sentido sobre El País. Y eso es inevitable, ¿no?
50:55
Totalmente totalmente.
Ahora, viendo a la luz del día, lo que digamos nos entregó la comisión de la verdad, no, además de sus recomendaciones, también no conclusiones y recomendaciones. ¿Qué harías distinto?
51:14
En lo que a mí respecta. O sea, a los informes en que participé mhm.
Yo creo que haría distinto, el poder acercarme más claramente desde el inicio a actores ¿no?, es decir, poder ampliar un trabajo en los territorios.
51:37
El estudio sobre racismo y etnicidad prácticamente recogió el material elaborado por la comisión y le dio una lectura y una interpretación. Pero, pero no pudimos hacer mini estudios de caso a profundidad en zonas donde se habían vivido holocaustos, como por ejemplo en la selva central.
52:01
¿No es cierto? ¿O en la llamada Oreja de Perro, mini estudios para poder trabajar los temas que que íbamos descubriendo al al procesar toda la base de datos no es cierto? El peso de lo étnico, el peso de lo racial, la manera en que se enlazaban la la categorización étnica con otras categorías sociales, de origen, de procedencia, de geografía, etcétera y de atribuciones físicas a la gente, no es cierto, que que están ahí muy marcadas.
52:35
No se trata en el Perú de una situación de racismo clara en el cual todos saben a dónde pertenecen, como en algunos países del norte, pienso en los Estados Unidos. Se trata de otra cosa más enredada. Pero no es que no hay.
Ay ahí este una cuestión, digamos, de piel para no llamarle racismo a la gringa.
52:56
No es cierto de piel que está metida ahí, eso haría distinto. Hay un hay un con Carlos Iván cuando se acabó lo del informe Uchurajay se presentó y fue aprobado después de mucho, mucho, mucho, mucho debate. No es cierto. En el pleno de comisionados.
53:12
Se nos pasamos días ha.
Siendo un resumen del informe Uchurajay. Ese resumen, lamentablemente por un error de edición en el último momento, no acabó en el Hatun Willakuy y ese resumen nunca fue publicado.
53:34
Eso es algo que haría otra vez. Creo que era un muy buen resumen, tiene pocas páginas y condensa muy bien todo el mensaje del caso uchuraccay y debía. Debía publicarse. No creo que vale la pena rescatarlo.
53:49
Quedó ahí en el tintero debe estar en los archivos de la de la comisión. Y así como ese creo que podría haberse elaborado una un discurso mucho más condensado incluso que el Hatun Willakuy. Y el mismo tiempo más potente que logre sacar a flote el mejor el diagnóstico con las recomendaciones.
54:12
Creo que faltó sacar mejor, sacarle el filo a esto, no es cierto, porque buena parte de la tragedia actual del Perú. Creo que tiene que ver con un distanciamiento del rumbo del país y de buena parte de las recomendaciones, por ejemplo, las reformas institucionales.
54:31
Exacto.
Propuestas por la comisión de la verdad, no es decir el rumbo desbocado del país actual.
Podía haber tenido otro sentido si es que acelerábamos poner pivotes institucionales para el soporte democrático en el Perú, como en la comisión de la verdad, había recomendado.
54:52
Si es que a asegurábamos procesos de justicia, procesos de judicialización no es cierto de otorgamiento de de de penas a culpables de crímenes de lesa humanidad, de manera efectiva, de manera más rápida.
55:07
Si es que recuperábamos la memoria de los ausentes a través de esfuerzos más claros del Estado para recuperar los cuerpos, identificar los cuerpos, hasta ahora siguen agenda muy grande alrededor y si es que teníamos capacidad para poder montar programas mucho más ambiciosos de reparación colectiva.
55:30
En el sentido de de poder mejorar áreas enteras en el país en términos de acceso a posibilidades de desarrollo económico, de desarrollo institucional, etcétera. es decir. Eso no se avanzó, claro.
55:47
Eso eso eso que me estás narrando ahorita de que eso no se avanzó y no fue suficiente y de todo lo que se pudo haber hecho, digamos, ¿crees que haya sido parte de lo que explicaría el hecho de que no haya calado en la sociedad el informe?
56:05
Creo que el informe no ha calado finalmente porque en el proceso posterior a la comisión de la verdad, las disputas por la memoria que se abren y de alguna manera son redefinidas por la propia comisión de la verdad, terminaron siendo ganadas por otros actores. Son los actores que ahora podemos mirar en la forma de un sentido común, tremendamente conservador, retardatario y antinacional, en el fondo.
56:32
Porque no es nacional aquello que postula una idea de futuro que finalmente se restringe a unos pocos y que piensa que el Estado, la economía, etcétera deben servir para intereses particulares y no para una noción de lo común, lo colectivo y para una noción del bien público como horizonte de país.
56:51
Entonces son esas condiciones que la comisión de la verdad no manejaba, de las cuales más bien es parte, no es cierto, en las cuales puede leerse y releerse la propia existencia de la comisión, las que fueron cambiando hacia un rumbo inesperado, no es cierto, pero sí creo que se puede marcar el hecho de que la transición democrática peruana no recogió o no le dio todo el peso que debía a la ejecución de la del horizonte no es cierto de reformas que la propia comisión de la verdad había arrojado. Ahí sí me parece que hay una responsabilidad del tipo de transición que tuvimos en el país y de los regímenes. no es cierto, posteriores a Paniagua.
Totalmente son esas transiciones ¿Las transiciones, digamos, de alguna manera fracasadas, se podría decir no espero ser muy pesimista, no?
Espero que no sea así.
57:50
También lo espero, yo soy Ramón que estás todo el tiempo. En breve tienes otra reunión. Me gustaría hacerte muchísimas más preguntas, espero que con más tiempo podamos planear algo para el año que viene. Ya en realidad. Muchísimas gracias de verdad por este este tiempo que nos ha cedido en y bueno lo te dejo libre para que puedas ingresar a tu otra reunión que empieza ya.
58:15
Gracias Rosa, por esta ocasión de recordar, seguir haciendo memoria, aunque cuesta, aunque duele, pero como siempre es necesario, no es cierto. Y bueno, el balance de la comisión de la verdad es siempre un balance esperanzado. En algún momento el Perú tendrá condiciones para poder volver los ojos hacia un esfuerzo nacional que podía poner pivotes. No es cierto de un de un, de un futuro distinto. Creo en la construcción democrática en El País.
¿Tal cual vamos yo de verdad? Sí, sí, me hubiera. Me hubiera gustado tener un poco más de tiempo de verdad para conversar contigo, porque de verdad que en el momento en que se constituye la CVR, que es 2001 y que entregue su informe en el 2003, varias cosas pasaron en el Perú, entonces me hubiera gustado un poco ver dentro del de de mirar el el lo que pasó, el conflicto
armado interno también se comenzaron a gestar conflictos y demandas populares.
No hay arequipazo. En el 2002 están los sucesos luego de ilave en el 2004. Si no me equivoco, no, entonces se dan estos sucesos en torno al funcionamiento de una CVR.
59:25
Entonces me ha gustado preguntarte cómo mirar estos sucesos, no estos este hechos que se daban en el país, no de demandas que aún están muchas latentes, no, porque nuestra democracia aún no madura como debe ser, no. Entonces este claro, pero bueno, el tiempo ha quedado corto, espero poder hacer o continuar esta conversa más adelante. Por ahora gracias miles.
Muy bien gracias a ti y siempre habrá otra oportunidad, una horita muy rica y claro queda pendiente de seguir pensando cómo así, a inicios del presente siglo pensamos que avanzábamos y ahora estamos con un balance que la sabiduría popular describe muy bien.
1:00:11
Es cierto que esta democracia ya no es democracia.
Exacto, querido bueno y en el sentimiento en Latinoamérica también es un poco pesimista, ¿no? Porque muchos colegas míos en Argentina dicen, estamos repitiendo el 76.
Claro.
Bueno eso es gracias.
1:00:27
Un abrazo muy fuerte.
Abrazo Chao.
No me queda más que a nombre del equipo de la oruga agradecerte profundamente por haber a haberlos acompañado e invitar a quienes nos escuchan a seguir a la oruga en mi nombre es Rosa Vera y pueden oírnos a través de Spotify en youtube y en nuestra página web, obviamente, y en las demás redes no.
1:00:52
La oruga es un podcast para pensar el presente desde nuestras memorias.
