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Conversando con Manuel Reyes Mate

Manuel Reyes Mate es un filósofo español que ha trabajado durante muchos años la política de la razón moderna y la memoria del Holocausto.

+ CRÉDITOS

Título: El deber de memoria.

Realización: La Oruga – José Carlos Agüero, Tamia Portugal, Francesca Uccelli y Rosa Vera.

Producción: José Carlos Agüero y Rosa Vera.

Conducción: José Carlos Agüero.

Invitado: Manuel Reyes Mate .

Edición y posproducción: Diego Garrido.

Cortina musical: Simple Elegance 1955/5. Alex Arcoleo (PRS). 

Fecha de publicación: Septiembre 2023.

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Pasados muchos años de grandes sufrimientos humanos, como el Holocausto o las numerosas guerras civiles, genocidios o dictaduras, y tomando en cuenta que la violencia y el abuso de poder no se han detenido, ¿Cómo se entiende hoy el “deber de memoria” y el mandato del “nunca más”? En este episodio conversamos con Manuel Reyes Mate, un pensador fundamental sobre la memoria, nos ayuda a pensar en su vigencia no como eslóganes, ni actos de la buena voluntad, sino como respuesta desde la filosofía para revisar la matriz misma del pensamiento moderno, que hizo y sigue haciendo posible la injusticia y la impunidad.
Manuel Reyes Mate es un filósofo español, que ha trabajado durante muchos años la política de la razón moderna, y la memoria del Holocausto, es premio de literatura por su ensayo La herencia del olvido y es autor de textos claves como La razón de los vencidos, Auschwitz, actualidad moral y política, entre otros.

[Esta se ha generado automáticamente y su precisión puede variar]

0:08

Hola hola Hola amigos, estamos en otro episodio de la oruga.

Podcast del Instituto de Estudios peruanos para pensar.

El presente desde las memorias distintas y sus dilemas.

Y hoy, pues tenemos un gran invitado a alguien que ha tenido mucha influencia en el Perú en la región.

0:30

En El Mundo en general para pensar los temas de.

De la memoria, sobre todo después del Holocausto.

No el Reyes mate, filósofo muy reconocido.

Premio Nacional de lectura en su país por un ensayo muy interesante, la herencia del olvido.

0:47

Y que bueno lo tenemos aquí.

Como por su generosidad para conversar de algunos temas.

Que para nosotros en este momento aparecen como muy.

A acuciantes, pero que igual tiene su propio ritmo.

En en el Perú Manuel bienvenido.

1:08

En viene ya gracias.

Hay, estamos pasando por momentos complejos, casi siempre sucede, pero digamos, este es especialmente complejo.

Hay un gobierno poco respetuoso del, digamos, de las formas democráticas.

Vamos a decirlo así con elegancia.

1:25

Y espero coincide este momento medio autoritario con el aniversario el 20 aniversario del informe de la comisión de la verdad y reconciliación.

Que a su vez coincide con los 50 años del golpe de Estado de Chile.

Que la verdad en tu luz es si se vive con mucha intensidad, también lo que pasa en nuestro.

1:43

Era humano país.

¿Y lo que?

Sentimos muchos.

Donde me incluyo es en que las.

Reflexiones, lo acumulado, lo aprendido y las y cierto nivel de esperanza.

1:59

Fundado en el informe de la comisión de la verdad.

En el develamiento de lo oculto en la dignificación de las víctimas y en las conclusiones que se dieron en torno de.

Las posibilidades de pues mejorar la democracia en el Perú.

2:16

Y obtener algunas garantías de no repetición de situaciones tan bárbaras.

Pues no se han satisfecho eso es, digamos, la primera gran cuestión.

Es cierto que quizá es mucho pedirle a un informe.

Pero yo te lo, entonces te lo te lo pregunto.

2:37

Desde tu perspectiva de tu mirada que quizás nos ayuda porque tiene otra perspectiva más.

Más libre del nuestros avatares coyunturales.

¿Como sientes, cómo es que crees que debamos significar o darle el verdadero el el peso?

A estos hitos, como por ejemplo los informes de las comisiones de la verdad de Perú, Chile, Argentina y diferentes lugares del mundo.

3:03

¿Bueno, un gusto estar aquí contigo José Carlos no?

Y con la y con la y con la audiencia.

Hace unos días tenía también un coloquio con amigos de de Chile, no recordando precisamente ese medio siglo del golpe del golpe de Pinochet.

3:24

En y yo decía que.

¿Eh la memoria se dispara siempre al calor de grandes acontecimientos, no?

En.

Sí le.

3:40

Pues ha conocido un desarrollo de la memoria a partir de.

De la experiencia del golpe militar.

En Alemania fue el Holocausto el que disparó la reflexión sobre la memoria.

En España fue la guerra civil.

3:59

¿En y por lo que me dices?

En Perú este 20º aniversario del informe de la comisión de la verdad es también una ocasión para volver sobre la memoria.

¿EY dices si dices con razón que que no parece que que se avance mucho, no?

4:21

No parece que se avance mucho.

Eh.

La memoria es peligrosa.

La memoria es peligrosa.

Y tarda en hacerse camino.

No pensemos que después de la Segunda Guerra mundial no.

4:38

Contra todo pronóstico, se produjo un gran silencio, un gran olvido en El Mundo a propósito.

Del de Auschwitz no.

Fue solo a final de los años 70.

Cuando se empezó a hablar realmente de esto, hasta ese momento hablaban los supervivientes, las víctimas.

5:00

¿Pero nadie les hacía caso, no?

En la opinión pública, toma de conciencia de la memoria.

Muy poco a poco y muy tarde.

Eh en.

La razón es que la memoria es molesta, la memoria es peligrosa y tiene muchos enemigos.

5:22

Ah, en este momento en Europa hay una ola de.

De críticas a la memoria diciendo, ya está bien de la memoria, no no, como si viera una saturación.

E.

Una saturación curiosa porque.

5:40

Si algo caracteriza.

El pensamiento occidental es el olvido, es decir, llevamos no siglos milenios de olvido, no, nuestra cultura es fundamentalmente amnésica.

La filosofía, por ejemplo, es una reflexión sobre el presente, fundamentalmente no.

5:59

Hey el que es el gran intérprete de gran.

Notario no de de de la filosofía a lo largo del tiempo, dice solo interesa el presente el pasado no y el futuro tampoco.

La memoria es digo la la filosofía, es decir, la reflexión, el pensamiento occidental es fundamentalmente amnésico porque es del presente.

6:22

YY el interés por la memoria es reciente, digamos.

Se puede hacer una historia de de la memoria.

Y veremos que realmente cuando despierta interés es en el siglo 20.

6:38

A ramprimero a raíz de de la Primera Guerra mundial, cuando aparecen los sociólogos de la memoria en Francia.

Y luego después de la Segunda Guerra mundial.

Con el peso de los pensadores judíos alemanes.

En.

6:56

Que y así así aparece la.

En la memoria, digamos, discretamente y casi ha.

Desde ayer.

EY, sin embargo, pues ya muchos están hablando de de saturación de la memoria, de que ya está bien, de la memoria.

7:15

¿Molesta la memoria y por eso tiene estos enemigos que hablan de de de saturación y otros que tiene que hacen apología del olvido?

No, claramente, es decir.

Pues escritores como David riff, HP con su teoría de que es preferible le olvida la memoria.

7:37

Pues, representa mucho esta idea de que al fin y al cabo.

En los procesos políticos complicados ha sido mucho más eficaz el olvido que la memoria.

Eh.

Yo recuerdo.

7:53

Un debate con.

Un político e intelectual israelí shlomo Ben ami.

Eh que él defendía no en la discusión con los con los palestinos.

8:09

Eh defendía el olvido, no llegaba a decir a los palestinos en cuánto a cuánto olvide estáis dispuestos para que ella, para aquella paz, paz por olvido.

Y él decía que la mayoría de había hecho un estudio sobre los procesos de transición de dictaduras a la democracia y los que triunfaban eran.

8:33

Los que olvidan.

EY, 1 de los modelos de esa transición de olvido es la española.

Ponía como modelo la transición política española que se hizo sobre el olvido, según muchos.

Y yo le decía que.

8:50

Las transiciones políticas se hacen como se pueden.

Teniendo en cuenta la relación de fuerzas y en España en el momento de la transición.

Quien tenía el poder eran los herederos de la dictadura.

9:07

Y se hizo lo que se pudo, una transición pacífica pero muy hipotecada.

Y por eso hoy se habla tanto de memoria.

Es decir, no se habló entonces, pero se ha hablado hoy y por eso hoy tenemos leyes que se llaman de memoria histórica o de memoria democrática.

9:26

¿A todos los niveles a niveles autonómicos OA nivel estatal, no?

Es decir, lo que no se hizo, hubo que hacerlo y por tanto no se puede poner una transición como la española de modelo, porque fue una transición del olvido.

9:43

Porque hoy estamos volviendo sobre la memoria.

Al final el camino de la paz es la memoria.

Entonces.

En la primera respuesta, tú.

A tu reflexión inicial es que la memoria se abre el camino con mucha dificultad.

10:01

No pensemos que la memoria lo tiene fácil.

La memoria va a contrapelo de la historia.

La historia se hace sobre el olvido.

Esa es la primera respuesta a la segunda sería.

Que tendríamos que ponernos de acuerdo sobre la memoria, yo creo que.

10:21

Eh.

El la memoria.

Tiene muchas interpretaciones.

Y hay interpretaciones de la memoria que van.

Que que abundan precisamente la tentación del olvido.

10:42

En.

Hay una historia de la memoria, hay que entender que entendemos por memoria YY para responder a esa pregunta, yo creo que es muy importante la filosofía.

Eh.

La filosofía tiene una idea de la memoria que es muy distinta de la idea que tiene la historia, por ejemplo.

11:05

Entonces cuando 1 discute con historiadores, cuando yo discuto con historiadores no nos entendemos nada.

Porque ellos tienen una idea de la memoria que no tienen nada que ver con la idea que tiene la filosofía.

¿Para los historiadores o por ejemplo?

11:24

La memoria como la historia miran al pasado.

No.

Pero.

La mirada de la historia o la de o la del historiador, es una mirada científica objetiva.

Seria.

Mientras que.

11:41

La memoria lo que hace es.

Captar una impresión del pasado es.

La memoria de.

Es una sensación.

Es el rastro que deja en la sensibilidad.

11:59

El pasado.

Es como 1 vive el pasado.

Es decir, es algo subjetivo, poco científico y nada político.

Y parcialmente.

Eso es no.

Entonces esta idea de la memoria de esta idea de que la historia es lo riguroso no es la lectura, digamos.

12:20

Rigurosa y exacta del paciente típica del pasado.

Y la memoria vive de sensaciones o de impresiones.

Eso era lo que decía Aristóteles hace 2400 años, exactamente.

Aristóteles tiene una teoría de la memoria y la memoria, dice él.

12:38

No es conocimiento, es sentimiento, es un sentimiento.

No es un conocimiento.

Y, esta idea es la que se mantiene entre muchos historiadores y muchos literatos.

La memoria es un sentimiento eso, pero la filosofía, sin embargo.

12:56

En eso no es así.

La filosofía constata que la memoria ha tenido toda una evolución.

Como tantos otros conceptos, hay muchos conceptos que van evolucionando.

Entonces la memoria se ha ido cargando, digamos, de de contenido a lo largo del tiempo.

13:13

Y hoy decimos una cosa muy diferente, hoy decimos la memoria es conocimiento.

No es un sentimiento solo, es también conocimiento y además es un conocimiento rival del de la historia.

Es decir, es un conocimiento que capta una parte de la realidad que escapa al historiador.

13:38

Y para entender esto tenemos.

Pagar mis colegas historiales van a renegar bastante de tu relación.

Sí, bueno, yo les recuerdo a los historiadores que el gran tratado de Walter Benjamin, este gran filósofo de la memoria, el gran tratado sobre la memoria, lo llama él sobre el concepto de historia.

14:01

Bien tiene un concepto de memoria que quiere que es rival desde la historia y que de alguna manera lo comlo completo, lo sustituye en el sentido siguiente.

¿Qué hace la historia?

¿En qué se distingue la historia de esta memoria que es conocimiento en lo siguiente?

14:19

La memoria habla de los hechos.

¿Dice y es verdad, pero qué es un hecho?

Un hecho en nuestra lengua es el pretérito perfecto del verbo hacer.

El pretérito perfecto el pasado realizado.

14:37

Pretérito, perfecto hecho.

Pero hay muchos.

Pasados.

Y imperfectos hay muchos pasados que no han llegado a realizarse.

Que han quedado arrumbados en la historia muchos sueños.

14:54

Perdedores.

Bueno, pues la memoria, lo memorable, lo memorable para la memoria es precisamente esa parte de la realidad que no ha conseguido realizarse.

En la historia de los vencidos.

15:11

O como este Walter Benjamin dice lo memorable, digamos.

Aquello que la memoria.

Conoce y pone sobre la mesa y rescata del olvido.

Es la historia del sufrimiento y de eso no se preocupa la historia porque se ocupa de los hechos o si se preocupa del sufrimiento o de las víctimas, es solo en función de los vencedores.

15:38

Y desde los vencedores y En este sentido, la historia y la memoria.

Eh.

Se puede decir que son formas de conocimiento.

Pero.

La historia se ocupa del conocimiento de los vencedores de los hechos.

15:58

Y la memoria del la parte oculta de la realidad, de la historia, del sufrimiento.

Entonces a la hora de discutir.

En sobre la memoria y a la hora de preguntarse por qué la historia y por qué la memoria no avanza más.

16:16

Yo creo que en buena parte es porque no tenemos claro el concepto de memoria y lo confundimos.

Con el sentimiento.

Eh.

En este sentido.

Al hacer tú esta diferenciación entre, digamos, la historiografía.

16:37

Que igual la historiografía tiene sus.

Sus diferencias internas, no hay una historiografía, digamos, más positivista, clásica donde se puede.

Entender más claramente la el comentario que haces, vamos la de los hechos.

16:54

Y digamos, hay una historiografía más moderna que que es cultural, que es social y que no se ocupa exactamente de los hechos, en tanto cosas terminadas, sino en tanto procesos.

Que se encadenan unos con otros y que pueden incluir los objetivos, pero digamos.

Dejando de lado eso, me parece interesante el.

17:13

El, la frontera que marca es respecto de.

Que siendo ambos modos de saber.

Para la memoria es importante el acto no solamente de acumular, digamos conocimientos, sino que hay un procedimiento moral.

17:30

En lo que es está realizando al al develar la experiencia de.

Personajes que no han sido tan significativos.

Para la narrativa, narrativas con más poder.

Pues está haciendo algo de Justicia.

17:49

Claro hay una.

Que muy oportuna tu reflexión, porque eso sería como la segunda parte de la respuesta, no fin hay una, hay una diferencia entre la historia y la memoria, pero hay otra.

18:05

Y es que la memoria es una lectura moral.

Y al decir que es una lectura moral, quiero decir lo siguiente.

En.

En.

Una lectura moral.

U.

Es una lectura.

18:24

Que no solamente quiere conocer la realidad.

¿Sino cambiarla?

Eh y por eso.

El núcleo fundamental de la memoria.

Es el nunca más.

Es decir, la memoria no se agota ni en puro conocimiento como la historia.

18:46

Ni siquiera en reparación del pasado.

La memoria.

Es conocimiento como la historia, en el sentido que hemos hablado es también.

La justicia.

Es decir.

La memoria.

19:03

Se hace cargo de las víctimas y exige reparación y reconocimiento.

Y en ese sentido, la memoria es justicia, pero es más que eso.

¿El último objetivo de la memoria y eso?

Casi nunca se tiene en cuenta.

19:20

El último objetivo de la memoria es crear las condiciones para que no se repita, para que el pasado de la barbarie no se repita.

Eso es lo que llamamos deber de memoria, sea el deber de memoria, que es un una categoría que aparece.

19:39

Tarde en en nuestra conciencia cultural aparece cuando tomamos nota y cuando tomamos conocimiento de lo que ha supuesto el Auschwitz, no esa catástrofe humanitaria.

19:55

Ahí ahí aparece esta novedad, el deber de memoria, es decir, los supervivientes.

En sin ponerse de acuerdo, coinciden a salir de al ser liberados.

En una reflexión.

20:12

Que que llama la atención porque es la misma en los distintos campos sin que hubiera un un acuerdo previo entre ellos.

Y es que eso no se puede repetir esa experiencia.

Tan eh.

20:28

Extrema que han vivido.

Eh un acontecimiento realmente impensado e impensable.

Eso no se puede volver a repetir.

¿Y añaden, y el remedio es la memoria, o sea el nunca más y la memoria, eh?

20:47

Es el momento en el que aparece este concepto de deber de memoria.

Que no consiste, repito, tanto.

En acordarse de las víctimas y en hacer justicia a las víctimas que por supuesto.

Cuánto en esto otro en esta gran novedad y es repensar la historia.

21:09

De otra manera.

Para que no se repita y para repensar la historia de otra manera.

Hay que partir de la experiencia vivida.

Hay que partir de las catástrofes.

21:26

Porque la catástrofe de Auschwitz fue una cosa que no se pudo pensar, entonces sería inútil.

Fiar nos ahora al pensamiento clásico, a lo que nos han dicho los libros sobre la paz y la reconciliación en el pasado, porque todo eso se declaró, se mostró insuficiente.

21:48

Para entender lo que hubo en en Auschwitz en el Holocausto, ocurrió lo impensable y cuando ocurre lo impensable.

Cuando el hombre escapar.

De hacer lo que no es capaz de pensar, entonces lo que hace se convierte en el punto de vista de la reflexión.

22:08

¿Y ese es el deber de memoria es esta idea de que para hacer la historia de otra manera no tenemos más que una fórmula?

Y es partir.

De hacer una reflexión sobre la catástrofe vivida.

22:25

No resucitar viejas utopías, no leer viejos libros es crear nuevos libros a partir de esa experiencia.

Es solo que es elocuente en sí misma y que no puede ser explicada por libros anteriores por teorías anteriores, entonces ese es el deber de memoria, es el deber de memoria.

22:46

Consiste no insisto en esto, no en acordarse de las víctimas.

Sino en repensar, dice adorno en pensar de nuevo.

La ética y la política, la estética.

23:04

El derecho.

La educación, la religión, pensarlo de nuevo.

Teniendo en cuenta esa experiencia fundamental de la barbarie.

Y.

Mira.

Queda claro.

23:22

Y al mismo tiempo creo que hay un problema de.

En.

Comunicación entre las diferentes disciplinas o entre las disciplinas humanísticas y los activistas y la gente de los ciudadanos comunes y corrientes, digamos.

23:39

Cuando solemos hablar de él nunca más o el deber de memoria.

Se entienden.

¿Como?

Mandatos.

Mandatos para la acción o mandatos, activistas o mandatos políticos.

23:57

De los cuales se esperan resultados concretos.

Digamos.

Si en Chile o en Argentina o en Perú o en España diga.

¿Se aplicarán?

Los mandatos así entendidos de recordación.

24:13

Deberíamos esperar, por lo tanto, una sociedad que ya que recordó.

Pues no vuelve a cometer.

Suicidios democrático digo.

Y, sin embargo, me parece por lo que tú estás diciendo, es interpretación es.

Digamos, va a fracasar lo que se va a enfrentar.

24:34

Con la dinámica de la de la sociedad, digamos, la sociedad.

Se va a mover por otras razones, De hecho, muy diversas.

No necesariamente va a ser el resultado.

De la del ejercicio de recordación es muy posible que además tenga poco efecto.

24:53

Que hayan comunidades que afectivas, emocionales o filosóficas, inclusive que estén desarrollando la actividad del recuerdo.

Pero lo que tú estás, pero ahí el nivel de de, digamos, de desencuentro.

Respecto de lo que se está entendiendo por los mandatos de memoria, el deber de memoria y el nunca más.

25:11

Por otro lado.

Creo que en lo que tú intentas o tú estás transmitiendo, no sé es que el deber de memoria se.

Se entiende como la constatación del fracaso.

De un horizonte de pensamiento.

Es decir, ya que hemos construido una razón.

25:31

Que nos ha acompañado un.

¿Nos cuántos siglos y esa razón no ha sido capaz?

Ni de prever y posiblemente ha contribuido.

A la destrucción de nuestras comunidades a lo bárbaro.

25:47

Estamos obligados.

No.

Por eso el deber.

Al asumir que esa cultura y que esa racionalidad y que esa razón.

Han contribuido a nuestras desgracias, por eso es un deber, digamos, porque si no se nos escaparía.

26:03

Esa concentración.

Pero no sé si hay.

¿Exacto lo que?

Dices hay un nivel de desconexión ahí en lenguaje.

El sí en el fondo, claro, el deber de memoria de.

Mi vida conlleva un programa de reflexión que no ha tenido lugar, que no hemos empezado, entonces no podemos exigir a los políticos que sean coherentes con la memoria cuando digamos ni siquiera los intelectuales han dado más de un paso en ese sentido.

 

26:34

En en España he visto un ejemplo recientemente muy elocuente, se acaba de probar una una ley que se llama Ley de Memoria democrática.

Ellos sido muy crítico con ella, no porque yo decía.

26:55

A los políticos que la han protagonizado, yo les decía, imaginemos que esta ley se cumple al cien por cien, cosa rara en una ley, pero imaginemos que se cumple totalmente.

Si se cumpliera esa ley.

Entonces, las víctimas serían reparadas efectivamente porque es una ley muy preocupada de reparar el daño a las víctimas.

27:17

Muy preocupada también de castigar al culpable de crear tribunales para perseguir a los culpables.

¿Muy preocupada también de recordar de hacer memoria, de lo de lo irreparable, no?

Y, sin embargo, yo les les decía.

27:35

En el caso de que se cumpliera todo eso.

Seguramente les la sociedad española sería y se seguiría igual de dividida, igual de enfrentadas, porque esa ley no ha creado ninguna condición nueva para la superación del enfrentamiento.

27:53

Eh digamos, ha olvidado totalmente el nunca más ha olvidado totalmente que la memoria no es la justicia, es decir, yo decía, esa ley se tendría que llamar de Justicia histórica, pero no de memoria histórica o memoria democrática.

28:09

La memoria es más que la justicia, es la conciencia, esa conciencia de crear condiciones para que el pasado no se repite y por tanto, para superar el pasado hay que dar pasos en dirección al pasado y por tanto hay que tener muy en cuenta.

28:27

Todo ese campo de la reconciliación, del perdón, etcétera, no cosa que no aparece para nada en la ley.

Entonces esto esto por un lado por otro.

En cuanto a esta desconexión a la que te referías.

28:43

Entre entre disciplinas pero también llevamos entre entre 3.

Agrupaciones sociales.

En.

De no poder.

La primera exigencia de de de de la memoria sería pensar la política de otra manera.

29:09

Pero la política incluso entre digamos, los sectores de izquierda.

Sigue siendo hoy fundamentalmente la misma que entreguerras entre las dos guerras mundiales y la que llevó al desastre la misma.

¿Es verdad que hoy?

29:28

Entonces, por ejemplo, dominaba los totalitarios, se llevaban los totalitarismos de derechas y de izquierdas.

Hoy no se lleva, hoy se lleva el liberalismo, no.

Pero más allá de esa diferencia, hay algo muy profundo que es común.

A la política de antes y a la política de ahorayese.es el que debería revisarse a la luz de la memoria.

29:50

Y cuál es ese punto en el que coinciden las políticas de derecha y de izquierda hoy y ayer en el progreso, en el prestigio, en el prestigio del progreso, la política, el.

Está construida sobre la idea del crecimiento de de Del beneficio del enriquecimiento, del progreso y el progreso, decía Walter Benjamin.

30:14

Día, progreso y fascismo coinciden.

Y llama la atención.

¿Por qué?

Porque parece que que no deberían coincidir porque debemos debemos mucho al progreso y Walter Benjamin no lo negaría.

Naturalmente, clave en la penicilina es una bendición.

30:32

¿Pero en qué coinciden el progreso y el fascismo, la ideología del progreso?

Y el fascismo.

En la naturalidad con la que sacrifican a una parte de la población en beneficio del progreso en beneficio del progreso, en beneficio del desarrollo en beneficio del crecimiento en beneficio de entonces esa naturalidad decir.

30:58

¿Esta idea de que?

La historia.

En el fondo se construye sobre víctimas y hay que aceptarlo porque el resultado del progreso es positivo.

Esta idea, que es la idea de hegel.

En la justificación que hace hegel de la historia de la humanidad, la historia de la humanidad se ha construido sobre cadáveres y escombros, pero no pasa nada.

31:21

Es el precio del progreso, dice él.

Esto lo tenemos muy asumido.

Hoy y entonces una revisión de de la política a la luz de de Del deber de memoria, del imperativo categórico de la memoria.

31:38

Supondría cuestionar el concepto de progreso directamente.

YY, otra idea también muy ligada con esta.

Hannah Arendt cuando resumen el juicio a igman no.

31:56

En un juicio.

Sobre el que ella ha sido muy crítica por muchas razones.

Pero al final está de acuerdo.

En la.

En la sentencia.

Estoy de acuerdo en que iceman debe morir, debe ser ahorcado.

32:15

Pero la justificación es totalmente diferente, no pone ella el acento en.

En los miles de muertos o millones de muertos judíos.

¿Cuánto en esto otro?

El crimen de aikman el crimen del nazismo fue decir.

32:32

Pretender decidir.

¿Quién podía cohabitar en Alemania?

El pensar que el territorio era suyo.

Y, por tanto, podrían decir, tú sí puedes estar a mi lado, tú no tienes derecho a estar a mi lado.

32:50

Eso para para Hannah Arendt.

Era el mayor crimen del fascismo, el apropiarse de la tierra, el pensar que hay alguien con poder.

Puede apropiarse del del lugar.

Y decidí, por tanto, quién puede acercarse allí o no puede acercarse eso para, curiosamente, para Hannah Arendt era el gran el, el gran crimen de deichmann, pero si nos fijamos hoy, cómo tratan los países desarrollados el tema de la inmigración lo hacen exactamente con la con la misma argumentación, exactamente la misma argumentación que utilizan los países democráticos hoy.

33:32

Era la que, según Hannah Arendt.

Hizo culpable al fascismo.

Entonces, esto es lo que hemos iniciado, no se ha, no se ha iniciado una reflexión.

Digamos ni política ni moral, podíamos hablar igual de la moral o de la estética.

33:48

Como no se ha iniciado esta reflexión.

¿YY queremos entonces pedir a los políticos que sean coherentes con la memoria?

Pues.

Bueno, parece como un pedirles demasiado porque, digamos, así como lo planteas.

La tarea es es enorme porque tiene que ver con.

34:09

La manera en que hemos estructurado nuestra propia racionalidad.

No.

Mencionando lo que decías de arena y lo que tú mismo también nos estás compartiendo.

En el fondo es, digamos, detrás de de ellos es una crítica profunda la idea de que alguien pueda administrar el bien.

34:29

¿O puede arrogarse tal atribución, lo cual es profundamente deshumanizante, digamos, no?

¿Y, al mismo tiempo, privilegiar un tipo de razón instrumental, no?

Es decir, yo puedo administrar el bien, estoy capacitado para ello por algunas cosas que me ha auto atribuye, digamos.

34:48

Y lo voy a hacer de siguiendo tal programa.

No tal flecha en el tiempo y.

Que me llevará de manera más o menos programada hacia la consecución de ese fin.

Sea de izquierda o de derecha, sea el comunismo, o sea, o sea, la democracia liberal.

35:08

Lo que sea, pero digamos es un bien por el cual, digamos, por ejemplo, en la pandemia del COVID.

Autoridades.

Expertos que no es igual a científicos, diría yo.

Bien.

Creo que actuaron en el marco de esa misma tradición.

35:27

O sea, se auto atribuyeron la capacidad de administrar no solamente el bien en este caso, sin el riesgo de la existencia de los demás.

Y tomaron decisiones moral y políticamente graves respecto de la existencia del resto.

35:43

De tuya o mía sin que nosotros pudiéramos decir absolutamente nada, entonces ahí creo que hay más una continuidad.

En torno de la racionalidad que nos sigue administrando.

Que un quiebre.

En ese sentido, pues la memoria todavía tiene mucho que.

36:03

¿Mucho trabajo que hacer, no?

Sí, yo si pudiera resumir en una idea el resultado de tanta lectura sobre lo que ha supuesto.

Para el pensamiento la catástrofe de Auschwitz no se si pudiera resumir en una idea, sería esta.

36:28

¿La idea de que?

En.

Eh.

Hay que pensar de nuevo.

Bien esta idea de que que ese acontecimiento supone una quiebra entre.

Hay un antes y un después.

36:45

Y que que muere, algo no muere una forma de pensar, no solamente muere el judío y muere el ser humano en los campos de exterminio muere una forma de pensar.

Que digamos en filosofía la podríamos llamar el idealismo, no esta idea de que la mente humana http.

37:07

Es como un microcosmos de suerte que tú puedes dominar El Mundo.

Si dominas la mente, no esta idea de de Galileo.

El no necesitaba decir, no necesito salir a la calle para conocer el movimiento.

37:25

¿Yo hago números y lo descubro, no?

O sea, esta esta forma idealista de interpretar la realidad es la que fracasa.

Y supone un nuevo tiempo nl donde el ser humano tiene que ser más modesto y entender que para conocer la realidad tiene que partir de ella.

37:48

¿Eh porque?

El.

Que hay algo que el pensamiento que se le ha escapado al pensamiento.

Se le ha escapado al pensamiento porque hay algo que no puede ser pensado.

¿Antes de que acontezca?

Lo que puede hacer es dar que pensar.

38:07

Pero una vez que ha acontecido entonces esta idea de que hay que escribir de nuevo los libros, decía una superviviente, digo una, una víctima de deasea que se llamaba etiniles.

Un decía.

Hay que escribir los libros de nuevo.

¿No podemos leer a Aristóteles ahora igual como si no hubiera ocurrido nada ni a Kant y, sin embargo, hay libros y libros sobre Kant y Aristóteles, como si nada hubiera ocurrido?

38:30

No, no, no, no, no.

Eh hay la memoria.

Es un logos nuevo.

Es decir, el logos occidentales, un logos sin tiempo atemporal abstracto.

38:47

El nuevo lobos no con el que tenemos que crear la nueva racionalidad es una relacionalidad cargada de tiempo y cargada.

¿De experiencia cargada de sufrimiento no por tanto, y esta racionalidad cuando piensa la política o piensa la ética o piensa la estética o piensa el derecho va produciendo efectos y va produciendo imágenes y va produciendo programas diferentes, no?

39:17

Lo vemos en la medida en que en que decíamos hace un momento y es verdad que que no hemos empezado este programa, pero se van haciendo cosas o cositas, mejor dicho, por ejemplo, en derecho.

Se ha empezado a cuestionar la idea de que hacer justicia consista fundamentalmente en castigar al culpable.

39:38

Es una aberración.

¿Porque hacer justicia debería ser reparar el daño de de de Del ofendido de la víctima parece más lógico, no?

Y sin embargo no.

En.

¿La región instantánea de cualquiera que ha sufrido una injusticia es pido justicia, es decir, pido castigo, no?

40:00

Al culpable bueno, pues han empezado ya a aparecer figuras como la justicia restaurativa, la justicia transicional y empezar a pensar.

Y si ponemos el acento en lo otro.

En en entender la justicia como reparación de de la víctima, pues habremos de se van haciendo cosas.

40:21

¿Pero o cuando o cuando adorno se preguntaba cómo hacer poesía después de Auschwitz?

¿Naturalmente que ha habido muchos poetas después que no han tenido en cuenta osheets, pero la respuesta que le dio Paul celan, se puede hacer poesía siempre y cuando la poesía sea una expresión del sufrimiento de la humanidad?

40:41

Esa, esa idea va calando, va calando o cuando Hannah Arendt se pregunta por el mal YY renuncia a la explicación kantiana del mal radical, porque eso eso está pensado.

40:57

Es una categoría que Kant pensó para el sufrimiento, digamos que provocaba la revolución francesa, pero para los daños que estaba provocando los campos de exterminio había que crear una nueva figura y renuncia a la A esa explicación del mal radical y aparece la banalidad del mal.

41:17

Es, es decir, son pequeños intentos.

O grandes intentos, pero en fin, marcan el camino de lo que significa una reflexión que tenga en cuenta precisamente el deber de memoria.

Y otro que no, aunque la verdad te repito en la inmensa mayoría de los productos intelectuales que se conocen o que vamos conociendo están hecho independiente.

41:41

Al margen de esta preocupación por el deber de memoria.

No el pensamiento y se ejerza, no evada.

El dato, no el dato de como tú llamas el.

El fracaso de esa razón, digamos, de la reacción de la razón, del progreso.

41:59

¿Tú dices que ha muerto?

Yo diré que ha colapsado en cuanto a su contenido, pero que lamentablemente sobrevive.

Agonizante agonizante si quieres, pero sí organizando nuestras relaciones sociales.

42:15

Y sigue teniendo efectos, otra cosa es que.

Existimos lógicamente haya muerto, digamos, demostrando sus sus, no solamente sus debilidades, sino una naturaleza Bárbara en ese sentido.

Pensaba que los aportes que tú mencionas tienen cosas, radicalidad, no son pequeñas acumulaciones o grandes acumulaciones que no eluden.

42:36

Esta dimensión del problema la hacen suya.

Y lejos de esquivarla, intentan una respuesta para.

Ampliar o modificar nuestra manera de entender, por ejemplo, la convivencia, la justicia, la reconciliación, lo decible no y pensaba en en, por ejemplo, en.

42:55

Bueno que es difícil hacerlo.

O sea que parece sencillo, así como un programa.

Me mencionarlo, pero aquí es muy complicado de llevar a cabo, pienso en centrum, por ejemplo.

Cuando él se enfrenta al problema de y esto es posible de ser comunicado.

43:13

Esto se puede decir.

Y él.

Básicamente, dice sí se puede.

Más bien el el no decirlo, el que no se puede escribir del Holocausto es.

En nutrisa chicas prácticamente no.

Es una manera de de esquivar el problema y es ocioso, no lo dice así con cierta acidez, es ociosidad.

43:37

Pero él para hacerlo, para enfrentarse a un problema tan complejo que es el derrumbe de sus digamos estructura cultural.

Recurren al mismo tiempo a su cultura no lo puede evitar.

Tiene que echar mano de todo lo que tiene de antecedente de utillaje cultural, digamos, su poesía, su música, su literatura, el teatro, su propia experiencia vital.

44:05

Para pensar en el fracaso de esa misma cultura, o sea, no es una tarea sencilla.

Es un buen ejemplo, el de Jorge semprún, porque tú en fin te estás refiriendo a ese momento, no en el que que que él relata en la escritura o la vida.

44:23

Ese momento en el que.

De.

Al día siguiente de la liberación.

¿En los supervivientes se reúnen para decir, para preguntarse, cómo vamos a contar esto?

Lo que nos ha ocurrido es tan extraordinario que no nos van a creer.

44:43

¿Esto esto se sale totalmente de de lo conocido, no?

¿Entonces, cómo contar esto?

Y él recuerda que hay hay un debate, entonces hay unos que dicen hay que contarlo a palo seco, es decir, sin añadir nada con pura objetividad.

45:00

Claro no tiene por qué, De hecho, agregar, ni quitar nada.

Nada porque porque si esto ya es raro lo que nos ha ocurrido, si añadimos algo, entonces sí que nos van a decir que que todo es es inventado, el mejor, nada.

Y semprún.

Queda un, un hombre de 20 años.

45:19

Él decía, no, no.

Para contar esto hay que recurrir a la creación.

A la creación literaria, la creación artística, la creación decir.

No nos valen las fórmulas conocidas hay que crear.

45:36

Hay que crear, entonces hay un debate.

YY, recuerda semprún.

Que que que en su apoyo la mayoría pensaba en contra de él, la mayoría pensaba que un buen relato es el que cuenta a palo seco, que cuenta objetivamente los hechos, no.

45:57

Y dice el que hubo un profesor de la Universidad de Estrasburgo no dice su nombre prisionero y también deportado y que salió en su defensa diciendo.

Sobre las experiencias sobre lo vivido en los campos de de concentración y de exterminio.

46:16

¿Habrá trabajos de historiadores?

De documentalistas.

De cronistas.

Diarios y de pero nada de eso tocará la verdad.

La verdad de lo ocurrido solamente puede ser creada.

46:35

Tal cuando decía esto, yo me acordaba de de una reflexión de Aristóteles.

Aristóteles dice, hay más realidad en la poesía que en la historia.

¿Hay más realidad en la poesía que en la historia?

46:53

Y 1 se pregunta, bueno, qué quiere decir un hombre tan serio como Aristóteles como dice eso, qué quiere decir Aristóteles quiere decir que el historiador cuenta el hecho.

Lo que hemos hablado antes, lo que ha ocurrido, pero el poeta tiene además en cuenta lo que pudo ocurrir.

47:12

O lo que debiera ocurrir.

Sí tiene una mirada sobre la realidad mucho más amplia y por.

Eso, que incluye la instalación.

Tiene imaginación y tiene.

Sí tiene abre la racionalidad no solamente a lo que ha tenido lugar, lo que ha tenido lugar es una de las posibilidades de la realidad, pero hay otras, entonces tener en cuenta otras posibilidades.

47:39

Es que son posibilidades de la realidad.

Eso enriquece precisamente la mirada del poeta sobre la del historiador, decía Aristóteles.

Entonces, este debate es el el el que tiene semprún y.

De y por eso el defendió siempre.

47:57

E.

La verdad de sus relatos, lo que había de verdad en sus relatos, aunque fueran novelas.

Sí tal cual.

En pensando en justamente estas posibilidades que tú dices.

48:13

Y dándole un pequeño giro a la conversación.

¿Estamos en un momento igual un poco raro, eh?

De los estudios de memoria.

En general de las aproximaciones sobre la memoria.

Y digamos.

¿Les das algún tiempo ya?

48:32

Eslogan es o mandatos o.

Sí.

Como los que hemos estado conversando, como los que tiene que ver con el deber de una memoria.

O en nunca más.

No es que han sido sustituidos, pero conviven con otros como.

Todas las memorias todas.

48:51

Cada 1 con su memoria o el mosaico de memorias.

Y esto me lleva a hacerte un a pedirte una reflexión sobre esto, no en es decir.

Todo El Mundo puede recordar, De hecho, es una función cognitiva básica, entonces creo que hay una.

49:09

También hay otro problema de lenguaje, es decir, no se.

¿Recordar recuerdan todos?

Es más, no hay ningún mérito en recordar, es una una función cognitiva básica del ser humano.

¿Y recuerdan también los perpetradores?

De hecho.

49:25

Algunos que conservan cuotas de poder relevantes en sus respectivas sociedades.

Banda no solo recordar, sino construir una memoria oficial.

Salí fica hemolítica que garantice su pasado y la interpretación de su actuación en el futuro y los mantenga a salvo de cosas como la justicia penal diga.

49:45

Es decir.

Pero también están los militantes de las guerrillas, de los grupos subversivos, de los los revolucionarios, en fin.

Hay diversidad de gente que todos piden, pues su pedacito de participación en el pastel de la memoria, digamos así y algo así como que como pasaba antes con la interculturalidad, completemos todos el mosaico.

50:07

Porque eso es lo justo.

Lo justo es que todos convivan con su cuota de memoria.

¿Qué piensas de esto?

Sí.

¿Es lo que llamamos la pluralidad, pluralidad de relatos, no?

En nosotros tenemos aquí en España ese problema a propósito de de ETA, no el movimiento este terrorista ETA que ya han desaparecido hace unos 10 años, pero que tiene muchos herederos, muchos herederos, herederos políticos.

50:43

Y, que reivindican su relato frente al relato de las víctimas, el relato de los VIP.

¿Primarios o de sus herederos políticos no?

En.

Yo creo que.

51:03

Creo lo siguiente.

Pluralidad de relatos.

En es lógica y comprensible y justificada.

Si hablamos de de de espera de vivencias.

Cada cual vive, es decir.

51:20

El hijo de un victimario.

Tiene una vivencia de lo ocurrido distinta de Del hijo de la víctima.

Es lógico que que a la hora de hablar de de de, de su niñez o de su infancia de, pues lo vean de manera diferente, es decir, pluralidad de relatos.

51:42

A nivel subjetivo es es evidente.

También yo creo que hay es admisible.

La probabilidad de relatos entre historiadores en función de las fuentes que manejen, es decir, bueno el que tenga mejores fuentes puede tener una determinada lectura, puede hacer una determinada lectura del pasado el que tenga otras fuentes puede hacer otra, pero esa pluralidad de relatos entre historiadores se resuelve científicamente, decir, confrontándolas las fuentes, eso.

52:17

En el problema de los de la pluralidad de de relatos es moral.

Es moral.

Y ahí no hay pluralidad posible.

¿En qué consiste la moralidad del relato sobre el terror, sobre el terrorismo, sobre experiencias terroristas?

52:39

En entender lo que le decía un humanista.

Castellón.

A.

Al dictador a.

De Ginebra.

Que ahora se me escapa el nombre.

52:58

Le decía.

E.

¿Recurrir?

A la muerte para defender una idea.

No es defender una idea, sino cometer un crimen.

Ese es.

53:15

La lectura moral irrenunciable, ahí no caben decir.

La interpretación del asesinato como arma política.

Ese es el límite que no se puede superar.

Es decir, quien justifique, bueno, tú puedes defender las ideas que quieras, pero si lo que estás haciendo es recurrir al crimen.

53:39

Para defender una idea, tú no estás defendiendo ninguna idea.

¿Estás cometiendo un crimen?

Y esto más allá del derecho.

Esto es una posición moral, entonces en cuanto a la pluralidad de relatos, yo te diría, esto no entiendo pluralidad de relatos biográficos, entiendo la pluralidad de relatos científicos en función de las fuentes, la de los historiadores, pero desde el punto de vista moral hay un punto irrenunciable.

54:09

El crimen no es un arma política.

El ser humano nunca es un medio, siempre es un fin que decía cantando.

Después están en esta.

En.

54:25

En esta.

¿El Honda, digamos de la pluralidad de relatos, ahí se cuelan los negacionistas?

Sí, evidentemente no, pero yo el negacionismo.

Sobre todo aplicado al al al Holocausto judío, que hay toda una corriente de negacionistas.

54:49

He llegado a la conclusión de que ninguno de ellos.

Se cree realmente que aquello no hubiera ocurrido ninguna.

¿Por qué lo niegan?

Pues porque no quieren decir lo que piensa, lo que en el fondo el negacionista está diciendo.

55:08

¿Es que está de acuerdo con el crimen, está de acuerdo con el nadar?

Y como eso es un delito.

En muchos sitios esa afirmación, todas la camuflan con el negacionismo, aquello no tuvo lugar.

Pero no hay que dejarse engañar.

55:24

El negacionismo ante las pruebas evidentes.

No vale la pena discutirlo.

Hay que ver su ultima y su última razón es esa justificación del hecho, no la negación del hecho.

¿La vida en aquel decía, no?

55:41

Y no tiene ningún sentido discutir con un negacionista, lo había que hacer, es desmontar y mostrar su mecanismo, argumentar.

Es mhm.

Pero pensando un poco en es esto que en.

Que estás mencionando que es muy vigente ahora es un problema real, digamos, no en nuestras sociedades.

56:02

Digamos.

Creo que hay una diferencia entre los negocios mismos de hace unas décadas y los actuales, o por lo menos yo lo siento así y que tiene que ver con que.

Pues estamos viviendo una pérdida de función social de la verdad.

Como instrumento para la convivencia, inclusive para el ejercicio de la autoridad.

56:22

Ya no es relevante, digamos, no es no es no es.

Un requisito para ejercer ni la convivencia, ni ni él ni la gobernación.

¿Lo cual me me hace pensar, por qué ahora no solamente se puede negar lo evidente?

56:39

Como antes digamos, no solo el Holocausto, sino prácticamente cualquier barbarie en cualquier país siempre ha habido sectores, pues que han intentado.

Construir ese relato.

Pues, por beneficio propio habríamos por una estructura, la estructura que en en en determinado país esté organizando el discurso desde el poder.

56:58

Sino, como me decía el otro día también Elizabeth jelin.

En un episodio anterior del programa.

En.

Ya ni siquiera se niega.

No digamos, es una etapa más cínica.

¿Donde?

Se asume.

57:16

Se asume lo que antes se negaba, o sea, la evasión ya no es necesaria, sino bueno.

Sí pues matamos.

Pero fue justo y necesario y vivamos Fujimori en el Perú tenía que hacerlo para derrotar la amenaza comunista y estuvo bien.

57:33

Y Pinochet tuvo que hacerlo porque si no El Salvador Allende habría generado un desastre de gobernabilidad y además subiría.

¿Se habría puesto el marxismo?

Y sí y costó vidas, pero eran necesarias.

Lo cual igual tiene vínculo con el que estuvimos conversando antes.

57:51

Digamos, es otro momento también del negacionismo.

Bueno, yo ahí veo en tu pregunta dos dos momentos no 1 es bueno el interés que tiene, digamos, el el victimario justificar su crimen.

58:09

Walter Benjamín decía YY lamento referirme tanto a él, pero a veces es muy clarificador.

Decía que en todo crimen hay dos crímenes.

El que mata no solamente mata físicamente, tiene que destruir también metafísicamente al asesinado, tiene que privar de sentido su acto.

58:33

¿Entonces tiene que convertir como hacían los nazis, convertir a los judíos en eran animales, no?

Congelación.

Es un que les llamaban un getsized, un getstyle, la palabra que utiliza int.

Busca para llamar para los insectos.

58:50

Eran entonces se degradaba.

El ser humano se prohibía, por ejemplo, hablar de cadáveres, no se les llamaban trapos o maderos, digamos, había toda una degradación del lenguaje para dar a entender que no eran seres humanos, entonces es la segunda muerte, no es la muerte, la muerte física, sino la muerte de metafísica.

59:11

Eso siempre se ha dado, no YY, hay que tener en cuenta eso de que el victimario no acaba su tarea.

El liquidando físicamente al otro no no tiene, sabe que tiene 111 por eso.

¿Hay que estar muy vigilantes, no?

59:31

Hay un doble borramiento, no el no el material y el de la significación.

¿Eso es, pero hay otra parte en tu pregunta, querido entender y es lo que podríamos llamar la post verdad?

No puedo decir esta ligereza con la que se afirma y se niega, sí que está todos los niveles, porque ves un debate político.

59:53

YY un político suelta cualquier cosa que es mentira, pero da igual, porque lo importante es el efecto que produce en ese momento, porque y si mañana tiene que rectificar, rectifica, pero ya no va a tener el mismo.

O pasa con la prensa, no la la prensa, lo que buscas son.

1:00:11

Titulares de impacto, aunque sean mentiras, porque con eso consigue llamar la atención y sé que rectificar rectificará el día siguiente a pie de página y eso no va a tener ninguna, ninguna contraprestación.

¿No va a tener ninguna importancia, no?

En que agreste esto de la posverdad esta ligereza este no valor ya de la verdad en la construcción de la realidad, no que sea lo que te referías, yo creo que tiene que ver mucho con que.

1:00:39

En.

Vivimos un tiempo en el que.

Ya no es posible, la experiencia es un título, es un tiempo de vivencias pero no de experiencias.

Fin es un tiempo.

Es un tiempo marcado por.

En el fondo por internet, marcado por por la aceleración de internet, circula a la velocidad de la luz, es decir por la instantaneidad.

1:01:04

Eh vivimos el instante.

Todos queremos que ocurra en el instante no hemos suprimido de la existencia del concepto de duración.

Y, por eso pensamos que somos inmortales, porque como no son, no tenemos duración, pues confundimos la instantaneidad con la eternidad, pero el fondo del asunto es que hemos perdido la experiencia, porque para qué experiencia tiene que haber un tiempo lento decir tiene que haber un tiempo en el que podamos digerir.

1:01:37

El la vivencia para que forme parte de nosotros mismos y eso exige un tiempo de asimilación, un tiempo de digestión de metabolismo, no, eso ha desaparecido.

EY como vivimos en el instante.

1:01:53

Pues da igual todo.

Porque lo que ocurra fuera del instante no tiene importancia.

No va a tener efectos negativos, entonces nos podemos permitir el mentir en un debate porque lo importante es el impacto que provocas en el debate.

1:02:11

Y si el día siguiente viene alguien te dice, usted se ha equivocado con los datos, pues muy bien, pues me he equivocado, no pasa nada, yo ya he conseguido mi efecto, no, entonces esto tiene que ver con que yo creo con esta civilización de de la vivencia y la muerte de la experiencia.

1:02:29

Sí, bueno, es decir, tal cual.

En efecto, lo que ahora prima es el efecto, el efecto que se consigue y no tanto el contenido del del del mensaje, sino el efecto que tiene.

Y finalmente, la legitimidad de los actores ya no se juega en el terreno de.

1:02:46

La adecuación entre discurso y cosa, digamos por decirlo de alguna manera, no, sino en las en la reacción que se consigue a partir de una enunciación.

Que quiero cambiarlo ya para terminar y no abusar de tu tiempo más.

1:03:05

Algo que acá en en nuestra región es como.

Eh.

¿Bueno, sí, es un tema ya desde hace tiempo no que tiene que ver con la memoria de los militantes, no?

En tanto, en Argentina como en Chile, en Perú menos, pero también.

¿Qué plantea algunos temas como cómo?

1:03:25

Digamos, no son solamente víctimas.

No son solamente víctimas sobre las cuales se construye la la memoria.

Sino que hay que recuperar el horizonte en el cual estaban inscritos para que no solamente sean explicado desde el sufrimiento y el daño ocurrido y la destrucción sobre sus cuerpos, sino sobre sus proyectos.

1:03:48

Digamos los que se inscriban en la tradición de ver algún tipo de.

La revolución progresista que digamos para decirnos en general, porque son muy diversas en América latina.

Entonces, allí hay.

Una retirada por lo menos en los estudios de memoria que ven que quizá el sujeto de la reflexión deba desplazarse o, en todo caso, deba ser compartido no solamente por la víctima y sus y su daño.

1:04:14

Sino.

El sujeto y su multiplicidad de razones, su agencia digamos no.

¿Lo cual este?

Bueno, hace más compleja la.

Y digo la sanción moral o el ejercicio del juicio moral sobre ellos.

1:04:33

Y más bien.

Lleva a ciertas mhm.

Reclamo de las tradiciones emancipatorias que pueden haber portado estos sujetos, es decir.

Para resumir mi pregunta.

Un desplazamiento de fijarnos solo en la víctima y fijarnos un poco más en los sujetos y su complejidad para hacer el ejercicio de memoria.

1:04:56

E.

Vamos a ver el concepto de víctima.

No tiene nada que ver con la ideología.

Ni la ideología de la víctima ni la del victimario.

Se es víctima porque la víctima es un ser humano que es objeto de una violencia inmerecida más allá.

1:05:18

De la ideología de la víctima y del victimario y por eso hay víctimas de derechas y de izquierdas.

Y tan víctima es.

Pues.

En el caso español, antes al que yo que yo más conozco tan víctima, es el el comunista asesinado por el franquismo.

1:05:40

Que la monjita de clausura asesinada por por los anarquistas.

Tan víctima es una como otra.

Y además, yo entiendo que os digo que.

Quien entiende a una víctima, debe entender todas, porque si no es que no ha entendido ninguna, entonces el lenguaje de las víctimas es muy preciso.

1:06:00

El lenguaje de las víctimas se llama el significado de las víctimas.

Es muy preciso, no está allá de las ideologías.

¿Significa eso que todas las ideologías son iguales?

No, evidentemente que no.

No es la misma, no es lo mismo la ideología del fascismo que que la de la democracia o la del comunismo.

1:06:22

Pero eso se dispute en otro, en otro sitio, eso eso, eso, eso es otro debate, es un debate, digamos.

Político ideológico es otra cosa.

Pues bien, la.

Bondadoso la perversidad de de de de Del comunismo de.

1:06:43

Se discute con datos históricos, contratos con con confrontaciones teóricas.

Eh, pero hay que separar ese debate del debate de las víctimas porque ninguna ideología, la que sea, está justificada para producir víctimas y este es el mensaje de la memoria, si al final la memoria se resumen en un punto que lo resumía muy bien, adorno, no al final de su dialéctica negativa, decía.

1:07:14

Eh.

Dejar hablar al sufrimiento es la condición de toda verdad, ese es el resultado.

Dejar hablar al sufrimiento, la construcción de la verdad y, por tanto, la construcción de la realidad de lo que hablábamos, de la historia, de la política de.

1:07:35

Es tomar en serio el sufrimiento.

¿Es responder al sufrimiento, entonces?

En ti.

¿A quién ideología que justifique el sufrimiento, tiene que dar cuenta, no?

Yo separaría, por tanto, el tema del debate ideológico del de la significación de la víctima.

1:07:56

Pues nada, Manuel, que agradezco mucho por tu tiempo, por tus reflexiones.

Hashtag, creo que se entronca bien con lo que hemos conversado en episodios anteriores.

La filosofía siempre ayuda a precisar el lenguaje, precisar conceptos.

Y, ojalá podamos tener una un en un futuro próximo, cercano, una nueva conversación.

1:08:18

Pues para mí ha sido un placer José Carlos y estoy a tu disposición.

Muchas gracias, nos vemos, bien.

Sí.