0:07

Hola Hola amigos de la oruga, este es un nuevo episodio de nuestro podcast producido desde el Instituto de estudios peruanos.

Y, como ya se han dado cuenta, estamos conversando desde hace ya buen tiempo con.

Personas que han sido significativas en las últimos años.

0:27

En la lucha por los derechos humanos por la construcción de la memoria.

Y estas reflexiones nos ayudan AA ver las los problemas que tenemos en El País, en en contexto histórico, a verlas en su proceso. 1 de los temas.

Que seguramente aparecen como más.

0:45

Angustia antes inclusive.

En este presente tan difícil del país es la defensa legal.

De quienes sufren violación a sus derechos humanos.

Y ahí hay varios temas, primero que la defensa legal acaba siendo muy difícil de conseguir.

1:03

Y, Por otro lado, que está muy estigmatizada, así como están estigmatizados los que protestan, digamos, o las víctimas también los son quienes defienden sus derechos.

Son acusados de diferentes cosas.

¿Pero caviares o rojos, o alguna de estas?

1:19

Rodillos que desde los medios de comunicación o desde las redes o inclusive desde el poder.

Se les asignan, pero digamos detrás de estos rótulos lo que hay es una rica experiencia y personas.

Que han ido construyendo esta experiencia y este oficio desde lugares muy distintos.

1:38

Tenemos la suerte ahora de conversar con gloria Cano, abogada muy conocida, muy querida y muy reconocida por el movimiento de derechos.

Directiva de aprode por muchos años lo sigue siendo y que tiene ha tenido la amabilidad de compartir con nosotros un rato.

1:57

¿Desde el Cuzco gloria, cómo está?

Bien José Carlos muchísimas gracias.

¿Gloria, mira, tú sabes en qué momento estamos?

Es un momento difícil para El País.

Y, entre otras cosas, pues digamos 100 pareciera que hay como ciclos que se repiten, no que que el el Perú siempre tiene que estar.

2:20

Defendiendo se de El abuso de poder y siempre ha habido como necesidad de recurrir.

A diversos auxilios legales entre ellos para poder socorrer a las personas.

Y tú has estado pues muy involucrada en estos procesos desde hace ya algunas décadas.

2:39

¿Cómo es que empezaste?

¿Cómo que te empezó tu vínculo con con este?

Esta idea de porque igual hay detrás como una cierta idea de luchar por los demás, digamos.

¿Cómo, cómo fue tu inicio?

¿Dónde estudiaste?

2:56

El derecho.

A ver yo estudié el derecho a la Universidad San Luis gonzaga en ica.

Yo soy de ica de mis padres y mis abuelos, todos son de ica y.

YY bueno, estudié derecho ahí la y la misma Universidad y pero siempre tenía dos.

3:15

De la vocación de.

¿De que en el derecho tenía que servir para algo más, no?

Yo pertenecí YY todavía sigo ligada con muchas amistades de personas que han visto que estuvieron en la juventud de estudiantes católicos sobre la Unión de estudiantes católicos, geko y UNED.

3:35

¿Entonces siempre hablábamos de la opción preferencial por los pobres, no?

Y cómo de cualquier profesión que una ligera tenía que ser para.

Servir para lograr un mundo diferente, con justicia, con paz, sobre todo no.

3:52

Entonces, para mí él siempre ha sido el.

¿El estudiar derecho parte una carrera para poder servir, para poder ayudar, para poder canalizar demandas, no?

¿Cómo así fue que te vino o que te sentiste más vinculada a este?

4:12

¿Digamos a este interés por los demás, por los el próximo es una cuestión familiar, hay una tradición que viene de de dónde?

No bueno, mi madre es este profesora, no este mi padre ha sido un empleado público, pero siempre eran personas muy solidarias.

4:30

Pero como te digo, yo estuve desde muy.

Desde secundaria en en estos.

Círculos de estudiantes católicos de.

Que estaban muy ligados a la teología de la liberación, entonces.

4:46

A partir de ahí es que proviene toda esta vocación.

Y siempre fue tu tu opción, el derecho penal.

La verdad es que.

Habían como muchas ramas en el derecho, en las cuales 1 podía.

5:06

¿Podría involucrarse no en algún momento se pensó en el derecho laboral también?

Pero.

Se presentó la oportunidad de practicar en un juzgado penal.

No entonces eh y estudiante de derecho.

5:26

Comencé AA practicar y comencé a conocer más el ámbito penal como practicante, como ayudante y en casi todos los casi todo casi de los años que que estudié estuve en la práctica, o sea, como practicante en la en juzgados YY en salas penales, no, entonces.

5:47

En digamos que por ahí un poco se fue decantando, pero luego.

Que me gradué.

Comencé a ayudar y a trabajar también, lo que si lo que era el derecho agrario no había asociaciones de campesinos sin tierra en ica.

6:06

Que estaban pugnando por HP.

Lo que les legalizaran la posesión de terrenos eriazos estuvimos ayudando ahí.

Luego t me convocaron para formar parte de El equipo profesional de en la municipalidad de ica que estaba con el alcalde.

6:23

Era de Izquierda Unida.

Entonces estuve ahí y trabajé todo lo que significaba la legalización de.

De tierras de de posesión de tierras en lo que se llamaba antes, pueblos jóvenes y después asentamientos humanos.

No entonces, pero siempre con esa visión.

6:43

No de de ayudar de.

Y la municipalidad, intentamos romper con todas las mafias que habían de de tráfico de terrenos.

Y legalizar todos los todas los títulos de propiedad.

YY lo logramos, o sea, terminó la.

7:01

Terminó la gestión de Del alcalde Aquiles cavero y todos los las asentamientos humanos.

No había un solo lote que no tuviera título.

Y así se rompía con todas las mafias que que habían de personas que traficaban con terreno, lo compraban, lo lo revendían y lo lo invadían, etcétera.

7:20

Entonces esa fue una experiencia muy, muy bonita para mí.

Posteriormente trabajé en la municipalidad en es con esa misma línea, digamos, la municipalidad de comas.

Y ahí conocí a varias AA varios amigos, varias personas.

7:40

Que también tenían esta inquietud por formar círculos o grupos de abogados que pudieran ayudar.

A otras personas no y este.

YY este grupo de amigos.

Este grupo de abogados estaban vinculados a prode.

7:59

Ya trabajaba en algunos casos con apro de y son ellos los que nos vinculan a prod.

Y entonces.

Yo había estado trabajando en comas, luego me fui a trabajar a al Callao, renuncié al trabajo en el Callao, la municipal y Callao.

La verdad que era demasiada corrupción.

8:17

Y había una situación que yo no iba a tolerar, que te dijeran, bueno, tú eres funcionario de confianza y tienes que firmar esto y firmar esto, entonces yo ahí rompí y sé que no preferí quedarme sin trabajo.

Y comencé a ayudar.

8:33

Hay algunos casos que llevaban estos estos colegas.

Y ahí mi fue mi vínculo con apro de no comiencen a llegar más casos, más casos, más casos, los casos de barrios altos.

Que fue, lo digamos, el primer más el primer caso.

8:49

¿De mayor impacto que que que que me llegó, no?

¿Retrocediendo un poquito glory por el cómo así?

Pasas de o decides.

En asentarte profesionalmente en en Lima y dejar ica.

9:09

¿Bueno, habíamos pensado tener la posibilidad de estudiar también acá en Lima algún?

¿Hay alguna maestría completar estudios?

No, o sea la. 1 es consciente de que a veces en las universidades de provincias no tienes todas esas posibilidades de tener a la mano.

9:32

Digamos capacitaciones constantes, entonces cuando terminó mi contrato en en la municipalidad de ica, inmediatamente hubo una nueva gestión y nos sacaron a todos.

Y hubo un ofrecimiento de una persona de poder colaborar con un estudio jurídico acá en Lima, entonces.

9:53

Me vine, eso no se concretó.

Pero me ofrecieron el trabajo en comas.

Entonces me quedé ahí y a la par que tratabas de de trabajar, de trabajar y tratar de estudiar, pero la verdad que me fue ganando mucho el el la actividad en la municipalidad, pero fue también muy enriquecedor porque conocí gente muy valiosa en esa municipalidad, gente que tenía muchos años de trabajo.

10:19

Y comencé AA conocer mucho sobre el no solamente sobre lo que yo me había estado tratando de de especializar en ese momento.

Que era ese tipo de.

¿De de Derecho Administrativo no y volví más bien al derecho penal que ya había estado en mi latente durante todo el tiempo de de estudiante, no?

10:45

Tiene mencionabas hace un momento.

Del grupo de colegas que se reúnen con intereses comunes para no para con cierta proyección social o con mucha proyección social.

¿Entonces es algo?

Y.

11:01

Hoy, digamos, pareciera extraño, digamos, con el tejido social tan debilitado que tenemos hoy donde todo El Mundo anda fragmentado.

Suena como algo como otro país no, o sea, es esa manera de organizarse y proponer.

11:19

Eso vínculos entre en personas que pueden hartico.

Darse luego además a otras instituciones no, o sea.

¿Cómo?

¿Cómo sientes que ha cambiado ese?

Esa capacidad organizativa de tejer.

Entre ustedes.

11:36

Sí, mira, yo siento que que ha cambiado mucho.

He podido conocer de de en estos últimos tiempos, por ejemplo, cuando la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos lanza alguna convocatoria.

11:53

Mucha gente llega y de verdad, o sea, si existe ese espíritu de poder ayudar, de poder estar, de poder colaborar, el problema es.

¿Cómo lo mantienes en el tiempo?

También es ayuda, o sea, cuando hubo lo del 15 de diciembre en Ayacucho o hubo lo del 12 de diciembre en andahuaylas.

12:12

Muchos abogados se ofrecieron y estuvieron ahí en primera línea.

Pero estos son procesos penales.

Que tienen tiempo que duran mucho tiempo.

Entonces, ellos son con yo, he conversado con alguno de ellos y no decía, nosotros quisiéramos seguir colaborando, pero también tenemos nuestras propias obligaciones, nuestros propios casos y si tienes una.

12:38

Una actividad procesal que te lleva de que sale de las 8:00 h de la mañana hasta las 6 19:00 h de la noche.

Casi todos los días.

Entonces ellos me decían, para nosotros es muy desgastante y no podemos de llevar ese ritmo, entonces en en algunos casos, tanto en en Ayacucho, nos tocó.

12:59

Ya estábamos involucrados con algunas personas que habían sufrido la violación a sus derechos, por lo que ocurrió el 15 de diciembre.

Pero este estos otros abogados me comprometidos también nos dijeron, mira, yo no puedo sostenerlo en el tiempo.

13:16

¿Y, por eso asumimos más casos, no?

Entonces yo creo que sí, hay pocos, hay lo que pasa es que.

Cuando llegas a las instancias penales son casos que.

No tendrían por qué durar tanto tiempo en un proceso penal, debería ser más expeditivo, más rápido por las propias víctimas, por las propias personas investigadas, también, no, pero lamentablemente es nuestro proceso penal.

13:47

Tiene 111 duración increíble, increíblemente larga.

Claro se mueve lento.

Es burocrático si entiendo también que quizá una diferencia importante puede ser que hoy.

En.

En en los años que tú nos mencionabas cuando estabas en comas y empiezas a trabajar con estos colegas, hay una institución.

14:11

Y no solamente es la única, no está prode, pero hay otras ONGO.

Y también está la iglesia y sus y su red de vicarías OY, organismos que sirven como articuladores o pueden ayudar a sostener la voluntad de apoyar o de ayudar que tenían los abogados no jóvenes de esa época.

14:31

¿Y ahora, pues ya no hay tanto de eso, verdad?

Claro, cuando nosotros teníamos este colectivo de abogados, no solamente veíamos casos penales.

Venía, veíamos casos este de diferente tipo, no incluso de de violencia, de violencia.

14:50

Hacia de género habían otros casos que eran de dirigentes sindicales, de dirigente geniales, de diversos tipos.

Los casos penales que comenzamos a mirar a tratar de ayudar si provenían de de aprode, no provenían de un organismo de Derechos Humanos.

15:06

Y tú lo que dices es cierto, porque cuando comenzó, digamos, la la época más fuerte de las detenciones de Del fujimorismo, de todas las titulaciones de graves violaciones a los derechos humanos del fujimorismo, en el 92, en el 93.

15:24

Eran demasiado los casos y entonces estaba aprode, estaba ahí de l estaba CC paz también estaba comisedh había un número importante de organismos de Derechos Humanos que podían conectar a estos colectivos de abogados para apoyar en esos momentos la legislación antiterrorista solo permitía que un abogado llevar un caso.

15:52

¿Solo un caso a la vez?

Entonces se necesitaba mucha gente para poder siquiera evaluar el caso, porque tú no podías tampoco sumarte a una defensa sin conocer qué es lo que había detrás.

Entonces lo que hacíamos nosotros era primero acceder al expediente, evaluar y era, y de verdad que habían muchas personas, muchas personas totalmente inocentes, que no tienen absolutamente nada que ver y estaban detenidas, estaban en prisión.

16:20

Y eso a todos nosotros nos nos llenó como que de mucha fuerza para poder continuar a pesar de la de de que muchos tenían otras obligaciones, poder darle un tiempo para poder trabajar estos casos.

16:36

Yo sí me fui involucrando como acababa de renunciar AAA la municipalidad del Callao.

Me fui involucrando mucho más y casi lo tomé a tiempo completo este tipo de defensa.

Márgenes se como para que quienes nos escuchan tenga algún marco temporal.

Y que para que digamos los que nos están escuchando a prodes, una de las ONGs más importantes de Derechos Humanos que ha tenido El País.

17:01

Francisco soberón, si no, el personaje más importante es el más querido, seguramente.

Ha articulador de voluntades y esfuerzos.

Y muy recordado del movimiento de Derechos Humanos en el Perú e internacionalmente, digamos, era el la cara visible de poder, pero aprode era más que Pancho.

17:23

Había una gran cantidad de colegas abogados y de otras especialidades que pues por largos años han contribuido en la defensa de derechos, sobre todo en ese periodo tan duro del conflicto armado interno en el Perú y luego en la dictadura de Fujimori.

¿Entonces, en ese es en ese contexto, en en el que gloria empieza a realizar su trabajo muy complicado, o sea, no es un contexto normal para ejercer la defensa de derechos YY desde desde un trabajo además jurídico, más o menos cuéntanos este gloria, cómo, cómo fue que?

17:57

Esto se convirtió ya más en tu rol predominante.

¿De qué año estamos hablando y qué dificultades pasadas?

Mira ya fueron, digamos, el año 93 digamos que ya estábamos, yo estaba prácticamente a tiempo completo y llevaba algunos casos privados de de mi estudio.

18:15

Yo tenía mi estudio en.

En plaza, Francia, junto con otros colegas con otros amigos que que te menciono, también se había mudado ese mismo edificio.

La doctora nilda tincopa.

Compartíamos oficio.

Ya.

YY ella puede ser una persona que también muy.

18:35

¿Digamos muy militante en la defensa de los derechos humanos, no?

Entonces tenía un ímpetu que te contagiaba a los otros colegas también.

Llevábamos diversos tipos de casos y a mí comenzaron a llegarme algunos casos.

El aparte de los que aprobé, llevaba incluso de la misma publicidad me.

18:57

Me recomendaba.

Recuerdo que una vez un juez ni un juez militar, un juez de la fab.

Este me pidió que yo llevara un caso, mi hijo, doctora, yo lo he revisado y esta persona no tiene por qué estar presa, me dice.

Fue a mi oficina, incluso con su capucha.

19:14

¿Qué pasa?

Montaña se había puesto un pasamontañas al yo cuando vi la puerta, estaba el militar ahí y me explicó.

Y yo entendí de que había de que había posibilidades de de ser más defensas, entonces el comité involucrar mucho más en en estas defensas, las que me daba prode las que la propia policía a veces me me daba o las que los propios este auge, gente militares me me pasaban la voz me decía, cruzó la calle este caso, la señora está acá, por favor ayúdela, hemos visto, no tiene nada, no tiene nada y yo lo revisaba y efectivamente no tenía absolutamente nada.

19:53

Muchos de los casos se lo proponía prode para que sea aprode la que asumirá la defensa.

No YYY así poco a poco realmente terminé.

Prácticamente con a tiempo completo, llevando ese tipo de casos no y claro, 1 comienza.

20:11

¿A tener también otro tipo de experiencias y yo recuerdo que en un caso que que tomé, eh?

Me citaron a la fab, me citaron a la A la base aérea, yo llego a la base aérea y mi capucha.

No me suben a un vehículo para llevarme al interior para tomar la declaración y de unas personas.

20:32

Y en el trayecto decían, mira, mira este agárrense agárrense porque nos vamos a nos vamos a caer, nos vamos a este, esto es muy empinado, se nos vamos a regalar, no vamos a caer.

¿Y, la verdad que yo claro tú tú sientes temor, pero yo decía, sabes qué?

20:50

Este lo cogía 1 del del brazo.

Así dije si nos caemos juntos, pues si se cae el carro nos caemos juntos.

No, doctora, no me puede coger, yo estoy con el arma, no me importa y yo estaba con la capucha pero bien agarrada del brazo de él.

Del militar.

¿No varias situaciones, así que que que tu comenzabas a darte cuenta que lo que trataban de hacer era amedrentarte, no?

21:15

Pero en otras ocasiones tenías a estos.

Miembro de la FAP, sobre todo que llegaba y te decían, doctor, este caso mire, hay una señora está con su hijita en la en el en prisión.

21:31

A mí me da mucha pena, yo le rezo el caso, no hay nada.

¿Revíselo usted?

Yo digo, pero yo no puedo revisarlo si no estoy a persona porque ese era, digamos.

¿El la manera de como entrar a un caso que tenías que apersonarte para poder leer, no es que tú dijeras voy a averiguar, no tenías que personal?

21:51

Y habían algunos casos en que yo me presionaba y que después me tenía que retirar.

Porque luego de conversar con algunas personas, yo veía que habían hechos que de verdad yo no iba a defender.

¿Y en otros casos en que tu 1 tu decía, esta persona no tiene absolutamente nada, o que eran dirigentes sindicales o que eran dirigentes gremiales?

22:11

A vecinales que habían incluso estado contra el terrorismo y que algún miembro de que se había acogido a la A la ley de arrepentimiento los estaba señalando.

Entonces.

¿Esa dinámica la verdad que tú comienzas a darte cuenta de que?

22:28

¿Cómo este tipo de mentiras pueden?

Tras tocar la vida de la gente, no solamente le detenido de toda su familia, habían personas que recuerdo mucho, una señora que era vendedora de caramelos ambulante y ella llegó a mi oficina, me dijo doctora, yo no tengo como pagarle, pero yo le puedo ir dejando poco a poco.

22:53

Revise el caso y el caso de verdad el señor no tenía nada.

Este era más bien.

Porque tenía un apellido.

Que la policía lo.

Digamos, lo relacionaba con con algunos hechos en Ayacucho, pero el señor tenía como 15 años en Lima y no había estado jamás.

23:15

En la zona donde donde se pretendía que el donde creían de que él había estado.

Y comencé a asumirlo y la señora.

Religiosa mente iba todos los viernes me daba 5 soles.

Era vendedora de caramelos.

Yo le decía, mejor no mira, voy a hablar con la prudencia.

23:33

No, no, no.

Yo quiero pagar.

Yo le quiero pagar a usted la defensa de mi esposo.

Y a religiosamente, o sea con mucha dignidad, o sea, no, yo no quiero que nadie me ayude, yo voy a asumirlo, sus 5 soles, sus 5 soles, todos los viernes ya llegaba con sus 5 soles.

23:54

Salió en libertad este como a los dos o 3 meses.

YY la señora llegó no dice, no tengo cómo pagarle y me regaló un paquete de galletas.

Mira.

¿Pero tú te das cuenta cómo la mentira o la o el estigma que se había lanzado contra una persona porque llevaba un apellido que para la policía le era conocido?

24:19

No este podía.

Tras tocar la vida de la gente.

Y así muchas experiencias, no muchas, muchas experiencias con apro de también muchas experiencias con apro de llevábamos casos de médicos.

¿De médicos que?

24:37

¿Habían detenido algunas personas, se habían encontrado recetas médicas y le decían, quién es este médico?

Atendió mi hijito adentro.

No, porque había atendido a su hijo, o sea, en su consultorio.

Eran cosas inexplicables, entonces, poco a poco mi mi trabajo fue muy pegado ya a prode.

24:58

¿Y hasta que en el año 97 ella entré como trabajadora de planta de aprode, no?

Cosas que nos estás contando gloria, que suenan surreales por completo y supongo que a quienes nos oyen que no han tenido esa experiencia de haber vivido los noventas y los dos miles inicios, pueden parecer incomprensibles en parte entonces.

25:25

Tal vez valga la pena recordarles que durante el Gobierno de corrígeme tu si lo llego a decir el seguramente algunas cosas no tan correctas.

Fujimori endurece mucho a la legislación exterrorista.

Se da la ley de arrepentimiento como consecuencia de alguna de las normas sacadas en el fujimorismo, pues se se detiene masivamente mucha gente que es inocente.

25:49

Ya sea por presunción, por una mala investigación o porque son acusados por personas que se acojan a la ley de de arrepentimiento.

Y esto pues.

No creo que haya contribuido mucho la verdad.

Bueno, en todo caso es una hipótesis a comprobar en en la derrota de Sendero Luminoso y el MRTA, pero el efecto concreto que sí generó es.

26:11

Miles de personas con procesos penales, inclusive colectivos.

No como me hacía nos hacía, nos contaba la haciendo tiempo Ronald Gamarra, o sea, comunidades enteras, requisitoriadas.

O con procesos abiertos penales por terrorismo o traición a la patria y es es por es en ese contexto que se tiene que que trabajar en la defensa de de mujeres jóvenes e inclusive pueblos enteros.

26:39

Sí, mira, nosotros con apro de tuvimos una experiencia muy bonita, o sea bonita, en el sentido de que salió bien ya.

Pero fue sufrimiento de toda una población y me refiero a la población de Isaac y San Miguel de mestizas.

Ellos en el año 89 tenían su comunidad.

26:57

El vino por entrecot arussi y antes de llegar a cotaruse.

Y en 7 vueltas que es 111 zona antes llegar a carusi hubo un atentado terrorista.

Mataron.

Creo que un juez y un fiscal.

En una columna de sendero lo hizo.

27:16

Esa columna.

Ingresa a ixtlahuaca incendia alguna de las casas de Isaac.

Y recluta en forma forzada se lleva algunos menores de 15 años se los lleva.

Viene el Ejército.

27:34

Que persiguiendo AAA esta columna de sendero entra a la población de cagua termina de incendiar el resto de Isaac y se llevan los cuadernos comunales.

Y, a través de los cuadernos comunales.

Ponen a todas esas personas en los atestados policiales.

27:53

Todo el poblado, toda la comunidad ixtahuacán, San Miguel de mestizas, estaban requisitoriados por años.

La policía lo que hacía tenía la relación Iván y decían, bueno como es.

Para no molestarlos, entonces ellos tienen que estar pagando.

28:10

Si alguno salías llegaba a Lima, podía estar detenido y hubo una ocasión que tuvieron y tuvieron.

Creo que a 3 igual les pidieron una coima para dejarlos, entonces ellos se organizaron, dijeron.

No podemos vivir así.

Ha aprobado y tenía un trabajo con un cotaruse y tenía un trabajo también en con las organizaciones campesinas y.

28:32

El alcalde de cotaruse eh pidió aprode tomar el caso de Isaac.

Nosotros lo solicitamos la defensa en ausencia de los de de las personas discaos dijeron que era imposible.

Este y pedimos que se llevara a cabo una audiencia y justo en Cusco aquí fue una audiencia en Cuzco y fueron 66 personas a las que se presentaron.

28:59

Entonces la sala se quedó, dijeron 66 personas.

Bueno, si ustedes quieren metan presos a 66 personas.

Entonces dijeron, no vamos.

Entonces solo dos personas ingresaron al penal.

Y con ellos dos se llevó a cabo el juicio oral.

29:18

La sentencia se dictó esa misma semana y se absolvió a todos.

Porque efectivamente ellos eran víctimas.

La comunidad había sido víctima y de verdad fue una una experiencia muy, muy bonita, con con con la Comunidad de Isaac, porque muchos no podían hacer documentos, no podían de.

29:39

Tener posibilidades de salir a pedir crédito para sus actividades, la misma comunidad tenían muchas dificultades, siguen al alpaqueros.

Y no podían realizar porque las personas que estaban en la comunidad podían haber estado en la lista de requisitoriados.

29:57

No, entonces, esa experiencia fue muy, muy, muy, muy bonita, la verdad que ha así como ixtahuacán hubieron otras comunidades.

Completas requisitoriados por terrorismo y que eran sometidas más bien al chantaje de la policía para pa.

30:16

Al no ser detenidos y ellos organizaron, ellos organizaron con el alcalde cotaruse, dijeron basta.

Y se pusieron a derecho, fue una experiencia la verdad muy bonita.

Sí suena SAT.

30:31

Factores para el trabajo pero qué difícil de vivir no para ellos era.

Estar con la ciudadanía recortada.

Por por años, efectivamente ellos estaban, pero al final cuando salieron todos absueltos.

Fue una fiesta en mijahuanca o una fiesta aquí en Cusco cuando porque todos vinieron, vinieron la comunidad y la Defensoría del Pueblo.

30:54

En ese tiempo estaba.

En Vladimir Ward me parece que era y la doctora también.

Ahí no me no me acuerdo su nombre que estuvo encargada de la defensoría.

Hasta hace poco.

Ah te.

31:12

Revilla.

No no se me ha ido el nombre de la.

Se nos ha ido.

No se me ha ido el nombre de la doctora, pero ellos dos.

¿Se trata recordación, digamos no?

Sí estuvieron muy.

Con un trabajo muy, muy bonito, también acompañando a la AA parque a la A la comunidad completa no tanto de ida de ixtlahuaca a Cuzco como de su retorno.

31:36

No diga lanzándoles sus derechos también.

¿A ti te tocó participar del proceso donde hubieran jueces sin rostro?

¿Sí, no sí, los jueces militares eran jueces sin rostro, los jueces civiles eran jueces sin rostro?

Sí, por supuesto.

31:53

Era darle un poco a quienes nos están escuchando porque no tienen, o sea, suena raro ahora.

No mira, a mí me pareció extrema.

El extremo era aquello.

Una vez fui a ver le pidieron la mamá de una de de un joven que pudiera hablar con con su hijo.

32:11

Si fuera un estudiante que le habían, incluso lo habían torturado y le habían fracturado la pierna.

Y cuando Leo.

Él había declarado supuestamente con abogados sin rostro.

Había un código, era su abogado de oficio.

32:29

Era un código.

¿Digo, tuviste a tu abogado?

No, nunca lo vi a un hombre con capucha.

El médico legista que certificó que él no tenía ningún problema, que no había sufrido tortura, era un médico legista con código.

O sea, no tenía nombre, no tenía rostro.

32:48

El fiscal, un código, el juez, un código.

Los números.

Dos eran números, el único que tenía nombre era el chico que había estado y que lógico, cuando nosotros hicimos ingresos cuando ingresó al penal.

33:04

Le exigimos al coronel.

Que pasaron una revisión médica y la revisión médica salió que tenía la fractura de que tenía como un mes.

Justamente el tiempo que tenía el de detenido.

No, entonces era una situación la verdad que muy, muy, muy, muy fuerte.

33:24

Este en los en los juicios del de los tribunales comunes, los tribunales civiles también eran los jueces sin rostro, pero claro, ahí el era fiscales y jueces sin rostro.

Pero.

33:41

Eh.

Había unas, había situaciones en que tú.

Eran hasta incomprensibles.

No yo recuerdo que una vez estábamos haciendo un alegato.

Y.

Había un abogado que tenía 3 patrocinados.

33:57

Entonces hizo el alegato de 1 y dijo, señor juez, yo quisiera señor juez, yo quisiera poder continuar de una vez con nosotros dos alegatos y terminar mi participación.

Silencio, señores jueces.

Señores jueces.

34:14

No había nadie.

De pronto se sintió pasos que alguien corrió por detrás y que sí, sí, sí, sí, sí, señor abogado.

Continúa usted nada más.

Aquí hemos tenido una falla técnica, no, no había nadie, ellos se habían, ellos estarían tomando su lonche, estarían desayunando almorzando, no sé.

34:31

Pero no había nadie en las.

Ustedes pueden estar hablando.

De allí no había nadie, no había nadie.

Luego también el mismo, no me acuerdo si fue ese mismo abogado, otro abogado que nos contó que un día también el estaba haciendo su alegato y es el padre de la Sierra y que le dijo, hijo.

34:49

¿Qué haces hablando aquí al espejo si no hay nadie aquí?

Y él había entrado de visita.

Ya y nos contó en un abogado, nos contó.

Y, entonces nosotros decíamos que.

¿O sea, cómo saber quién estaba detrás?

35:06

¿Y en algún momento una abogada nilda tincopa?

Me dijo que ella tenía la seguridad.

Que al otro lado solo estaba el secretario, que no tiene ningún juez.

Es positivo.

Yo tengo la seguridad que solamente había un secretario, no estaban los jueces me dicen porque ella ella siempre llegaba a los penales con su Volkswagen.

35:28

Y ese día su Volkswagen no arrancaba, estaba al frente del del penal.

Y el único que salió fue un fue el secretario en un automóvil.

No salió camioneta que siempre iban en una camioneta oscuras.

Los jueces no salió ninguna camioneta, solo salió un el secretario de la sala y tomó un carrito y se fue.

35:50

Ya se quedó que.

Esperó nada, nos salió, me dijo, solo había estado, me dijo, solo estuvo.

El secretario.

Entonces.

Una violación grave efectivamente, no solamente porque no tenían rostros, sino porque no sabía quiénes eran, si es que te escuchaba o no te escuchaban, eran situaciones terribles en en ese tiempo de los jueces sin rostro.

36:15

El que llevaba.

Bueno llegó finalmente para para bien, vamos a decirlo así, vamos a decirlo así porque no somos nosotros los que estuvimos detenidos, pero los requisitoriados.

Digamos, produjo a la larga que por las fallas al debido proceso.

36:33

¿Se acabarán cayendo, digamos estas estas investigaciones?

Creo que fueron dos dos aspectos que se modificaron ahí, no 1 pone en modificación de la ley, quitaron los jueces sin rostro este y pero luego.

36:51

Ya hubo como mayor restricciones del.

Del foro militar no.

Luego hubo una una resolución del Tribunal Constitucional que obligó a hacer unos nuevos procesos.

Pero son nuevos procesos se hacían con con el mismo expediente que.

37:08

Con esa misma investigación.

Esa investigación con abogados sin rostro, con fiscales sin rostro, con médico legista, sin rostro.

Entonces creo que ahí hubo todo un trabajo también de Poder Judicial en muchos casos.

Que tuvieron que declarar prácticamente nulo todo.

37:26

Y absolver a las personas porque efectivamente no era posible que tuvieras un expediente de esa manera.

Yo recuerdo, por ejemplo, había un caso, el caso de la familia Barrientos del caso Santa.

¿Cuando hubo la desaparición de los campesinos del Santa?

37:43

Ellos ingresan un grupo colina en ingresa las casas, pero vivo en una en una, en una casa que fue de los Barrientos.

Maribel Barrientos logra ver el rostro de 1 de ellos que era Martín Rivas.

Otras personas comenzaron a mirar y también comenzaron ellos a denunciar la desaparición.

38:05

A ellos se les forma un expediente por terrorismo.

E incluso en ausencia, pretendían condenas a cadena perpetua.

A ellos.

Y la única información que se tenía en ese atestado policial era sexo.

38:22

Cabe por versiones de inteligencia.

Que esta persona esta persona eran justamente los familiares que habían visto o que habían.

Iniciado las denuncias sobre la desaparición.

Entonces, por versiones de inteligencia, se conoce que estas personas han estado involucradas en actividades terroristas y con eso pretendían.

38:46

Este condenarlos.

Recuerdo que el fiscal pedía cadena perpetua absuelto en primera instancia, adsuerte segunda instancia en tercera instancia, el Consejo supremo de Justicia militar lo devolvía para un nuevo proceso.

Nuevamente absuelto en primera instancia absuelto en segunda instancia.

39:04

Era terrible.

¿Porque algún juez también decían, incluso los propios militares sean, pero cómo condenó si no tienen ninguna sola prueba?

O sea que los condene en todo caso, dice que los condene el foro, el lo condene los generales, pero yo no puedo condenar a una persona porque decía, hay versiones de inteligencia.

39:22

¿Quién es esa versión de inteligencia?

O sea, así como esos un montón de casos montones de casos.

Sí, sí pues sí, eliana revollar.

Eliana revollar.

Eliana revollar.

39:38

Sí que no se nos.

Olvide que ella, junto con el doctor guaro, que estuvieron ahí junto a toda esa comunidad y la verdad que hicieron un excelente trabajo.

En es en allá ahora que estás mencionando, acabas de mencionar al grupo colina infausta recordación.

39:57

¿Eh, pues digamos un caso con el cual el ya más a nivel nacional se te ha conocido, ya has tenido un protagonismo?

Muy relevante ha sido el de El de las masacres de barrios altos y la cantuta.

40:14

Justamente atribuida.

Al al destacamento colina.

¿Cómo?

¿Cómo fue vivir este proceso tan importante para la justicia en El País, pero también tan tan terrible?

Ah, bueno sí, mira yo comencé AA trabajar el caso barrios altos con apro de apruébeme lo solicitó.

40:38

Creo que a finales del 93 me parece que fue.

Eh y luego 94 ya se abrió el proceso judicial.

Y yo acompañaba a los familiares a.

A las declaraciones al despacho de la doctora saquicuray HP.

40:57

¿Personalmente trabajé mucho con Tomás libias, no?

Y me impactó mucho, Tomás, o sea, Tomás era una persona, es una persona.

Que ha sufrido mucho por por todo lo que sucedió porque él estaba en apoyada.

41:14

Él estaba con su pareja, estaba con marcelina chumbipuma.

Entonces, él en algún momento me dijo que él mire cómo me han dejado por por porque lo habían dejado inválido.

Pero también el sentía de que esa que él intentó arrastrarse intentó ayudar a marcelina y no pudo hacerlo.

41:33

¿Entonces esa sensación de que él sobrevivió en su pareja, no?

Lo lo lastimaba y se lastimaba el mismo con esa con ese sentimiento, entonces 1 tenía que ver no solamente la situación legal, sino también tratar de de alguna manera de de escucharlo YY de hacerle entender que no era su culpa.

41:54

No y ese el caso barrios altos.

A mí me impactó mucho por Tomás por Rosa, por por por rosas rojas.

Yo estuve en su declaración su cuando narraba como había fallecido su cómo había sido asesinado a su hijo y su esposo.

42:11

Fueron casos que que a mí me me me marcaron mucho, no, pero claro, o sea, está barrios altos, está la cantuta y la cantuta lo conocían otros abogados.

Yo vine a conocer el caso de la cantuta ya cuando comencé a trabajar en aprode en el 97.

42:27

No, pero antes lo llevan otros abogados.

El.

Pero luego ya en aprode, aparte de barrios altos de kantuta, comenzar a darte cuenta.

La magnitud de lo que significaba.

Este destacamento de inteligencia.

42:45

No solamente fue barrios altos, fue cantuta, sino descubrir también que hubo en lo de pativilca y esto se descubre a raíz de que se entregan documentos de las personas que se acogen a colaboración eficaz, entregan documentos del destacamento y entre ellos estaban las boletas de ellos cuando habían ido a pativilca.

43:09

¿Entonces a pativilca qué?

Y comienzas a averiguar e investigar y tenías los casos que estaban denunciados porque ellos habían hecho pintas decir como si fueran sido de Sendero Luminoso.

Y había sido el destacamento colina y date cuenta también que estudie Pedro yauri, que estuvo el Santa.

43:28

No que me acuerdo que un fiscal me dijo, doctora, sabemos que el destacamento colina ha actuó y ha asesino hizo desaparecer a una persona, ellos le llamaban el evangelista.

43:44

Yo recordé que habíamos conversado en algún momento, una señora.

Que vivía en chorrillos y que su hijo era evangelista.

Y que había y que algo había pasado con él.

En eh y comenzamos a buscar y lo teníamos en la pro de la denuncia.

44:02

Entonces y era San.

Lago Gómez Palomino.

YY, cuando 1 comienza a mirar toda la historia de cómo fueron de Santiago Gómez, por lo menos a mí, a mí la verdad que me dejó muy impactada también porque él era un joven que trabajaba de jardinero, trabajaba de cocinero en un chifa y se enamora de una de una chica y su mamá le dice, no la traigas a la casa.

44:28

Porque ella tiene otra, ha tenido otra pareja y su otra pareja es una problema, es un.

Tiene problemas.

Y él le pide a su primo. 1/4 para estar con ella, para vivir con ella y.

No tenían una semana de estar en ese cuarto cuando llegue el destacamento colina.

44:47

Él, efectivamente él si él se había.

Hecho de esta religión de israelita se había dejado la barba, se ha dejado el cabello largo.

Cuando conoces a la chica, la chica no le gustaba ni la barba ni el cabello, él se afeita.

45:04

Se corta el cabello y se afeita.

¿Entonces, cuando llegue el estancamiento, covelina le pide su documentos y le pregunta, por Michigan, quién es Michigan, quién es Michigan?

Yo no, yo no soy Michigan, yo soy de Santiago.

Gómez le entrega su su DNI, dice este no eres tú, porque en el DF, en su libreta electoral estaba con barba y bigote.

45:23

Y estaba con cabello largo y se lo llevan y lo asesinan y lo lo desaparece.

Pero después también te das cuenta de que no es solo el destacamento colina, sino que hubieron más destacamentos.

Sí.

45:39

Un en Ayacucho otros acá en el presupuesto de inteligencia de Lima, etcétera.

Entonces.

Eh.

Efectivamente el este este caso de barrios altos, la cantuta es 1 de los casos más sonados.

45:55

Pero de verdad habría que tomar la dimensión exacta de lo que ocurrió en en el caso de de la política de subsidios Fujimori, porque no solamente fue barrios altos la cantuta, ni solamente fue el destacamento colina.

¿Hubieron, destacadamente especializado en los sobres bomba, públicamente especializado en Ayacucho, que Asesinan a Leonor Zamora, Asesinan a Luis Morales Asesinan a la familia solier en Ayacucho u otro destacamento que trabajó guiar en 193 en en el mismo sigue y donde los llevaron a los sótanos y tenían el horno ahí, entonces tú te vas dando cuenta?

46:34

De los horrores, o sea, no solo fue barrozo de la cantuta, tal vez ellos fueron los que han tenido mayor impacto porque eran más conocidos, digamos eran estudiantes universitarios.

Se fue en el centro de Lima, pero cuando entras a la dimensión exacta de lo que ocurrió con el Gobierno de Fujimori y todas esta política antisubversiva, te das cuenta el desprecio que tenían ellos por la vida humana.

46:57

Excelente ciertamente quizá como bien dices.

La creo que la la significación, la relevancia que tiene el caso de barrios altos y la cantuta es que también nos permite como como una ventana.

47:13

Deslumbrado lo que era el el aparato organizado represivo.

Desaparece edor no de de la política antisubversiva de Fujimori y Montesinos, de los cuales barrios altos la cantuta son.

¿Cifra, digamos, pero no es todo, o sea, es como un ejemplo de cómo?

47:33

Iban a actuando, De hecho, diferentes grupos operativos que no eran paramilitares, sino que estaban orgánicamente articulados a las.

Para las Fuerzas Armadas, entonces creo que.

¿Nos dice algo de El poder, el tipo de poder que se estaba ejerciendo en el Perú y ahí entonces yo te pregunto, porque está claro que al ustedes estar investigando eso están afectando?

47:57

No la no no.

Efectos lejanos del poder, sino un corazón del poder.

Están chocando, digamos, con algo importante.

Para el poder de entonces.

Ah y eso lo sabían todos, digamos, lo sabían ustedes también y también lo sabían quienes estaban siendo investigado ya no.

48:19

En ese contexto.

¿Cómo se sintieron?

¿O sea, cómo avanzarlo?

Yo me pongo en esa situación y digo básicamente, me daría miedo.

No sí o sea.

Yo no puedo negar que que el temor has estado ahí siempre latente, no, pero.

48:38

Y, la verdad es que a mí siempre me enseñaron de que cuando 1 tiene temor, lo único que hay que hacer es dar un paso adelante.

O sea.

Avanza avanza.

No hay otra ya no hay, no hay más, no hay para atrás.

Como dice no.

48:55

Hay que hay que avanzar.

Eh pero.

Tú bueno, yo tuve la suerte de estar muy cerca de Pancho.

Sí YYO sea a veces nosotros contamos como anécdotas, pero.

Que que lo valoramos porque no, o sea a todos nos hace avanzar.

49:16

¿Llamaban a pro de decían, hay una bomba, todos salían no?

Y cuando llegaba bomba hasta su guardaespaldas no quería entrar y él él, que él el que entra a ver dónde está, dónde está, dónde está la bomba a ver.

¿No había nada OO, era una falsa alarma o estas llamadas de terrorismo blanco para asustarte, para amedrentarte, etcétera?

49:35

No, pero sí cuando llegó el arreglo floral, si tuviera que tomar algunas medidas de seguridad para la gente, no.

De todas maneras se sabía.

Que que algo te.

¿Los estaban chequeando no?

Incluso ahora no este tu sabemos, acabo de estaba revisando el expediente de dina boluarte y en los informes de inteligencia decían este, las probabilidades es no diría probabilidad las.

50:05

Las cosas que podían ocurrir de darse las movilizaciones, no sé si las movilizaciones van a ser contundentes.

La Coordinadora Nacional y aprode van a salir, van a estar ahí metidos, no, entonces nos o sea que nos tienen presente, nos tiene presentes.

No este y sí pues.

50:23

Ella y en algunos algunos tiempos estuvieron ellos merodeando aprode hoy.

Ya lo hace la resistencia y la verdad que nosotros a veces decimos buena, no nos hizo nada colina y.

La resistencia es una cosa.

50:42

Anécdotas que en comparación a colina.

Digamos anecdótica y cierto sentido, pero yo sí creo que forman parte de un cuerpo organizado.

Claro, quienes son espontáneos que se les ocurren cosas.

No son espontáneos.

50:57

Nosotros hemos hecho un seguimiento, también un chequeo la coordinadora también y sabemos que han utilizado carros que ómnibus que carros han utilizado a niñas.

¿Han pasado cuentas?

Quienes han propuesto sus cuentas de ahorro para poder obtener dinero.

51:16

YY poder solventar el las cosas que hacen.

Porque hay mucha gente ahí que se dedica todo está exclusivamente para amedrentar gente.

¿Están todos los días a merendando alguien no?

Sí, son un aparato.

Eso es un aparato, dedicaban a delinquir no, entonces porque lo que quieren es.

51:35

Coacción arte.

Hacer que tu desistas de hacer lo que tu trabajo.

Y trata de amedrentarte, no estigmatizar arte acosarte, entonces yo sí creo que es un aparato, pero claro, o sea.

51:56

Lo tú los ves y dices ahí hazme el favor y no, pues vete a gritar otro lado no, o sea.

Claro no su el efecto de amedrentar, no, no es conseguir.

No no no fastidien a los a los vecinos en lo único que hacen los vecinos se fastidian.

52:14

Este la primera vez que llegaron a probar y yo estaba en justo.

Como una diligencia con viendo el caso de Mariela Barreto.

Una miembro de Del servicio de inteligencia del Ejército.

Que había datos al periodismo de investigación y producto de ello la secuestran y asesinan no.

52:34

Entonces este.

Tuve esa esa gente no tenía pues.

¿Límites no?

Pero.

Y que ellos se separen al frente de tu oficina gritar.

Pero también desnuda lo.

52:51

Lo poco efectivo que es la justicia.

Los aparatos de la Fiscalía acá mejor dicho no.

Se supone.

Que la yo nosotros hemos llamado la Fiscalía.

Y la Fiscalía nos ofreció enviar a la policía.

Nada.

53:09

YO.

Entonces te llaman a veces una vez al mes.

No, no es muy poco eficaz entonces.

Vamos a decirlo así con elegancia, digamos que es poco eficaz, digamos.

Claro, si yo salgo a decir dinaser China me quitan la banderola y me meten presa.

No, pero ellos pueden decir lo que le da la gana.

53:27

Y no, o sea, no les digo que lo metan preso.

Meten los presos por forma parte de un aparato organizado, no de que está pensado para delinquir.

¿Pero su trabajo?

La Fiscalía de los investigados.

Su trabajo a la Fiscalía investigar quienes son quiénes son los que hacen, quiénes quienes lo conforman, como están organizados, quienes les dan dinero, cuál es el objetivo final, porque ya hemos visto que a una a un vecino de la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos lo golpearon, no hemos visto cómo han atacado local de la IDL con excremento.

54:04

No entonces.

Eso es contra la salud pública.

¿Entonces y qué hace la Fiscalía?

No bueno.

Dime gloria el.

El, aunque bien señalas que el.

54:23

Que el caso de la cantuta y barrios altos.

¿Es este Sky?

No de una práctica.

Generalizada de.

Parte del del poder de gobierno fujimorista de la dictadura.

54:41

Igual el caso tuvo.

Pues al haber sido emblemático y al haber llegado a juicio a un ex presidente, pues ha tenido un enorme.

Repercusión social y cultural también, y no solamente dentro del Perú.

Tú formaste parte del equipo que llevó adelante ese caso que tuvo a más muchas etapas y todo es muy complejas y que terminaron en este caso de un de la manera más satisfactoria para el movimiento de derechos y para las víctimas, desde luego.

55:12

¿Qué significó para ti qué?

¿Cuándo fueron las cosas más difíciles de enfrentar que logros para compartir?

No mira sí nosotros.

En.

Primero el caso barrios altos ante la Corte Interamericana.

55:29

¿Fue un caso que se litigó en colectivo, no?

Eh yo a ese caso lo o sea, para mí es un.

Muy emocionante profesionalmente porque recuerdo cuando salió la ley de amnistía.

¿Nosotros dijimos hay que presentar la, eh?

55:47

La inaplicación.

Muchos dijeron no ya no que cabe nada más y nos vamos al sistema interamericano.

Presentamos la solicitud en aplicación de la ley.

La doctora Ana Cecilia Magallanes dictaminó en el momento excelente dictamen, señalándole a la A la jueza Santos que cura y que era posible hacer un control.

56:07

No y la doctora saquicuray sacó su histórica resolución.

Hace muy poco que la la vía.

La doctora saquicuray le decía, doctora en eso fue en el año 95 era.

Ahora se habla mucho del control de convencionalidad.

56:24

Lo que usted hizo fue un control de convencionalidad.

Y me decía, sí pues tienes razón.

Cuando nadie hablaba del control de convencionalidad, ella lo hizo.

No.

Y esas aunque después el eh igual el las la sala.

56:43

El tribunal correccional que en ese en ese tiempo y la y la Corte Suprema decidiera aplicar la ley de amnistía.

¿Pero sacaste esa esa sentencia?

No, para mí fue muy.

Eh me llena mucho el poder haber podido estar en eso porque incluso yo lo hice la solicitud en una máquina de escribir que yo tenía así una máquina de escribir no tenía computadora.

57:10

En una máquina de escribir porque tenía que presentarlo en ese momento mientras se iba progre, regresaba, dije, no lo presenté en ese momento.

Y fue una una experiencia.

Que claro.

Que OA la larga en ese momento fue frustrante el el hecho de que saliera la resolución y luego la trajeron abajo.

57:31

Pero a la larga tú tú miras hacia atrás si dices, oye, hicimos algo, no, o sea, estuvieses en ese momento, en ese momento de la historia.

El 90.

Y 5 de ago.

No sea lo difícil que era.

¿Y bueno, habla de que hay siempre, siempre hay gente que fue de como cumplir, estar a la altura de su responsabilidad, no?

57:53

Sí, claro, no mira y después lo de cantutas llevando la siguiente en americano también junto concejil, litigar ese caso en centroamericano y que saliera una sentencia donde se señalará las obligaciones de los estados más allá del del Estado peruano, de los estados vecinos, de apoyar en la búsqueda en la lucha contra la impunidad.

58:16

Refiriéndose al a la extradición.

En la el todo el trabajo que se hizo por la extradición de Fujimori.

Que nadie creía en ese en extradición era, es cierto, nadie creía.

Todos pensaban de que Pancho estaba loco, que aprobé, se había embarcado en una en en algo que no iba a suceder.

58:37

Y sucedió.

Sucedió, él se fue a Chile, Chile estaba pasando por un momento.

Digamos que político diferente.

El.

Que lo lo llevaron a que estuviera preso.

El Poder Judicial en Chile se logró con el Poder Judicial de Chile.

58:58

¿Eh, tener esa esa sentencia que habilitaba la extradición?

Los familiares organizaron, se movilizaron, siempre fueron actores, ellos no siempre parte de nuestro actuar como organismo de Derechos Humanos era.

Que los familiares que las víctimas tuvieran la autoría en los casos y creo que eso fue una.

59:19

Como decir un una convergencia de de todos 1 por la vía legal, otros por las las campañas, ellos en la incidencia viajando estando ahí.

Fue una muy buena experiencia y luego el juicio, no.

Conversando con los otros colegas con los colegas de l nosotros teníamos los casos de barrios altos, el caso la cantuta, hay algunos colegas no tenían o querían participar y dije un participen, compartamos nosotros, yo tengo 5 patrocinados, te doy el apersonamiento de 1, pero hagamos este caso, un caso emblemático del movimiento de Derechos Humanos.

59:59

Y fue así como muchos entraron también a la A la A al equipo.

¿Y que?

Fue una experiencia muy, muy, muy enriquecedora porque todos nos conocíamos, nos conocimos, yo conocía a Ronald, conozco a Carlos.

A Gustavo a Rosita quedena no a Toño Salazar, a David Velasco y coordinábamos, conversabamos mucho.

1:00:23

¿Qué es lo que se puede hacer que lo que no?

¿A veces tenemos diferencias como en todo equipo, pero siempre los logramos salvar no?

Y creo que.

Que fue muy, muy muy bueno nosotros tb.

Trabajando ahí, mirando aproe se encargó, por ejemplo, de lo que tenía que ser las.

1:00:45

Los expertos internacionales, contactar a los expertos internacionales, identificar y contactarlos a los expertos trae proponer presentar los expertos de buscar amicus.

Nos dividimos tareas y fue 111, muy buena experiencia.

1:01:05

Eh.

Estaban los familiares.

Ahí YY la organización misma de o sea nosotros como abogados teníamos que estar con la cabeza centrada en el juicio, no, entonces tenías ahí a una organización que estaba aprobada encabezando junto con otros apoyos de la coordinadora.

1:01:26

Para que nosotros tuviéramos una casa junto con los familiares, donde pudiéramos almorzar, donde pudiéramos descansar, aunque sea un poco antes de reingresar a la sala de audiencia.

Ese cuidado hacia nosotros y ese cuidado hacia los familiares hacia las víctimas estaban las psicólogas, estaban las personas que sean acompañamiento.

1:01:46

Ese fue.

Una experiencia que involucra no solo lo judicial, no solo de materia legal, sino toda la integralidad de esa, de esa intervención, porque fue una intervención totalmente integral.

Sí, sí, así la recuerdo yo como lejano espectador.

1:02:04

Fui a unas audiencias también así para mirar YY se sentía eso, no una confluencia de voluntades.

En digamos en una tarea que se sabía que.

Si bien claro que iba en busca de Justicia por el caso.

También sentía que era más que eso que era como luchar por algo para El País, digamos algo que podías tener una significancia mayor para la democracia, dime gloria este.

1:02:33

¿Tú alguna vez te sentiste?

¿Mientras el caso se iba desarrollando?

Algo así como.

¿Vamos a ganar de todas maneras, o dudaste si tuviera la la la sentencia favorable?

¿Cuál era tu expectativa real?

1:02:49

¿No, cuáles son tus temores de de El resultado?

No yo.

O sea, yo sentía que tenía que teníamos que ganar porque habíamos demostrado ahí.

En los hechos en en el tribunal.

1:03:06

Todo el aparato se había se ve desnudado todo ese aparato.

¿Tenemos una excelente fiscal, era el otro Avelino Guillén, entonces no éramos, nosotros éramos, era el la Fiscalía con nosotros apoyando a la Fiscalía a ese trabajo, no?

1:03:22

Entonces sí sentíamos que teníamos la fuerza.

Claro, tú tenías un excelente abogado que nakazaki, el otro nakasaki estaba al frente.

Pero también o sea.

Nosotros habíamos algunas cosas que el doctor tiene como una.

1:03:39

¿Él lo dice de tal manera que si yo no supiera que no es cierto, se lo creo, no?

Entonces, pero él lo dice con aplomo y con una seguridad que.

Entonces yo a veces.

Y le ponía a veces a Ronaldo acá OA Carlos la página.

1:03:57

¿No es cierto, no entonces?

Mira entonces porque a veces tiene que tener el tino también saber.

¿Quién puede intervenir mejor?

No tú tú puedes tener el dato, pero también tienes que saber quién.

Puede hacerlo mejor que tú.

1:04:13

De poderlo.

¿De desmentir en ese momento, no?

Y Carlos YY Ronald tienen cada 1 un estilo diferente, pero lo pueden hacer no este y yo en otro en otras ocasiones lo he hecho yo.

Pero o sea.

Deseamos no, si hemos logrado, sí tenemos, tenemos todo para ganar.

1:04:36

Tenemos todo para ganar.

¿Pero siempre te queda una sensación y si los presionan a los jueces?

¿Y si algo pasa si han tratado de no pensar en eso, pero siempre está como el diablito ahí que te dice no, de repente han hecho algo de repente, no?

1:04:54

Pero sí YO sea se sabíamos a conciencia.

Que habíamos trabajado el caso.

Sin dejar.

Nada suelto.

Nada.

Entonces.

¿El taller era un reloj que había trabajado ahí, no, entonces sabíamos que tenía que ser una sentencia condenatoria condenatoria, no?

1:05:20

El tema decíamos y.

Y después vinieron los el tema de los indultos no que.

¿Tú sientes como una patada en el estómago cuando comienzan a decir que lo van a indultar?

¿O sea, todo el trabajo que tienes que has hecho que has elaborado te las has jugado?

1:05:36

Para que después vengan y políticamente simplemente te digan la justicia que no existe y vamos a insultarlo.

¿Esas, esas son más bien las sensaciones que este, que nos dejaban un dolor, un dolor en el estómago horrible, no?

1:05:53

En situación de que, pese a lo logrado, podía ser objeto de una nueva burla, no de que.

Eh que era una burla era una era una burla, el hecho que que nos dijeran de que ahí está enfermito está.

¿Mira desde cuándo nos tienen?

1:06:09

O sea, yo no niego que de que Fujimori, como cualquier otro reo y de su edad, pueda tener los males que se tenga mira.

Este, pero no engañar de esa manera, no, no engañar no está.

Está con cáncer, le queda poco tiempo.

1:06:27

Qué sé yo toda la cosa que se dice y no solo con él, también con otros procesados.

Yo he escuchado conducían no que el general hermoza ríos se genera el hermosa está vegetal en el vecino injusticia está vegetal en el en el en el penal van los jueces encuentran tranquilo caminando, pintando, haciendo sus cosas. 1 no niega de que el paso del tiempo a las personas les va pasando factura por la edad.

1:06:55

Pero tampoco me parece dable que mientan a la ciudadanía y que traten de decir como que 1 es cruel.

Que los familiares son crueles por pedir justicia a esos pobres viejitos, pobres, viejitos, son los que dispusieron saudito fueron los que ordenaron sus distritos, fueron los que dejaron.

1:07:15

Que pasaran las cosas.

Sí creo que le haces bien en remarcar es ese tipo de señalamiento, porque es es muy frecuente escucharlo ahora, no del.

Y, aunque detrás del de los abogados y de Derechos Humanos del movimiento en general y de, por ejemplo, de las organizaciones de víctimas, hay como un un ánimo persecutorio cruel.

1:07:39

No de odio hacia lo hacia todo El País, digamos, hacia las autoridades OA quienes no son como 1.

Y creo que ese ese estigma, pues este genera situaciones como las que vivimos hoy, no donde.

Digamos, todo El Mundo acaba siendo sospechoso de.

1:07:57

¿De ser algo así como que te digo corrido hacia el rojo, como dirían los físicos no?

Y que les resta valor en la comunicación pública, no y pensando en eso.

Pensando en ese trato injusto, digamos que que.

Que se hace desde los medios de desde la opinión pública y también desde las autoridades.

1:08:18

Pienso en en este caso, no en el caso de la en la toma de la embajada de Japón.

Y como hay apuro de símbolo lucra y como el caso que es complejo, genera.

Le genera una.

1:08:35

Digamos costos altos a la institución.

Y también directamente a ti, digamos, señalamientos, no de convivencia con la organización subversiva, digamos, no.

¿Ahí cómo es que se trabaja desde el movimiento de Derechos Humanos?

1:08:56

Para defender sin que eso signifique que estar en justificando las acciones de los grupos subversivos, digamos que es la acusación que se le hace no a aprode en particular.

A ver sí el el caso de de lo de la embajada es un caso a nosotros nos o sea cuando hubo la la retoma de la embajada, hubo el operativo de rescate.

1:09:20

A prode llegaron los familiares porque no les no les permitían ver los cuerpos.

No nosotros estuvimos ahí tratando de ver se hizo algunas gestiones con la defensa del pueblo, se hizo gestiones con varios con en varios estamentos para que les pudieran permitir a los familiares poder recoger poder identificar.

1:09:41

Solo solo se identificó el error y rojas y el de cerca segura perdón, cerpa, cartolini, cartulina y.

Y a los otros no les permitieron.

No, por el contrario, los hostilizaron a la familia, etcétera, pero quedó ahí.

1:09:59

Nosotros tratamos de que.

Una situación, una cosa es el combatiente que está ahí y que aparentemente murió en combate.

Y otra cosa es su familiar que tiene derecho a enterrar.

Nosotros quisimos hacer, es esa labor no se permitió.

1:10:17

En fin quedó ahí.

Pero luego, al pasar un tiempo, nosotros a mí personalmente, a alguien, una persona.

Que trabajaba en el estado, no voy a decir el nombre, pero.

¿Me llamó y me dijo, mira, has salido esa noticia del señor ogura?

1:10:35

Yo no yo no lo había leído, no lo había visto.

Me hice por favor, si nosotros pudiéramos hacer la denuncia.

¿Nosotros dijimos, bueno, y por qué no lo hacen ustedes?

¿No?

Entonces podían hacerlo.

¿No, no sería mejor que viniera de un organismo de Derechos Humanos?

1:10:56

Eh me contacté con Amnistía Internacional, amnistía conversó con el señor ogura, llegamos a conversar por teléfono con un señor ogura, el señor ogura nos ratificó lo que le había visto.

Entonces conversando con Pancho soberanismos, oye.

1:11:12

Los mataron.

Los mataron.

Entonces.

Había mucho run run.

Anteriormente, porque incluso en un periódico.

En japonés había salido también eh, que había otro diplomático que había hablado sobre esa situación.

1:11:34

Que hicimos publicar ese otro diplomático nunca lo pudimos ubicar.

A través de otras personas, también tratamos y nunca nunca pudimos tener la corroboración del otro diplomático, que sí había salido también a la prensa japonesa a decir lo mismo.

Y luego en la prensa peruana también había habido dos o 3 declaraciones similares.

1:11:56

Conversando con otras personas, nos dijeron incluso que el doctor sivina.

Y lo digo así porque no lo contaron, había hablado con otras personas y había dicho, yo vi esto.

Pero luego el doctor se desdijo.

No y la persona que la que le habían contado.

1:12:13

También lo lo dijo en el proceso judicial.

Nosotros cuando tuvimos esa certeza por estas versiones de que es lo que había, lo que había pasado, dijimos, bueno.

Nosotros, o sea.

Si sabes que hubo una ejecución extrajudicial no 1, sino 3 ejecución, porque nosotros tenemos la convicción que fueran 3 personas las que habían habían sido ejecutadas, dijimos, hay que denunciarlo.

1:12:42

O sea.

Ellos pueden ser ahí haber cometido el peor crimen y un crimen internacional y un crimen perseguible deplorable que era el secuestro, efectivamente.

Pero.

No existe la pena de muerte y mucho menos.

1:13:00

Aplicarlo extrajudicialmente.

Esto nos embarcamos en el caso.

Que es cierto que nos han dicho de todo, no de todo.

Eh tenemos la sentencia, se comprobó judicialmente internamente que efectivamente, Tito.

1:13:19

Fue ejecutado.

No se por mayoría porque la doctora lizárraga tenía también la convicción de que los otros dos personas también fueron ejecutadas.

No.

Eh.

Y.

Sean si ha iniciado una, se inició una investigación interna para conocer, o sea, ya se sabe y se ha y se tiene establecido judicialmente internamente como internacionalmente.

1:13:49

Que hubo una por lo menos 1 ejecución extrajudicial que fue la de Cruz Sánchez, no.

Conocido como Tito.

Eh que eso ha servido para que nos liguen, para que piensen y digan y que nosotros estamos ligados al lmrt, a la verdad que.

1:14:11

Nos han dicho de todo, nos han dicho senderistas, nos han dicho emerretista, nos han dicho de todo.

Este no porque defiendas la vida.

No porque hagas una denuncia, tú te vas a poner tu vas a pertenecer a ese lado o sea.

Yo no puedo decir que los abogados de los miembros.

1:14:30

El grupo colina sean también parte del destacamento.

Son abogados y ejercen su.

Su derecho y su deber de de patrocinar a las personas que ellos eligen patrocinar.

Nosotros en este caso estamos defendiendo no al criminal, no a la persona que cometió el delito.

1:14:51

Si no.

Al derecho que ha sido violentado, que es el derecho a la vida.

Y eso algunas personas no lo han entendido, incluso dentro del movimiento de Derechos Humanos.

Ciertamente no se ha entendido.

1:15:06

Incluso dentro del movimiento y eso sí, nos ha dolido.

Sí, eso sí, nos dolió.

O como cuando 1 le piden cuando piden del Parlamento Europeo, ha decidido diciendo.

Eh.

Quiero que nos informe si el hemeroteca sigue actuando, nos siga actuando.

1:15:24

Lo última actuación que tuvo fue la de la tomé la embajada, fue todo lo que se dijo.

Y que incluso personas dentro de 1 minuto derechos humanos dijeran que nosotros habíamos.

Herido al movimiento de Derechos Humanos que le hemos hecho daño a un derechos humanos.

1:15:40

O que nosotros tenemos que salir a pedir perdón al movimiento derechos humanos.

Sí, hoy sabes que cálmate ya cálmate.

Ya y seguimos.

Y a la larga.

Tiene la confirmación judicial e internacional que fue así.

1:16:00

Y la verdad que sí dolió en ese momento dolió y a veces tan felices.

¿Cómo le vas a decir cómo vas a creer que Pancho sobre estaba ligado a la Marta?

Ya la verdad.

1:16:18

Con Pancho yo varias veces lo conversabamos.

Nos reiríamos también irme dice Ah, déjalos que hablen sí Pancho, pero para cólera no déjalos que hablen así es siempre van a hablar siempre van a decir.

Y, efectivamente, a mí me pone, ponían abogada y me requisas, no abogada de me retiro.

1:16:38

Y de pronto sale un en un programa de Beto Ortiz, abogada de de de quien me habían puesto de de Garrido lecca, abogada de senderistas, digo uy, ahora yo soy abogada emerretista, o sea, soy emerretista, soy senderista, pues que es el.

1:16:55

Jinete sin.

Pero la verdad que con el tiempo y tenía razón Pancho, si no hay que hacerles caso, yo no les hago caso.

No les hago caso a mí ya me han dicho de todo.

No y no les hago caso.

1:17:14

Claro y.

Pero mira todo lo que que generó eso porque.

Siendo.

Fieles al principio no en aprode y los que estaban allí de defender el derecho más allá de quién lo estuviera aportando, no en este caso.

1:17:33

En.

Tenemos has dado pie.

Pero dime a ver, por ejemplo, nosotros hemos asumido, nosotros hemos asumido la representación de los familiares Mariela Barreto.

Vale, nosotros no somos del grupo colina ni ni estamos defendiendo los actos que Mariela Barreto hubiera hecho como miembro destacamento.

1:17:50

Colina como miembro de servicio inteligencia.

Estamos defendiendo su derecho a la vida.

Y.

Sin duda ahí no han no, no hay una discriminación por el tipo de no, no por el rol que cumplía la persona o sus actividades, digamos, sino ese derecho en lo que se está defendiendo el derecho a no, a su integridad.

1:18:10

A la vida a no ser torturado, a no ser desaparecido, no ser ejecutado con Mariela Barreto que era.

Era de de de Del destacamento colina, digamos.

No.

Entonces, efectivamente eso no los no hacía ustedes ni a ti ni apoyo de ningún momento.

1:18:27

De hecho, manos parte del destacamento colina, como tampoco los hacía parte la defensa de los ejecutados extrajudicialmente.

En la retoma de la embajada parte del NRTA.

Lamentablemente por los usos que hay de la comunicación y de YY acaba, pues por pervertirse todo esto, no por convertirse en propaganda.

1:18:49

Que es usada para debilitar al propio movimiento para, en fin, para legitimar los propios actos de abuso de poder actuales, por ejemplo, no o para atacar a otras instituciones.

¿Porque es te acuerdas?

¿Bueno, no tengo que recordar que el obviamente, sino que se utilizaba mucho esto para decir, persiguen a los héroes, eh?

1:19:09

Se persiguen a los héroes de cómo se llaman los hechos.

Chavín de huántar no.

Chavín de huantar.

¿Claro, entonces hay algo así como cómo es posible que que que puedan poderseguir a quienes nos han salvado de Del grupo subversivo?

No mira yo conversé.

1:19:26

Con digamos yo conversé con 1 de los miembros de chavín de huántar, que era jefe de una de un de un sector de ellos.

Ya estaba él en retiro y era abogado.

Incluso comenzamos, él me discutía algunas cosas.

1:19:42

YY dijimos, no nos vamos a poner de acuerdo en esto.

Por los dos emerretistas.

Que estuvieron en el pabellón i.

Y le dije y Tito.

Ah no me dijo.

Me dijo hacía Ah no sobre Tito, quien tiene que responder es Williams.

1:20:03

Él.

Siempre han dicho ustedes.

Que él sabe quiénes fueron, él sabe a quién autorizó, él lo sabe, doctora, a nosotros que no nos metan.

Mira él mismo me.

Incluso me dijo el cuerpo, el cuerpo de él no estaba en el teatro de operaciones.

1:20:20

Cuando nosotros nos preguntaron nos dijeron no.

El cuerpo de Tito no estaba dentro de la residencia, nosotros actuamos solo dentro de la residencia, su cuerpo de él estaba fuera.

La única persona que pudo haber autorizado que alguien ingresara que lo reingresaran a él ha sido William Zapata.

1:20:41

¿Que él tiene que decir a quién autorizó para que ustedes pueden saber quién fue el autor?

Sí claramente, claro que es algo algo en que ustedes han aclarado una y 1000 veces, pero que se sigue tergiversando, no como que se estuviera persiguiendo a todos los que intervinieron allí.

1:21:01

Para, digamos, la recuperación de la embajada.

Gloria.

Pared, estoy súper abusando de tu tiempo, así que.

Te agradezco mucho que nos comparta todas estas reflexiones.

Quiero hacerte un par de preguntas finales.

1:21:19

Una que tiene que ver más con lo personal que es.

Sí, cómo has hecho para compatibilizar toda esta enorme actividad que has desarrollado porque ella es legal, es jurídica, pero también es social, es emocional, es de acompañamiento, es de formar parte de un colectivo que ha sido importante en el Perú, como ha sido la coordinación derechos humanos como ha sido aprode.

1:21:40

¿Es decir, hay mucha actividad con tu vida personal, con tu familia, con tus asuntos y tu personales, no?

Se me hace difícil imaginarlo, digamos.

Eso para para la primera y ahorita te hago cuando la segunda al final.

1:21:58

Bueno.

Yo he tenido mucho mucha suerte con con el apoyo de mi familia.

O sea, nosotros tenemos una familia muy unida y la verdad que no hubiera sido posible jamás que yo pudiera tener todo el tiempo para hacer la las acciones, actividades que he tenido, si no es por mi familia, no mis hermanas, mi mamá, mi papá, el apoyo que siempre me han dado.

1:22:20

No o sea.

¿Y también y el apoyo de aprobar?

O sea, yo siempre me he sentido arropada.

Por mi familia y por aprode aprode y parte de mi familia.

Yo estoy de ahorita de vacaciones aquí en Cusco no estoy, estoy con Liliana, estoy con con Susana, que son dos personas de aprode que las quiero mucho, son también parte de mi familia, estamos aquí juntas.

1:22:47

O sea, yo he sentido siempre ese ese ese cariño, ese arropamiento de Pancho de Liliana, no de Miguel YY también de la coordinadora no en.

Recordó mucho a Susana villarán.

Este siempre cariñosa y siempre pendiente de pasaba aquello en qué lo qué, lo que teníamos que hacer, también pendiente Pilar Coll, también algunos momentos me trata de conversar conmigo para ver cómo iba en lo personal.

1:23:17

Y todo.

Este no sí yo Jenny ahora no.

Yo siempre me he sentido apoyada a siempre ha apoyado tanto por mi familia como por aprode no YY tengo una.

1:23:34

Gracias a Dios.

Tengo muchos amigos y amigas sobre todo.

Tenemos algunos grupos de amigas que.

Por ejemplo, la pandemia, la hemos pasado juntas.

Cada 1 en su casa.

Tratando de distraernos.

1:23:50

Con diversos programas de televisión viendo una película viendo una cosa, pero siempre acompañada.

¿Creo que tenía una suerte y tengo la suerte de tener amigas del Colegio de la Universidad amigas que trabajan en movimiento, derechos humanos o que hemos coincidido en algunos momentos y que siempre hemos forjado 111 bonita amistad y que nos mantenemos cerca, no?

1:24:15

YY sí y mi hijo es mi mayor apoyo, mi mayor apoyo.

Pero acá en no tener esa ese espacio de soporte, de de de contención familiar, amical, institucional, además en tu caso.

En.

1:24:33

Para terminar.

También este bueno, eres unas una personalidad en Perú importante para muchos, además muy querida.

¿Pero sigues involucrada en el acontecer?

Lamentablemente, en estos momentos penosos de Del país.

1:24:52

Y han habido nuevas violaciones a los derechos humanos, han habido nuevas ejecuciones extrajudiciales recientes, ha habido una masacre en así lo ha mencionado Amnistía Internacional.

En Puno también podríamos decir que un Ayacucho.

Yo mi opinión es que estamos ante un régimen autoritario.

1:25:10

Y bueno y tiene formas autoritarias, expresa de formas autoritarias, ejerce la violencia de una manera.

A abusiva.

Y esto genera nuevas necesidades de auxilio legal.

Para víctimas detenidos activistas ciudadanos que protestan.

1:25:29

¿Como sientes en para ti y para tus colegas que si es que hay un cambio, si el reto ahora es distinto, en qué es distinto ejercer, ayudar a las personas en el ámbito de la defensa de sus derechos?

1:25:45

Hoy que digamos en en los años en que empezaste.

Bueno siempre es un reto.

Y.

Fue han sido no diciembre, fue muy doloroso, la verdad.

O sea el.

1:26:02

El escuchar los relatos de la gente, las propias personas que me llamaban para decirme doctora están bombardeando o están los helicópteros, acá estamos sintiendo bombas, estamos sintiendo, entonces todo es.

Se drama esa esa sensación de inseguridad y terror que se vivió en los 80 y los 90 volvieron a mucha gente que me llamaba y me decía que lo que estaba pasando.

1:26:27

Y cuando nos nos comentaron de de la oficina de aprode en Ayacucho las muertes.

Hicimos bueno actuar.

Actuar no podemos ahora.

De, o sea, dejar estar de lado, estar simplemente dejar que que que nadie más ocupe de eso.

1:26:45

Y no, no, nos comenzamos a involucrar.

Y.

Fue muy grato saber que habían estos abogados que no pertenece a la Unión de Derechos Humanos.

Pero que por una sensación, por un espíritu de civismo.

1:27:05

Actuaron en ese momento.

No.

Llamaron a la Fiscalía, estuvieron ahí recuperando evidencias.

Y fue muy grato también ver que había una fiscal, la doctora Obregón caeun Obregón en Ayacucho y la doctora Julia obispo, que salieron en esos peores momentos, o sea, algo que no pasó ni en los 80 ni los 90.

1:27:29

Ellos salieron y estuvieron ahí y recogiendo evidencias, se metieron al cabitos, estuvieron ahí sacando las la información necesaria no para poder saber.

¿Entonces tú dices sí?

Si hay una manera de cómo es esta justicia pueda.

1:27:48

Pueda procesar un acto tan terrible, tan nefasto como lo que ocurrió.

No y después también.

Que mucha gente comienza a decirte tengo un video.

¿Ya había pasado desde el 14 de noviembre, no?

1:28:05

Desde el 14 n tú comienzas a ver que la gente dice, yo tengo el video, la gente o sea tengo el video de lo de cómo ha hecho la policía.

Tengo el video, el policía apuntando tengo el video, entonces la gente está como que más.

Atenta a poder tener y recopilar alguna información que pueda servir para estas causas.

1:28:27

No, entonces.

Yo digo, no va a ser tan fácil como fue en los 80 esconderse.

No va a ser tan fácil como los 90 ganar impunidad.

Ahora.

No solamente están los ojos de la ciudadanía, sino también la ayuda tecnológica.

1:28:44

¿No entonces es un reto, sí?

Porque te enfrentas nuevamente a poderes que están ahí inmersos.

Pero también comienzas a descubrir la gran solidaridad que existe en en muchos movimientos, no ya como dicen, o sea, no es solamente el grito de aquí allá.

1:29:05

Amigos, acabó en serio.

No es el mismo miedo que antes.

¿La gente tiene miedo?

Sí, pero no es el mismo terror que se tenía en los 80 y los 90.

La gente sí sale ahora a decir que lo que está pasando.

Un temor paralizante.

No.

1:29:23

Y.

¿En esos aparecen como crees que hay algo así como?

Después de todo lo sufrido finalmente, porque hay mucho sufrido.

Hay como capacidades adquiridas cosas lecciones que digamos desde la defensa legal, el peritaje forense.

1:29:41

Se han adquirido para bien para enfrentar estas situaciones.

Sí, no solamente desde el movimiento de Derechos Humanos y de otros abogados que han salido también ahí.

Sino también de la propia Fiscalía, no claro besta, otros fiscales que no han querido ni siquiera salir de su oficina.

1:29:59

Pero el hecho de entender y de ver a dos fiscales que han salido y que se le que se plantan frente a la personas que estaban a cargo del control en ese momento y decirle yo lo voy a revisar deme, usted le estoy pidiendo que me entregue.

Tal información.

1:30:16

¿Realmente te es esperanzador de que las cosas pueden cambiar?

Pues nos quedamos con esa, esa mirada esperanzadora respecto de lo aprendido, lo vivido y supongo, espero más que suponer.

Que para un mejor futuro para El País, no más democrático.

1:30:35

Gloria, realmente muy agradecido de contar con tu memoria, con tu experiencia y con tus reflexiones.

Y seguramente.

Gracias José Carlos.

Van a estar muy contentos.

Sigue pasando.

Bonito en el.

Gracias, nos vemos.

1:30:51

Nos vemos muchas gracias.

1:31:10