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Hola hola, amigos amigas.
Estamos en otro episodio de la oruga, el podcast para pensar el presente desde la memoria del Instituto de Estudios Peruanos.
Y, bueno, estamos en medio todavía de las efemérides, de la comisión de la verdad y reconciliación en el Perú, los 50 años del golpe de Estado en Chile, los 40 años, el regreso a la democracia en Argentina, en fin, América Latina está llena de efemérides vinculando la política y el poder ejercido con violencia en el pasado.
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Y sus vínculos con la evidente presente, no tan simpático que tenemos, por lo menos no en el Perú.
Para pensar para ayudarnos a pensar en estos sitios y también en sus vínculos con nuestras sociedades actuales y sus.
Potencialidades y perspectivas, pues estamos conversando con diferentes intelectuales importantes del país y me aprecio mucho de de primer aquí a alguien que además aprecio personalmente con más Mariano Aronés, antropólogo y profesor de la Universidad San Cristóbal de Huamanga, que acaba además de publicar no acaba ya tiene un título de haber publicado un libro muy bonito.
1:16
Los atajos de la migración y las posibilidades de la patria después de 200 años.
Que se puede además descargar libremente.
¿De las páginas del proyecto bicentenario del Ministerio de Cultura Mariano, cómo estás?
Hola José Carlos.
1:31
Yo feliz desde el momento en que me contaste y me propusiste el tema.
Encantado de poder dialogar este contigo sobre.
Lo que estás trabajando y nuevamente 1000 gracias por la invitación.
Aunque a ti Mariano.
1:48
A ver tú aparte de ser un investigador que ha trabajado diversos temas, además, no solamente violencia y memoria, digamos.
¿Que es lo que más ocupa este podcast has trabajado hoy?
Infancia hasta cosas ecológicas.
Ha sido consultor de UNICEF, hizo una larga trayectoria.
2:07
El.
Que debe haber tenido un origen, entonces queremos conversar, empecemos por allí.
¿Por tu cómo recuerdas tu infancia?
¿Tu niñez cómo fue?
¿Cuáles fueron tus tus vivencias más importantes y cómo acabaron derivando en en tu ruta hacia las Ciencias Sociales?
2:31
Y gracias por la pregunta.
José Carlos yo nací en Ayacucho.
Y he vivido.
Casi toda mi vida en Ayacucho.
Y mi infancia.
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Lo recuerdo como una etapa.
Feliz.
Y nos sindona diríamos.
Pero que con el transcurso de los años se fue complicando porque.
Porque hacia los años ochentas como sabemos, pues Ayacucho se convirtió en finalmente en el escenario del conflicto armado interno.
3:12
Y entonces pues mi vida.
En.
De la infancia y de la adolescencia, pues como que coincidió con esa etapa el.
Y casi como consecuencia de ello e incluso, pues como sabes.
3:29
Perdí a mi padre y mi padre, pues.
De miembro del entonces Guardia republicana del Perú.
Y para el año 82 se encontraba pues brindando seguridad en el penal.
En el en el entonces que las de Ayacucho y el año 82 en marzo.
3:51
El 2 de marzo para ser más exacto, pues como sabemos Sendero Luminoso ataca a propios y intentando propiciar.
La liberación de sus militantes, no entonces como consecuencia de ello.
Mueren dos dos policías, 1 de ellos es mi padre Florencio Hernández Guillén.
4:11
Eso fue el 82 y 7 años más tarde, el 89.
En miembros del Ejército peruano irrumpen en mi domicilio y sustraer en dos hermanos y desde entonces, pues están en calidad de desaparecidos.
¿Entonces, como entenderás tuve esa vida?
4:30
Y, yo no sé si usar el término feliz porque creo que los infantes o los adolescentes.
¿En yo no sé por qué el mandato, por qué tipo de mandato tenemos que ser felices, no?
Y esa felicidad que yo reconozco de alguna manera la tuve.
4:52
Sin embargo, era una felicidad un poco tensionada por las dos.
Acontecimientos que te digo en tanto, pues marcaron poderosamente en mi vida y también la de mi familia.
No hice este.
De finalmente poder.
5:10
Dime.
Finalmente podría decirte de que.
O como en algunas veces también lo digo, no este mi infancia y mi adolescencia supuso jugar con la guerra.
No, entonces es no solamente vivía situaciones de tensión, de miedo, tal vez.
5:30
Sino también, como todo vuelvo a decir, no Infante o adolescente.
No solamente jugaba no con las cosas que normalmente jugamos, sino también en tanto vivía a la par de la guerra.
Puedo decir de que vivía también.
5:47
¿Irónicamente a jugando a la guerra, no?
¿De alguna manera se incorporaba en la cotidianidad de la familia, no?
Totalmente totalmente tuve esa.
No sé si feliz o mala suerte de haber vivido casi ven mis 20 primeros años, justamente en esa época en la que Ayacucho, pues puede cenario.
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De atentados de secuestros, de detenciones, de bombas de dinamitas no de muertos por aquí, por allá de noticias que escuchaba de de que venían de las comunidades campesinas en aquel entonces, para mí eran comunidades lejanas.
6:29
A penitas este sus nombres, los incluso los podía.
Pronunciar, pero que al mismo tiempo se convertían en a mis oídos y a mis sensaciones en emblemáticas.
YY es así como fui creciendo al mismo tiempo yendo al colegio.
6:46
En incluso repitiendo de año.
En en lo en en la en la secundaria, en la primaria e incluso renegando del colegio porque no necesariamente el colegio nos gusta.
Quería tal vez este hacer mi vida extraescolar.
7:06
En fin no al mismo tiempo, como te digo, tratando de vivir.
Mi familia, mi padre, policía que dicho sea de paso, él muere cuando yo tenía apenas 9 años, entonces ya entenderás de qué mi recuerdo si me apego hacia él, no fue tan.
7:25
¿Fuerte no?
En todo caso, con quien más que sí puede con mi mamá y mis hermanos.
Y estos dos hermanos, alguienes los finalmente los pierde el año 89.
Entonces esa infancia adolescencia.
7:42
Que no sé que terminó su sala para finalmente, pues.
Tratar de decir que creo que no es la única experiencia, es múltiples, involucran o incluyen a múltiples personas y múltiples experiencias consiguientemente.
7:59
Sí, sí.
¿Bueno, abusando un poco de Del término, podría decir, es una experiencia bien peruana, bien peruana, de masa ayacuchana inclusivo, no?
Exactamente y típico de la época, tal vez no.
Es posible claro.
8:15
Muy típico de la época.
Y por eso, ya con el tiempo 1 empieza recién AA, incluso cuestionar no esta la la la facilidad de que con la cual se quiere supuestamente entender o calificar ese periodo.
8:32
Y.
Si bien son muchos, por ejemplo, pienso mucho, por ejemplo en el hígado.
Sin mucho atrevimiento de mi parte porque di lagos, la familia de di lagos fue una familia que.
¿En casi casi avecindó con mi familia, o sea, no?
8:50
El mismo barrio.
El mismo barrio prácticamente.
Mi mamá y mi papá lo conocen a sus papás y sus hacia su, a su papá y a su mamá.
Este e interactuaban mis hermanas igual con ella con eran niñas YY de pronto, pues sabemos qué pasó con el aislados YY también yo sé qué pasó con mi papá y entonces este.
9:15
Si bien es cierto en.
Por mucho tiempo, nuestras familias trataban de vivir una relación vecinal muy típica, tal vez.
Y justamente con el atentado de la cárcel y la consiguiente muerte de mi padre y la consiguientemente también fugare y lagos.
9:36
Las familias, nuestras familias como que se fueron comenzando a ver como enemigos.
Y en y creo que esa es una.
Condición ya clásica de quienes tuvimos la vuelvo a decir, mala suerte o buena suerte de haber vivido ese periodo.
9:55
Las qué manera la la violencia de marca hasta geográficamente un barrio.
¿Geográfica y sentimentalmente un barrio, o sea tu vecino cruzando el a la calle, posiblemente ya, o sea, ya algo que te confronta radicalmente, no por una banalidad, no?
10:13
Y eso.
Totalmente YY los vas respuesta ante muchos son tip.
Y están llenos de secretos.
Y las cuales.
Entonces no de negociaciones y deliciosas para exámenes.
10:29
Y esas este formas de sindicar tan fácilmente en el sentido de que tal barrio es el barrio rojo o tal barrio, no tal barrio es estasi o estás acá.
Tal vas está muy comprometido con sendero.
10:45
OO no en tal barrio viven más los que les están dando información al Ejército, en fin, no, entonces esa fue también otra forma.
Que que terminó siendo pues el telón de fondo de quienes hemos vivido esa época.
Y, creo que algo que conversabamos con Pepe coronel hace en un episodio anterior.
11:07
Daba cuenta un poco de lo que tú mencionas, cómo desde fuera se ve y todo se ve, pues como una Mancha general no Ah ya Ayacucho es ABC cosas.
Pero Pepe en lo que nos hacía era recordar.
11:25
El, la estúpida dinámica.
¿Que se que se genera?
Bueno, en cualquier lugar digamos en en este caso, en Ayacucho, dinámica barrial, dinámica regional, dinámica municipal.
Social, política, cultural que no siempre es tan sencillo de describir, no y que se necesita escuchar, pues a quienes la han protagonizado y no a quienes la imaginan desde algún lugar, digamos de privilegio, no como suele ocurrir desde quienes piensan desde Lima.
11:57
Y más aún cuando no te he contado, por ejemplo, de de las fiestas, no, aquí observas que yo sepa, por ejemplo, recién creo que estoy comenzando a ser consciente este nunca.
Nunca se suspendió, por ejemplo, la Semana Santa, la celebración de la Semana Santa.
12:17
Y, así como tampoco casi nunca se suspendió.
La celebración de los carnavales.
Los carnavales coinciden con los meses de febrero y marzo.
Y marzo del 2 de marzo, sendero solía celebrar la toma de la cárcel.
12:36
Y los días que precedían a los carnavales y coincidían con esa fecha.
¿Bueno, pues como sabrás, pues este sendero solía organizar para los armados, no y consiguientemente ordenaba a pagar los los los apagones, no?
12:54
¿Y entonces aun así, yo recuerdo mucho, muy de muchos carnavales de cómo?
¿La gente de esa época, yo era todavía un niño, no este?
Bailaba pues AA oscuras no.
A oscuras y pero no dejaban de bailar, como tampoco no dejaban de celebrar.
13:12
Entonces, no solamente no solamente era la guerra propiamente dicha, en el sentido estricto del término que vivimos y no una cosa que Ayacucho no dejó de vivir, es eso, no es es celebrar sus fiestas patronales, por ejemplo, nunca.
13:29
Nunca la fiesta.
Las fiestas patronales, al menos en mi barrio, nunca dejaron de celebrarse.
No.
Obviamente que las celebraciones.
¿No eran pues normales no?
Al mismo tiempo, José Carlos déjame contarte de que.
13:46
Escuchaba, por ejemplo, el celebraciones de matrimonios que terminaban en.
E incursiones Armadas, por ejemplo.
Y hay ahí está el caso de socos, por ejemplo, y hay una comunidad que en tan vidio en el juicio.
En una celebración de matrimonios y ya casi al final no se sabe quién, pero incursionan y terminan asesinando como 7 u 8 personas.
14:12
¿Entonces es eso?
Y todo eso se va diciendo pues.
Los jóvenes infantes de aquella.
Exactamente.
En los jóvenes y infantes de esa época.
¿Este no dejábamos de vivir, no?
14:28
Eh me acuerdo mucho del Club Deportivo social Margaret, que ha habido en ciertos momentos desde los ochentas, estuvo a un pelito de de llegar a la profesional, que era una aspiración máxima de los.
14:46
Deportistas de amantes de la época.
¿Entonces yo, por ejemplo, recuerdo mucho de haber de que iba, por ejemplo, al estadio a alentar al club, no?
A comprometernos con ese proyecto y al mismo tiempo.
De de chip, pues no de de estar de vivir a.
15:04
A.
¿Protegiendo, nos escapándonos, no?
YY.
¿Para decirte pues de que?
Es en.
Y catastrófica, con la cual a veces no se piensa de Ayacucho, no necesariamente es así.
15:22
Te vuelvo a decir ya designó, nos damos cuenta de que tal vez sea Ayacucho justamente lo que mostraba esa capacidad de seguir viviendo, aun cuando.
Le tocaba vivir por situaciones dramáticas.
15:40
Sí cuénteme en esos tempranos años complejos.
¿Llenos de vida, pero igual en el marco de un conflicto, no?
¿Que cuáles eran tú?
¿Tenías aspiraciones claras de de dedicarte a las Humanidades?
15:59
OO como suele pasar.
O en todo caso me pasó a mí.
Por ejemplo, es como medio que la vida me fue llevando.
¿Pero en este cómo?
¿Cómo fue en tu caso la vocación?
Yo tenía claro.
Me había encantado ser antropólogo.
16:16
Porque para comenzar en la escuela mostradores de.
De de leer.
Y de estar pendiente de los temas políticos del país.
Y me fui dando cuenta de que y al mismo tiempo tengo que decirlo.
16:36
Yo tengo un tío que es antropólogo que vive en Dinamarca.
En fui, fui conociendo de la antropología a través de él.
¿Pero él es un antropólogo más pegado a lo que se podría llamar el del indigenismo, no?
16:56
En el sentido de de de YY yo me me hice la idea de me hacía la idea de que la antropología era una disciplina que.
Que hablaba bonito de las comunidades campesinas no YY.
Al mismo tiempo en la escuela había este lo que todavía hasta ahora y no este afán por representar danzas típicas, concursos de danzas, etcétera y casi siempre en en entre los jurados de clarificación estaban los antropólogos, entonces.
17:29
Me iba enamorando esa esa esa idea de de que yo como antropólogo podía dar cuenta de lo bonito de las comunidades campesinas.
No voy a negar tampoco las lecturas de colegio, no de las novelas de José María arguedas y de.
17:46
Y de César Vallejo.
¿En Ciro alegría entonces como que me me iban convenciendo de que?
Me gustaría el antropología, entonces yo cuando terminé la secundaria no lo pensé dos veces.
18:04
Me matriculé inmediatamente en la carrera.
¿Logré ingresar para entre comillas molestia de algunas algún sector de mi familia, no?
Que no veían, no, no les parecía.
Sí.
18:21
¿Exactamente porque bueno, pues la antropología supuestamente es una disciplina que no tiene futuro, no, entonces?
¿Es más, en algún momento me hicieron incluso dudar, no?
Pero yo batallé incluso contra eso y finalmente, pues este creo que se impuso mi deseo de ser.
18:40
Entonces fui sí, es importante lo que dices, porque muchos llegan a las Ciencias Sociales, no necesariamente como en caso mío, convenciéndose tempranamente.
En mi caso no fue así.
Yo ya creo que desde el los primeros años de la secundaria tenía claro que.
18:57
¿Que que que, qué, qué quería hacer?
Mira qué, qué bajan como son las influencias, no el tío, el colegio, las lecturas y el contexto político.
Claro, qué te obliga 1 imagino que a tu familia fuertemente a pensar en lo que está pasando socialmente, no exactamente que vincula.
19:20
Y.
¿Eh dime no no tuviste supongo que no ya pero es una pregunta que le hago, pues entenderás que no soy ayacuchano, no?
Entonces creo que puede ser útil decirle.
Así.
¿En la Universidad guamanga está profundamente estigmatizada, totalmente, no, entonces, algo así como que en algún momento supongo que no, pero igual te lo pregunto, no se te pasó por la mente OA tu familia o mejor otra Universidad?
19:49
Lo mejor que Mariano se vaya a otro lugar muy peligroso, además con la historia de tu familia.
No tu pregunta me vuelve a me invita también a al reafirmar lo que ya te dije en el sentido de que la vida social, económica e incluso académica incluso no se detuvo en Ayacucho, de tal forma que la Universidad incluso también nunca paralizó sus actividades, aún siendo como estás haciendo, pues no solamente una Universidad estigmatizadas, un supuestamente habiendo sido pues el el lugar de donde había emergido la violencia.
20:25
¿El tema era como que algo así como que nosotros no te entre comillas, no teníamos posibilidades respecto de mí, no?
O sea este.
Eh y te tengo que decir yo para mi familia no necesariamente tenían buen futuro porque no era.
20:44
¿Un buen estudiante en la en la en la escuela no?
En el colegio también entonces a duras penas.
Yo este avanzaba no en en la escuela y en la y en el colegio y mi familia no necesariamente mirá.
21:01
Me miraba a mí como un potencial profesional.
¿Acá es mucho menos académico, no?
Y entonces, pues yo creo que insisto en estudiar más desde mi convicción.
No desde mi convencimos.
21:19
En tu propio.
Que Ah que a este desde mi familia te tengo que decir que mi familia y que mi madre es analfabeta completamente analfabeta.
Y, mis hermanas no todas, concluyeron, hicieron Universidad.
21:36
No, entonces si yo lo tomaba también como una especie de reivindicación.
YYY, fíjate que no tal vez hubiera yo mismo tan tomado en cuenta eso de.
¿Quieres estudiar en Lima tal vez?
21:54
Porque posibilidades si tenía.
Pero es como que esas dos cosas, esa no apuesta de parte de mi familia y respecto de mí.
YY yo mismo no habiendo siendo.
A bien estando convenciéndome.
22:09
¿Sin embargo, no necesariamente yo mismo me miraba como como que podía hacer, no?
Algo más que profesional, entonces, como que se presentó el fin de año, terminó la secundaria.
Terminé la secundaria y como una cosa natural creo que yo mismo fui y me matriculé y terminé pues este postulando e ingresando en.
22:34
En la Universidad, entonces no tenía más opciones, sino quedarme.
Ya estudiar y ya ese.
Ese ente.
De comidas, deseo o tal vez de querer ir a Lima ya, pues es muy totalmente, máxime cuando muy pocas referencias tenía yo, por ejemplo de la católica, donde tal vez me hubiera gustado estudiar.
22:56
YY.
¿Y más aún sanar, pues?
O sea, para mí, esas dos universidades eran sumamente lejano.
Más extrañas.
No y como que yo no me yo no me veía en esas universidades.
Y ya apenas Universidad, aun habiendo ingresado, tampoco me reconocí.
23:18
¿Tampoco me recomienda, cómo es eso?
El no me reconocía porque, por ejemplo.
Me ya están en la Universidad, me di cuenta que la antropología que yo quería estudiar.
No era el antropología, no, o sea los los teóricos a quienes estudiamos eran teóricos que supuestamente no me hablaban a mí de las comunidades campesinas.
23:45
Entonces los no entonces de los nombres mismos me parecían sumamente extraños hasta difíciles de pronunciar.
YY las categorías los.
Los textos mismos se me hacían sumamente complicados y yo como que quería más este estudiar al o leer textos y en concreto me hablen de lo bonito de las comunidades campesinas y esas cosas como que no veían en antropología.
24:16
Me costaba entender así entonces.
¿YYY, la influencia de las amistades de la época mi mi mi propia etapa de vida este como que?
Por momentos.
24:34
Ero sonaban ese convencimiento Juan Carlos de querer ser antropología.
De tal forma que incluso mi formación.
En la Universidad no fue una nunca fue una una formación metódica.
Nunca, este supuestamente yo debía de terminar la Universidad en. 5 años terminé pues.
24:55
Que se yo en 10 años, 9 años, 8 años.
Y eso lo entiendes más por asuntos personales internos.
Más que un cosas internas.
Exactamente, sí, sí, exactamente.
Sí, sí, totalmente.
25:13
¿Eh esta fuerte sanción de parte de mi familia de por qué estudia la antropología?
Y mis amigos mismos hacían de que incluso ya están en terminada dudando de de que si era lo que yo quería.
25:30
Y.
Pero al mismo tiempo te convences.
De que sí era lo que querías.
¿Hay algún momento en que eso pasa?
La verdad no podría identificar ese momento.
¿Por qué?
Porque así como si, si bien yo no me reconocía en la carrera.
25:50
Una cosa de lo que no dejaba de hacer es leer.
YY leía básicamente este estos textos indigenistas.
Y también mucha este información periodística.
26:08
Entonces como que el asunto de la política estaba ahí.
En mi en mis pretensiones de querer ser político incluso.
Y para.
Para no sé qué término usar para.
26:25
El movilizarnos YY.
¿Y exigir o pedir?
Por ejemplo, este la creación de la comisión de la verdad.
Coinciden y.
Al mismo tiempo.
Que al mismo tiempo recuerdo mucho que hasta el año 96.
26:46
A los imán de Gregory ponciano del pin y juez de coronel publican.
Este ya clásico texto sobre Sendero Luminoso y la derrota, pero sobre las rondas campesinas y la derrota de Sendero Luminoso, a cuya presentación yo fui.
Me acuerdo mucho.
27:03
El 96 el 9696.
Y.
Y ponciano era mi profesor.
Y Carlos Iván venía siempre Ayacucho.
Entonces no nos llevaba a esas reuniones, ya poco después llegó este.
27:24
Nuestro maestro no este finado el.
Los beholder.
Y él fue mi profesor.
Y fue a por ellos que un poco se me fue aclarando.
La antropología, por qué Carlos Iván del éboli, el antropólogo.
27:44
Y me iba dando cuenta de que la le que es antropología, que yo supuestamente quería.
¿No, no era lo que realmente era, entonces me fui reconociendo en ellos, no?
Y yo no sé, habrían visto algunas cualidades en mí.
28:01
Ni tampoco como que comenzaron a invitarme no a sus proyectos.
No repito este ponciano Carlos Iván.
Kimberly, dos mismo que en esa época está acá prácticamente viviendo y.
28:17
Y viajando mucho a las comunidades de las partes altas de Juanita.
Se organizaban eventos.
¿Para plantear temas no?
YYY bueno, pues este fue así de como yo fui involucrándome incluso con el movimiento de Derechos Humanos.
28:36
Ya he superado.
Sí, sí, ya había comenzado a involucrarme en básicamente más que involucrarme a tomar conocimiento, por ejemplo, de anfasep.
No entonces con enojarse.
Fui yo ya los conocía, no era una ligación así sólida, pero ya los conocía ya con el grupo que te digo es que comencé más a interesarme por el tema y involucrarme más.
29:07
¿Entonces ya?
Además, hay que tomar en cuenta que son los años, entre comillas, finales del y de la época, el fujimorismo y hay una población también que se está que está reaccionando y entonces como que esas cosas no fueron sumando para que yo.
29:26
No solamente me diera cuenta de qué cosas podía hacer desde la antropología.
Y si no también participar ya.
Con convicción en el movimiento de Derechos Humanos, porque.
La Mancha esta que te digo de Carlos Iván de ponciano, me acuerdo mucho de lujo en Juve acá de José coronel.
29:51
En las ONGs tipo comisedh ha apro de después pasa esperanza y en fin el ser mismo.
Entonces son hay toda una ola de.
De que que invita a la gente a movilizarse y yo estoy ahí entre siendo estudiante participante en nuestros grupos.
30:15
Convenio de teniendo claridad sobre lo que está pasando en El País y entonces involucrándome involucrándome más.
En estos temas y es ahí que vuelvo a decir puente con en esas circunstancias que me invitan Carlos Iván este ponziano en alguno de sus proyectos.
30:37
Y.
Y viajando a las comunidades.
Y el haber ido a las comunidades campesinas este José Carlos terminaron, pues este como que es reseteando, no mi mi antropología no totalmente, no hay.
30:54
Los que esté bien lo que te habías imaginado que de.
Niño.
Pero lo había visto mal, o sea, lo miré mal, o sea, no, no, en el sentido de lo que yo quería.
Dos cosas quiero señalar.
Como te digo, el hecho de vivir en el contexto, el hecho de haber crecido en el contexto de la guerra.
31:14
A mí particularmente.
Me hacía pensar que se.
Que y además, habiendo tenido dos hermanos desaparecidos por por el Ejército.
Me hacía pensar siempre que los malos de la película eran los miembros del Ejército peruano.
31:33
Y creo.
Y, que decía pensando más bien que los buenos eran, este era Sendero Luminoso.
Sin embargo, ya están en las comunidades campesinas como que esas dos cosas se van.
Eh, clarificando a mis ojos.
31:52
Y entonces.
Ya comienzo a entender lo que pasaba en las comunidades, no desde esa dicotomía.
Si no más bien desde la complejidad que había.
¿En que?
Que había supuesto no el experiencia de la guerra.
32:10
Entonces fui esa esas salidas cortas a las comunidades, me fui a me fui, me fui a enseñando de cómo había sido la guerra en verdad.
Entonces y al mismo tiempo los diálogos que tenía con.
32:29
¿Con con estos amigos nuestros amigos, no?
En las lecturas que también comenzaba ya a hacer.
Eh finalmente pues me invitaron AAAA estudiar y pensar el tema con mucho más cuidado.
32:47
¿No y tratando en lo posible de decir, en verdad qué cosa es lo que había pasado en El País?
Dime yo tengo que decir, dime, dime, sí termina tu idea por favor.
No hiciera nada mente no record.
33:03
Al.
Mucho.
Con mucha emoción a Carlos Iván degregori.
A ponziano a.
¿Alguien hubiera a?
Invernadero.
33:20
A Karen Apple.
A Javier Torres del ser.
A Pablo este.
Se me fue Pablo rojas decomisen.
A obviament.
33:36
De a las mamás de anfasep.
A jóvenes de mi época como hember quinteros a.
A Iván caro que fue en el fueron quienes incluso me invitaron a formar parte del convenio, una especie de comité local del punto en Ayacucho no.
33:56
Fue con ellos que impulsamos la creación, la formación de este movimiento de jóvenes que lo llamamos amanha, no sé si te acuerdas.
Me acuerdo que sí.
¿Bonito, nombre en quechua y con ama jun Hugo Rodríguez como su pollo, no?
34:17
Con ellos y.
Y fue con con con, con falsete y comenzamos a año.
Usar de acá.
En temas que finalmente.
34:34
Creo yo terminaba en la formación de la comisión de la verdad reconciliación.
Al mismo tiempo, no puedo dejar de mencionar al frente de defensa.
Nosotros como amanha interior de la Universidad, se creó una especie de colectivo que se llamaban jóvenes por la verdad.
Todos llamábamos jóvenes por la verdad y entonces comenzamos no solamente a activar en mi caso José Carlos, sino también.
34:56
A estudiar no el tema.
Hacia el año 2000.
Hace el año 2002, 1100 en.
Creo.
Que ya se había anunciado.
35:13
Casi seguramente de que se iba a conformar la comisión de la verdad de conciliación.
Eh para entonces.
Ya se habían hecho público el video coding Montesinos y consiguientemente el régimen comunista se vino abajo y entonces eh, tanto en en Lima como aquí en hubo una especie de apertura democrática y entonces este como que nosotros que estábamos ahí desde el 98, insistiendo en que sea así como que el telón se abría y era nuestra máxima oportunidad, no, entonces ese periodo.
35:51
Inicial que finalmente devino en la transición democrática.
Este.
Motivó, por ejemplo, que desde el día que desde el IP.
Y desde SNB de esa ONG holandesa que estaba en Ayacucho.
36:10
Con ludo en juvera la cabeza y caen Apple también en se intenta.
Se trata de ser un estudio sobre.
Para ver de cómo hay acucho estaba viviendo ese esa ese periodo de transición democrática.
36:27
Es ahí cuando el uhm me llama.
Mi convoca a un equipo y me invita a ser parte de ese equipo.
Y en lo que concierne a mí me da la tarea concreta de ir a dos comunidades y ver que estaba pasando en términos de relaciones cívico militares.
36:46
Entonces yo como obediente casi.
En modo militar.
No dudé y me fui puesta.
A Tambo y aplica su aman y.
Y producto de ese trabajo de ese trabajo es pues este texto.
37:05
Que titula el proceso de desmilitarización en Ayacucho que forma parte de este texto, Ayacucho, centralismo y descentralización.
Eso fue en febrero o marzo, me acuerdo, ese trabajito lo hice.
Hacia el año 2000.
37:23
Hacia eso fue en febrero, marzo y en noviembre nuevamente noviembre me convoca.
Pero esta vez ya ya no para ver el tema de los militares o los o la relación cívico militar, sino para ver.
El perfil social e institucional de una parte de Ayacucho.
37:43
Que normalmente no es tomada en cuenta o supuestamente no forma parte de la región, es de refiero AAAA pukio a coracora mejor dicho AA la provincia de parinacochas.
Hacia el sur.
Entonces fui este.
38:01
Muy al sur, entonces fui finalmente ese artículo también formó parte de este texto.
No que te digo es titula Ayacucho.
El centralismo y descentralización, eso fue en noviembre.
38:17
Y para entonces ya se oficializó la creación de la comisión de la verdad de conciliación.
Y supe que el coordinador en Ayacucho sería José coronel.
Y José coronel había convocado a, obviamente a aluden hoover.
38:35
Y estaban en el en el trabajo eso de instalar la oficina, acá de pensar cómo trabajar.
Y hacia enero del siguiente año es que me convocan.
Y fui de los primeros que formó parte del equipo de la comisión de la verdad en Ayacucho.
38:54
Éramos como cuatro o 5 personas.
Y una primera cosa que me asignaron eran, pues este recoger testimonios.
Eso hice entre enero, febrero.
Al mismo tiempo, acompañaba comisionados que venían de dima cuando iban a las comunidades campesinas las primeras reuniones, etcétera.
39:19
Y hacia el año, hacia marzo.
Me llaman y me dicen que que pasaría a formar parte de esa área que se llamó estudios en profundidad.
Que dejaría el trabajo de recoge testimonios.
39:37
YY pasa por formaría parte de este equipo.
Que era un una iniciativa a modo de piloto, de acuerdo mucho.
Y ese equipo lo lideraría desde Lima, ponziano del pino.
39:56
¿Y a quién haya escuchado?
Conformamos este Natalie cook, una antropóloga de la católica, este nori condon, que actualmente trabaja en la Fiscalía YY yo.
Y siempre con la dirección de de ponciano.
40:12
Y ponciano al mismo tiempo era el vínculo entre el equipo.
YYY Carlos Ismael y que finalmente era el.
¿Digamos el el director de esto no?
Supe que entre los más animados en que este equipo funcionara era Carlos Iván degregori, porque.
40:32
El comenzaba a entender de que no era suficiente, solamente no era, no era suficiente los testimonios.
¿Si no se comenzaba también a estudiar temas que habían sido emblemáticos, no?
Y entonces la tarea que nos asignaron era.
40:50
Estudiar el caso lucanamarca.
¿Tú estuviste en ese equipo?
Con ese motivo es que.
Sí, yo estuve en el equipo de que estudió el caso, no puedan.
Y cuenta, o sea, no para los que nos están escuchando que.
41:07
No han vivido lo que nosotros.
¿Las diferencias que se cómo fue lo de la primera etapa, esa primera inicial?
Supongo que todo instalándose recién.
¿Y luego que tengas que recoger los testimonios, cómo lo lo enfrentaste?
¿Cómo lo asumiste?
41:24
¿Y luego, qué diferencias hay en el en el otro que es más de investigación?
Para mí era para mí fue complicado porque meses antes mesesitos antes estaba impulsando yo.
41:40
Que ya la comisión se instale y que trabaje.
O sea, yo nunca pensé en que yo trabajaría.
¿Tú estás ahí?
Jamás.
Pensé, estás activista, activista.
Yo estoy activista.
Sí YY, cuando me convocaron un poquito que me chocó.
41:58
Que me chocó.
Sin embargo, este no podía negarme.
YY me sumé al al grupo no y la primera imagen.
Que con la cual me topé es esa, ese esa oficina en la calle libertad, en la esquina de libertad y de ido acá.
42:20
Y un una era una casa vivienda que estaba vacía vacía y como no teníamos condiciones, no en el sentido de tener una oficina distinta o aparte.
E incluso cuando había gente que venía AA dar testimonios.
42:37
Teníamos que pedirle a José coronel que nos cediera su su oficina para recibir a las personas.
Web de a poquito que fuimos este.
Acomodando las cosas, me imagino que José coronel gestionaba recursos.
42:55
¿Y al mismo tiempo, también fue ampliándose el número de personal de a poco a poco, no?
YY así fue no, esa es la la imagen que que puedo recordar.
¿Recuerdas este tú el primer testimonio que recogiste?
43:12
Mira Carlos te decía.
Te decía sinceramente, no, no, no, no, no.
De acuerdo a la primera persona que que logré.
Entrevista a la y en el ánimo de tomar su testimonio.
Lo que sí recuerdo es que teníamos 111 guía.
43:32
Una guía que constaba de cuatro cuatro este temas o 5 temas.
Y que en función a eso teníamos que hacer la la toma de testimonio.
De teníamos una grabadora a pilas y era así.
43:51
Y, luego de de conversar con la testimonian o el testimonio ante.
Había que que.
¿Que transcribir no no?
No exactamente, sino que en función de las cuatro o 5 cosas que nos pedían.
44:12
Era la presentación del testimonio ante el contexto de que precedía mismo.
Luego me acuerdo mucho que el testimonio de los tenía que contar el hecho mismo tal cual como había sucedido para finalmente.
Esperar que nos hable de cómo los había afectado ese hecho de de haber.
44:36
Sufrido finalmente es.
Que que el otro escribíamos.
Y teníamos que ponerlo en un sobre en una en un folder de Manila conjuntamente con el audio YY archivado no archivado en unos estantes, y es así como se iba acumulando los testimonios y la demanda, pues se fue haciéndose fuerte bañeros al trabajo y esa entramos en una rutina de de esperar a las personas.
45:07
YY recibirlos YY buscar un lugar privado en donde ellos se sientan cómodos y consiguientemente.
Puede conversar no y.
¿Y a ti imaginarás?
45:23
No, no eran no, no fue no era fácil para nosotros escuchar.
Muchas de esas cosas que escuchamos muchas, muchas, muchas cosas.
¿Hay imágenes que de pronto se nos iban quedando en la mente y como que?
45:40
No, no sé.
Comenzábamos a convivir con eso.
Y al mismo tiempo, José coronel nos reunía para preguntarnos cómo había sido el trabajo o lo mismo o aluden hoover.
Y.
Y ellos anotaban notaban nosotros, en términos generales, damos información verbal.
46:03
¿De quienes habían sido, me imagino que ellos estarían ya pensando en el contenido del informe mismo o en todo caso con serial estructura, pero eso es una cosa que siempre hacíamos, no?
Y era así YY ya con ya con los con los días.
46:21
Comenzamos a tener soporte emocional.
No.
Porque, como te decía, no era este fácil para nosotros no, o sea, eran historias muy fuertes que.
Y por momentos nos quebrarán y entonces supuestamente no podíamos nosotros.
46:43
Garay es un entonces por aquí también hiba esto de que las psicólogas o psicólogos nos ayudaban ahora.
¿No somos ese proceso con los psicólogos, cómo cómo resultó?
Nos reuníamos al menos.
47:00
Dos veces por semana o una vez.
Y lo que los psicólogos hacían eran planos de cómo había moños y de cómo nos estábamos.
¿Vamos a sus moños, no?
Y entonces si no necesariamente sabía la intención de los psicólogos, no.
Entonces.
47:16
E incluso me parece un poco tonto que nos reuniéramos en alrededor de una mesa.
¿YY conversar acerca de lo que había pasado, no?
Ya fue y después que me cuida, dando cuenta que eso era importante.
Que era una.
Nos estamos habituados a esa.
47:33
Práctica y bueno, y al mismo tiempo nos preparaba en el sentido de.
Procurar mantener distancia.
De los testimonios de los testimonian antes de que.
Sean ellos los protagonistas, no nosotros, que nosotros solamente nos siguiéramos AAA los temas que que ahí estaban ahí en la guía YY trabajar en función de ello.
47:59
Ahora al mismo tiempo, José Carlos.
Comenzamos a salir a las comunidades campesinas, me acuerdo mucho.
Yo mi mi mi primera salida fue a las alturas de huanta.
A Santillán.
¿A las comunidades que?
48:19
Cercanas a al emblemático pueblo de Chihuahua.
YY había mucha muchísima expectativa y era así como entonces los los los los campesinos se organizaban, nos asignaba un local que va que normalmente eran las escuelas.
48:35
OO el local de la comunidad nos quedábamos 3, cuatro, 5 días.
Había mucha, mucha, mucha demanda, mucha gente que venía.
¿Habían este hacían colas, no?
48:52
Así esa fue entonces, esa fue mi experiencia de haber salido a las partes altas de guante.
Dime Mariano este rol que ha cumplido se ve con.
Que sigue cumpliendo también como articulador.
¿Como hiciste, por ejemplo, como intermediario para los comisionados o para los investigadores que venían de Lima?
49:15
¿Enfoque bueno hablas quechua y por por qué?
¿Cómo es de dónde tiene el manejo del del quechua de tu familia?
Exactamente esto, mis padres se hablan quechua.
49:33
Y dos pares manguinhos, mi mamá es como te decía, analfabeta y su primera lengua y hasta ahora es el quechua la segunda lengua apenas lo puede hablar.
Mi padre también.
Este hablaba quechua.
Sin embargo, hay un detalle, josecarlos mi padre no quería que iba a hablar de aquello.
49:54
Se molestaba cuando yo hablaba, De hecho yo me acuerdo mucho que había una señora que nos ayudaba en su casa y esa señora tenía un hijito.
Ya está de acuerdo porque era con quien compartía.
Mis momentos de juegos se llama Ramón y Ramona hablaba quechua.
50:11
Yo, pues este trataba también de hablar en que trataba digo, porque tampoco es que sabía yo así al 100%.
Y tenía dificultades a incluso al hablar quechua, mi padre se molestaba mucho.
50:28
¿Sancionada esa pretensión mía de hablar del techo?
Y bueno, pues ya ya o sea 11 cuando vive en un mundo quechua.
Y, aunque no quiere supuestamente aprender el quechua el hecho de vivir ya pues.
50:46
Como que te permite desarrollar tu capacidad auditiva y ubicarte en El Mundo.
Que entonces, si bien no hablaba con claridad, el quechua entendía bastante, bastante, bastante, y ya pues casi como una cuestión natural.
51:05
Fui también aprendiendo a hablar, o sea.
En armas con los amigos, el mercado, la tienda, las tías, los tíos, la música, el baile, no.
Entonces era inevitable que que no aprendiera el techo y ya fue mayor.
51:23
En todo caso, ya casi como que ya con la carrera misma que lo comencé a ir a las comunidades, pues como que realmente desgracia de comunicarme hecho.
Tan útil no que fue fundamental eso, o sea que la gente pudiera hablar con la gente en su idioma, viene Mariano en esa etapa antes de hacer el trabajo de.
51:45
En profundidad.
Con el equipo de ponziano de Natalie.
Cook.
Y de nori Cóndor.
¿No te he generado algún tipo de contrariedad?
El.
¿Digamos, tú también podrías dar tu testimonio de la comisión de la verdad?
52:03
¿Tenías familiares desaparecidos?
Eso no, no te generaba una tensión o una un dilema.
No porque lo había ya procesado.
Este te decía de que yo crecí y creo que lo digo en el texto que presenté en el grupo memoria, yo crecí y creo que hasta ahora una especie de resentimiento hacia el Ejército.
52:27
Pero bueno.
Porque con y siempre lo va a decir porque me deben a mí dos hermanos.
Es más, te voy a contar una anécdota hacia no sé si hacia los años 2001 2003 una.
Compañera amiga.
52:46
Se casó en se casó y la celebración del casamiento lo hizo en.
En el casino del cuarto del cabitos.
Los chancas.
Y, cuando me llegó la invitación me rehusé a ir, yo decía, no puedo ir a un lugar.
53:04
Y bailar, mucho menos en un lugar donde hay.
¿Quién sabe?
Los cuerpos de mis hermanos, yo como que crecí con con esa especie de resentimiento hacia los mercados.
Pero en el trabajo mismo.
53:23
Y después de haber este.
De mi parte este tratado de entender también.
A la tropa no tanto a los oficiales a la tropa del Ejército, como que mi mi velo se fue abriendo.
53:41
Entonces yo lo yo, yo me me me me me di cuenta y me convencí de que no podemos ver el tema desde los prejuicios.
No era un yo mismo me di cuenta, me fui dando cuenta que eso debería ser un mandato ético.
53:58
Vamos es más acá yo universal decirme acá.
No se trata de buscar culpables necesariamente, sino de entender ese de mi trabajo.
Entender que había pasado en El País y cada vez que me tocaba con testimonio antes.
54:17
Que sindicaban, por ejemplo, a senderistas y yo lo que hacía era escucharlo simplemente.
Porque, como te decía, me daba cuenta y me convencía de que tenemos que hacer.
Teníamos que escuchar a quienes quieran decir qué había pasado en El País.
54:38
YY aprendí también pues que la el juzgamiento o la búsqueda de culpables, si es que los hay.
Era, pues trabajo de los abogados, los jueces y los fiscales.
A nosotros no nos competía eso.
Nosotros lo que decíamos era sinceramente sentarnos, identificarnos.
54:58
Darles la bienvenida el agradecimiento de confiar en nosotros y que estábamos ahí para escucharlos lo que tenían que decir.
Pues les pedíamos autorización para grabar la conversación y en tanto no se aceptaban, prendíamos la grabadora.
55:17
Y dejamos que la gente fluya en su.
En su narración y lo que hacíamos era simplemente en todo caso este.
¿Hacer anotes o este guiarnos plantear los temas de acuerdo al guía que teníamos, no?
55:38
Y fue entonces, no, no, no se me fue muy complicado eso.
Porque yo di yo YY invité a mi mamá incluso y a mi hermana que dieran testimonio.
Que venga la comisión a la A la oficina.
Yo no fui que idiota el testimonio hotel te soy sincero yo no quise.
55:59
Que lo haga mi mamá desde su recuerdo, desde su vida que lo haga mi hermana desde su posición de hermana, desde el panel que sean ellos y yo no.
De eso fue claro y es es así como ellos dieron su testimonio.
56:16
Y no creo que no, no no sentí una especie de.
¿Cómo dicen estos?
¿Los abogados se conflictos de intereses?
Cuando participé trabajé en la ser.
¿Dime qué es?
56:31
¿Qué diferencia importante encontraste?
Dime, dime.
Déjame decirte, José Carlos, es que también ya cuando estás en la comunidad, ya en el caso mío, cuando estaba en la comunidad escuchaba, pues este historias.
56:49
Que aludían a sendero, pero que también que aludían a al Ejército y que incluso aludían a los comités de autodefensa.
Claro.
Que complejizando que había crecido como te decía con 1,1 prejuicio o como que ese prejuicio se me fue.
57:07
Es fumando YY.
No sé si tengo test sin testimonios registrados, ahí está en los archivos.
Quien quiera puede revisarlo y se va a dar cuenta que yo tal vez pude escuchar a todo El Mundo.
Lo que no puedo decir es que no hay, están los testimonios, yo no sé si son más víctimas de sendero o víctimas del Ejército o víctimas de las comunas de autodefensa.
57:31
No sé, no estaba enfocada en esto.
No era mi interés.
Y es está ahí, nosotros teníamos el el, obviamente no podíamos.
En negarnos a escucharnos a escuchar a quienes queríamos y a otros no, no, no podía ser así.
57:49
Esa era un mandato claro.
YY finalmente sabemos que hay 17000 testimonios.
Y ahí están, pues los testimonios nosotros no hemos.
No hemos invitado, no, incluso no hemos invitado este José es una cosa que a mí me me me impresionó, no invitamos.
58:12
¿En en el sentido de ir y decir, vengan a dar su testimonio, no?
O sea, a mí me sorprendía, era eso de.
Comando cosista no la oficina, la gente misma comenzó a venir.
Y ahí no había opción, pues para decir tú no, tú sí no, de ninguna manera mujer, el varón es niños campesinas, campesinas, dirigentes comunales, autoridades, etcétera, etcétera.
58:41
No, no había forma, simplemente no había forma.
En todo caso, pues hubiera salido a la luz denuncias de exclusiones y nunca hubo ese tipo de cosas.
¿Yo creo a finalmente no se trata, creo yo de decir que cuántos?
58:57
Yo lo digo desde mi posición, tal vez o tal vez los abogados o los jueces, los fiscales no lo puedan decir, pero yo desde mi posición de de antropólogo puedo decir de que.
No sé cuántos testimonios hay que hablan de de culpando a ascender o hacerse.
59:13
No a mí yo aprendí a que eso no debe de interesar.
Ahí están los testimonios, hablan de violencia sexual, hablan de incursiones, de asesinatos colectivos e individuales, de persecuciones, de aprovechamiento de las circunstancias, etcétera, etcétera.
59:34
Un mundo para darnos cuenta de que.
Finalmente yo te diría que la guerra no supuso un enfrentamiento entre buenos y malos.
Tan solamente sino que la guerra estaba atravesada de muchas y muchas.
Cosas inimaginables, incluso cosas tans.
59:55
Totalmente de acuerdo con eso y con que rescates el el valor que tenía la escucha, que era como el un principio básico del trabajo que hacían ustedes.
No sea nada, no había ninguna posibilidad de orientar.
1:00:11
Ni seleccionar, sino ponerse a disposición.
De la gente y que también Pepe, el coronel lo recordaba el otro día que.
La oficina ni se había instalado bien.
Y ya la gente estaba yendo.
Ya la señora José ya estaban pidiendo pues ser atendidas y todavía no habíamos ni abiertos.
1:00:31
Los que no me no me permitiría negar, mucho menos las las expectativas enorme que.
Que propició la la instalación de la cebra.
No te imaginas si era si hay una cosa que nos gustaba, era justamente eso.
1:00:48
El sentir que la gente venía.
Esperanzas en que nosotros podríamos decir, mira, tu familia está allá, está acá, esto es lo que pasó, o ellos son los culpables.
Y esto es lo que tenemos que darte como reparación al daño.
1:01:06
Es así, te lo tengo que decir, ahí es cuando 1 sentía.
¿Esas frustraciones?
No, porque porque no era, pues, mandato de la CBR de este compensar el daño no era, pero era bien difícil para nosotros comunicar a las personas que eso no podía ser.
1:01:27
¿Por qué no era nuestro trabajo una imagen que nunca se me va?
Borrar de la mente es esa.
Masiva afluencia de la gente las comunidades campesinas cuando se hizo la presentación simbólica en la plaza de aluche del informe la severa.
1:01:45
No te imaginas clickeable José Carlos.
Y bastante mucha, muchas comunidades campesinas, más mujer el balón esas.
Y me imagino que venían expectantes en que ya, pues.
1:02:03
¿Algo tendríamos no?
No sé en qué sentido, pero algo.
Tendría que haber no, pues lo que me a mí me me permitía constatar el era era de la respuesta o de la deuda histórica que el Estado.
1:02:21
¿Tenías tendría que saldar?
Y que la comisión de la verdad estaba permitiendo esto.
Yo no sé si la élite política y entonces miraba así.
Pero es lo que yo sentía más desde mi posición e incluso de víctima.
Bueno, yo también.
1:02:38
Y, Mariano.
Luego, como mencionabas en la etapa de investigación.
De casos en profundidad.
De.
¿Como fue esa experiencia para ti?
¿Qué implicó?
¿Qué bueno es diferente a recoger los testimonios, ir a hacer el trabajo en lucanamarca?
1:02:56
¿Cómo lo recuerdas?
¿Que desafíos, que aprendizajes, qué dificultades?
Yo jamás me podía haber imaginado de que un documento de la magnitud podría ser producida en apenas un mes y medio.
No te imaginas.
1:03:13
Fueron los primeros días de marzo que.
Fuimos a lucanamarca y nos establecimos.
Ahí todo el mes.
No volvimos porque normalmente los que iban a estar recoger testimonios, iban y volvían.
1:03:33
No si no, después de una semana, normalmente después de 2 días, entonces nosotros no nos quedamos.
Nos quedamos a vivir en las comunidades.
Supuestamente fuimos a investigar el caso lucanamarca YY ya están en lucanamarca, nos dimos cuenta que no podíamos explicar lo que había pasado en una marca, si no explicábamos al mismo tiempo lo que había pasado en.
1:03:56
En huancasancos y en y en sacsamarca.
Entonces no se está, nos quedamos una semana en lucanamarca, luego pasamos a sancos una semana a otra semana y luego en sacsamarca otra semana y luego volvimos a Luján.
1:04:13
Entonces ahí hablemos ahí, lo que hacíamos era no recoger testimonios, sino entrevista.
Y como sabes, pues la entrevista no es la entrevista en el sentido de de de recoger información, sino más bien de construir información.
Entonces se sabía quién busca los persuadirlos.
1:04:31
Este conversa.
Pues con ellos dialogar con ellas para que tengan a bien de.
De contarnos que había pasado y porque YY decirles que que no era un testimonio personal necesariamente, sino más bien desde la Comunidad de la experiencia de la comunidad.
1:04:50
Y no sé, habríamos conversado con 30 a 40 personas.
Conversaciones grabadas y al mismo tiempo también, pues este conversar conversamos.
Espontáneamente con la gente, o sea, vivíamos la comunidad, participábamos de las ferias de la feria, me acuerdo mucho en el en lucanamarca habían feria, había una feria y incluso íbamos a ir a comer.
1:05:16
Eventualmente había una señora que daba pensión, íbamos con él, no nos hicimos amigos con ellos.
Ahí venían docentes, choferes, comerciantes y alguno que otro lugareño, y era una forma también de interactuar con ellos al mismo tiempo, con los de la posta a los profesores y ya pues con los días también 1 se termina siendo amigo, incluso de de los líderes de los autroridades, muy amablemente ellos nos nos acogieron.
1:05:50
En muy amablemente también participaron en el estudio.
En en términos de brindarnos su su conoci de compartir con nosotros su conocimiento.
Y es así como fuimos Armando el el texto.
1:06:08
No sé si viste el voladores, en verdad es extenso, es extenso el volador porque trabajamos también el tema de las secuelas emocionales.
Y al mismo tiempo había que reconstruir la historia misma y todos a partir del ojo de los testimonios, no, no de documentos, no los testimonios.
1:06:27
Y al mismo tiempo, explicar lo que había pasado.
¿No, no, cómo es que se sucedieron los hechos y cómo es que finalmente eso de mí no en la masacre que sendero, pues propicia en lucanamarca, no?
Son 69 personas.
1:06:43
¿En qué termina siendo?
Este.
Ejecutados.
En el momento en que estamos haciendo el trabajo, lucanamarca ya era un.
Un lugar a menguado y es en esas circunstancias o condiciones que trabajamos en ese informe que se concentra en el caso de lucanamarca, pero que al mismo tiempo trabaja.
1:07:10
Lo que pasó vuelvo a decirte en sacsamarca y huancasancos.
Sí ciertamente eran, eran más complejo y más complicado y más cruzada.
La violencia de lo que habíamos imaginado, todo, inclusive los expertos.
1:07:27
Sí.
La realidad nos arroja.
No de es.
Esa es una cosa que.
Creo que hay que ir.
Cristina o sea.
No te voy a decir.
1:07:44
Acá se enfrentaron, creo que la sociedad se enfrentó a sí mismo con todas sus deudas, con todos sus problemas.
Con todas sus aspiraciones, con todos sus deseos.
En fin con todos sus desencuentros, no no.
1:08:05
Bueno se ha dicho no desde los estudiosos de que esta es una peculiar guerra, no es la guerra que hubo en en el Cono Sur, en Chile, en Argentina no.
Todo caso, creo que la experiencia, pero nada se compara con Guatemala.
1:08:20
Justamente esa condición de haber sido la guerra es lo que dificulta.
¿El de conocernos finalmente como sociedad?
¿Qué qué, qué vínculos crees que se establece entre lo que?
Trabajaron y dieron entre la comisión de la verdad y reconciliación y por ejemplo.
1:08:38
No es nuestra vivencia coyuntural actual la lo que se ha vivido recientemente con.
La represión tan violenta que ha habido.
A la protesta ciudadana.
¿Qué pasó allí?
1 de los temas planteados a la CD justamente es explicar el por qué sucedió en El País, lo que sucedió YY justamente una forma de responder esa pregunta, por ejemplo, fue el estudio que hicimos en lucanamarca.
1:09:09
En lucanamarca no solamente trabajo.
Vamos el hecho mismo, sino las condiciones históricas sociales.
Políticas que habrían este motivado procurado de que el hecho suceda no, yo pienso que.
1:09:27
Son esas condiciones no que no han sido superadas José Carlos, fundamentalmente en este caso me refiero a cómo el estado continúa relacionándose con con la sociedad.
No y es eso, creo que.
1:09:43
La hacer ver no terminó, terminó explicándolo, pero no terminó.
¿Te odio este?
¿No terminó siendo escuchado por la sociedad y más aún por la élite política, no?
1:09:59
¿Entonces la manera de cómo?
Seguí sigue relacionarnos el estado con la sociedad es es la manera de cómo se relacionaba antes.
Creo que es por eso que terminó sucediendo lo que pasó en en diciembre y en enero.
1:10:17
Y yo no le encuentro otra explicación.
Dime pensando en eso que me.
Comentas, yo no veo ninguna diferencia.
Los conflictos de fin de año y de inicio de año, pues son 7970 víctimas, o sea.
1:10:35
Trata de eso, pienso Dios.
Se trata de ver el fondo cualitativo de las cosas y ese fondo cualitativo es lo que yo pienso que no ha sido superado cambiado.
Seguimos siendo una sociedad atrapada en en lo que fue desde siempre, creo.
Aun cuando curiosamente nuestros últimos gobernantes hayan sido, pues de extracción campesina provincial.
1:11:00
No lo que te da cuenta de que nuevamente no se trata de buenos o malos, sino de cómo los buenos y los malos finalmente terminamos siendo.
¿En términos de de lo que somos no?
Pero bueno me refiero.
De.
1:11:17
Justamente pensando en eso.
Mariano en en esta, como lo que en la comisión de la verdad pudo hacer.
Con sus límites.
De mandato porque finalmente es una investigación que no no tenía como meta ni ofrecer justicia ni dar reparaciones, sino.
1:11:40
Proponer, proponerle cosas al al país, digamos a sus diferentes elementos, no a al estado, a las instituciones, a los sectores políticos, a la sociedad.
Y bueno, todos reaccionaron de manera diversa.
Entonces pienso que por un lado el estado ha reaccionado, pues básicamente evadiendo.
1:12:02
El informe igual que la los sectores políticos.
¿Pero y acá te te pregunto como para encontrar otra vez matices, no?
Pensaba, mira que en estas diversa.
Las maneras en que el informe fue recibido.
1:12:19
Y.
Y, la sociedad civil, ya no al estado ni los partidos que creo que tenían razones para recibirlo de mala manera.
Siendo acusados no por finalmente por la organización del informe.
Pero la sociedad civil tampoco es que lo recibiera como.
1:12:36
O siento que a la larga no lo recibió como con.
Con beneplácito ni lo incorporó en sus luchas ni en sus discursos.
Pero esto es una generalización, tú cómo sientes que que se se recibió el informe de.
En Ayacucho había mucha expectativa, no como lo es es lo que nos has contado, entonces cuando termina o cuando en este proceso de entregar el informe.
1:13:01
De realizar la ceremonia que has recordado bien en la plaza de Huamanga con que vienen las delegaciones.
Les pegativa todavía está ahí.
¿Qué es lo que sientes que la gente?
¿Sintió pensaba, qué es lo que se discutía en ese momento y que se seguirá y qué es lo que se ha venido discutiendo después?
1:13:22
Es una.
Preguntas y muy interesante, pero al mismo tiempo compleja, en tanto.
O difícilmente podría yo entender.
¿Qué pasó?
Con el informe habiendo suscitado muchísima expectativa.
1:13:45
Eh y yo pienso que que las expectativas de la gente José Carlos son las mismas expectativas de cuando, por ejemplo, un candidato que está en campaña y yo, yo y ofrece cosas y de pronto para la gente termina siendo quien de repente va a resolver los problemas.
1:14:05
¿En las necesidades o sus necesidades?
Lo que la gente creo yo no termina por entender, es de Juan es.
¿Cuál es la diferencia que hay entre lo que se quiere hacer?
¿Y lo que realmente se puede hacer?
1:14:23
Y el estado, pues como sabes tú ahí en en es es un monstruo que ni siquiera Así mismo se entiende y mucho menos se entiende a la gente y entonces lo que supuso o lo que lo que lo que se había planteado con la CBR.
1:14:40
Finalmente no termina siendo así, más aún cuando cuando, como comprende, comprenderás desde incluso desde la creación de la comisión de la verdad, la cbrr era sujeto de crítica.
¿De cuestionamiento, etcétera, no eh?
1:14:57
Entonces este había como una especie de juegos en el plano mediático, creo yo que finalmente terminaba por un lado, levantando expectativas de la gente respecto a la severa y Por otro lado, desanimando respecto a ceder y ya cuando concluye el trabajo y se hace público el informe, pues.
1:15:17
Ni las reparaciones se hacen necesariamente efectivas.
Y los procesos de Justicia, pues demoran.
Años y años y entonces es lógico el desencanto que la gente.
Comienza a tener.
1:15:33
Y es más, más aún cuando las condiciones de pobreza, pues no.
Son atendidas entonces como yo siempre pensé, es que en sociedades postergadas económicamente es bien difícil que los temas de los derechos humanos sean enarbolados, encausados o planteados desde la sociedad civil.
1:15:55
Es cierto, es cierto lo que dices.
Y a ello, pues se van sumando gas nuevas necesidades.
Hasta el año 2005 trabajé en el programa juntos y ya me topé con otra realidad.
Ahí el tema era la infancia, por ejemplo, como como como iniciativas que buscaban que preocuparse por este sector de la población.
1:16:18
Y los temas de las CBRY la agenda pues terminaban siendo.
Sutilmente postergados.
Incluso el los trabajos de los de las ONGs derechos humanos terminan achicándose.
1:16:35
Las las este prioridades de las entidades de los cooperantes también.
Terminan siendo este.
En el de orientados, más aún cuando hacía el 2008, supuestamente las las país, pues.
1:16:55
¿Supera la pobreza, no?
Entonces ya ya entonces los intereses van cambiando.
Y como que el tema mismo como tal, pues como te digo, termina haciendo.
Y, no necesariamente tomado en cuenta.
1:17:11
Claro, siento que lo que tú dices me suena a.
Que en un mundo de precariedades que se van una a otra sucediendo, pues no hay mucho espacio para las promesas de una comisión de la verdad.
No te matín YY hechos referencia al año 2005 ahora.
1:17:31
En. 20 años después. ¿20 años después, qué cosa es lo que tenemos como como tema?
Sinceramente es.
Es la la crisis agraria, el calentamiento global, ausencia de lluvias.
No etcétera entonces.
1:17:50
YY más lo que pasó en el en en diciembre y en enero.
Y la forma de cómo la élite política trata de supuestamente de atender ese tema, pues.
¿Como que termina este?
1:18:07
Termina finalmente, pues en convenciéndonos que estos temas, pues no.
No deberían ser es un Pastor y atención.
Que no son relevantes, que no es un parte de la vida política, digamos, el el estallido social las intenta hacer.
1:18:26
Re organizado no discursivamente común.
Como una excepción, como un acto de inside.
Y como que no tiene sentido irracional y en eso pues se parece a las antiguas explicaciones en torno de, digamos, de la de los procesos de violencia.
1:18:46
Exactamente por eso te decía que.
En términos cualitativos, como que.
Si comparamos la situación actual como era antes de los 80 s, pues casi nada ha cambiado.
En vuelvo a decir en la manera de cómo el estado.
1:19:03
¿Se relaciona con la sociedad, o sea?
¿Se ha dicho mucho de que las poblaciones este del interior del país nunca han sido escuchadas y eso creo que sigue siendo así, no?
Y el en un episodio anterior, Eduardo González, que estuvo a cargo de las audiencias públicas.
1:19:23
Nos decía que.
Era un hito las audiencias porque era la primera vez que el Estado.
A través de la comisión de la verdad, había escuchado a la gente.
Ajá ajá ajá que.
Digamos, era un hito tristemente no repetido que imagino que lo que más pero era más permanente era esa falta de escucha.
1:19:45
Dime una cosa este Mariano pensando ya en que que he quitado bastante tiempo de tu vida.
Intentando terminar, pero queriendo que igual que me ayudes a pensar en esta dinámica, no que ahora en el presente se ha vuelto tan tan clara.
1:20:02
No sé si qué, qué tanto, cuál es el trasfondo que hay, es muy complejo, pero esta dinámica región.
Y Lima la extensión conflictiva.
Recordemos para quienes nos están escuchando y que inclusive hace pocos meses, por parte de la estabilidad ciudadano, comprendió una toma de la capital, una toma de Lima simbólica.
1:20:29
Simbólica, pero también física, digamos que gente movilizada de diversos lugares del país, entonces mucha mucho de lo discutido actualmente y creo que también en el pasado.
Pasa por.
Esta no solamente suspicacia no, sino confrontación.
1:20:48
¿Entre los proyectos que se articulan desde la capital y las dinámicas regionales que o se ignoran o se minusvaloran, no?
¿Cómo?
Cómo sientes que fue en el periodo de la comisión de la verdad, pero que yo recuerdo que había muchas suspicacias respecto de lo que se podía hacer.
1:21:08
Decían desde Lima.
En en Ayacucho.
Y hoy no hoy que es.
Es más acuciante en realidad porque ha cobrado vidas.
Yo creo José Carlos que.
1:21:28
Que el centralismo.
El centralismo es el centralismo limeño, no ha cambiado.
En términos simbólicos.
Porque y justamente una parte de la agenda de los.
Del 2000 era también, pues no la lo llevará a cabo los procesos de descentralización.
1:21:50
Y eso de alguna manera ya Tampico donde se viene dando.
Pero en la concepción de la gente.
Es fuerte esto del centralismo limeño, entonces los gobiernos locales regionales.
Podrán tener este poder, pero para la gente no lo tiene.
1:22:09
Entonces los ojos y oídos de la gente todavía sigue siendo Lima.
Ahora tan.
Un poco de necesariamente se reconoce.
Que ese centralismo histórico ha cambiado.
En tanto, como hemos dicho, también he Lima, pues no es la Lima de los años 3040, es Lima, es la Lima allá de los provincianos, no, entonces este aun entonces tú, yo pienso que la en la población.
1:22:41
Si bien aspira a una descentralización.
Ese ese centralismo que todavía es fuerte en la mentalidad de la gente.
No termina por finalmente por desatar.
No ese ese nudo ese nudo centralista.
1:22:59
Y entonces este.
Podemos este incluso tener el poder como lo tuvo a alguien como Pedro castillo.
Pero finalmente termina siendo film Pedro castillo, supuestamente víctima de de quienes todavía siguen siendo los dueños del Perú.
1:23:20
Entonces yo pienso que hay lo que no se ha tomado en cuenta es lo que justamente en el en el texto de la cual te hablé de que lideró aluden hoover.
¿En el sentido de pensar qué posibilidades había?
Desde las regiones para llevar a cabo procesos de este tipo, es lo que no se terminó por entender.
1:23:42
¿Entonces hay un modelo de país?
Que siempre hubo y que.
YY que y que la descentralización termina replicando en espacios regionales y locales ese modelo.
Y te estoy hablando de autoritarismo, de corrupción y te estoy hablando de de pragmatismo que creo es para mí son los 3 aspectos que.
1:24:06
Eh caracterizan los procesos políticos locales, regionales y nacionales.
Y, lo que termina explicando del por qué no terminados no terminas.
Siendo la descentralización en la promesa que supuestamente en los dos no fui.
1:24:24
Bueno, no te entiendo, entiendo este esa reflexión, son procesos que más bien corroen y fragmentan la los procesos locales.
Y que no resuelven la atención, en todo caso, tan antigua de desequilibrio de poder o de administración del privilegio en relación con las élites de la capital, no, sino.
1:24:48
Que la multiplican las multiplican hacia adentro.
Exactamente y por y eso se al menos desde Ayacucho puedo decir de que eso se refleja en en tanto.
El gobierno local y los gobiernos locales.
1:25:06
En todos estos años.
Terminando siendo eso, pues no los gobiernos locales en.
¿Esto automático, entonces?
¿Como que están ahí, como entes que hacen algo, están medida en algo, hacen algo?
Este interactúan con limas, sirven, son intermediarios, son quienes prometen obras, quienes distraen.
1:25:27
¿Pero para la gente pues son solamente eso, no?
Y ya eso sumémosle el hecho de que incluso los gobiernos locales no terminan, no o no terminaron reconociendo el trabajo de las r.
1:25:44
Porque finalmente la el informe no solamente da cuenta de lo que pasó El País.
En El País, sino que también dice cómo debemos de ser.
Porque también el informe habla de de reformas.
¿E institucionales y los gobiernos locales?
1:26:00
Pues no, no para nada o casi nunca.
Tomaron en cuenta es salvo excepciones, no en general y por eso. 20 años después, se explica de por qué, según la encuesta, que el IPSO, incluso muy poquísima gente toma reconócelas en el informe la severa.
1:26:24
Poniendo lo que acabas de mencionar es muy, muy interesante, no porque solemos este atribuir parte de, digamos, de la falta de efectos concretos del informe de la comisión de la verdad al.
A la desafección de los grandes grupos de poder, no del país.
Pero no hemos pensado lo suficiente en esto que tú señalas que es súper interesante que es.
1:26:46
¿Bueno, que también estaba en las manos de los poderes locales, no?
Hacer hacer del informe de la comisión de la verdad parte de su agenda de desarrollo local no y eso tampoco pasó.
No y lo digo porque también soy docente en la Universidad y.
1:27:05
¿Dios sepa el informe mismo no es necesariamente leído, no?
O desde los profesores no necesariamente es acceder.
En algún momento tal vez lo fue en el tema, ha aceptado todo, pero pienso que en los últimos.
1:27:22
En años en la el desinterés por ver el informe ha sido.
Ha ido disminuyendo fuertemente y si eso es así, en la Universidad nos podemos imaginar de cómo son en las organizaciones sociales, los gobiernos locales, los gremios.
1:27:41
Porque porque mira José Carlos.
Si el estado nos trata como nos trató en el en enero y en febrero.
Al revés también podemos decir de cómo la población trata al estado.
Y, por eso es que a mí me llama la atención que.
1:28:01
Una vez producida la la de lo que pasó con Pedro castillo en ese en el tema del golpe de Estado y el cierre del Congreso.
Esa esa facilidad de la gente por atreverse, no solamente a movilizarse, sino incluso a ir a la.
1:28:22
Al aeropuerto y intentar tomar.
¿Por qué?
Porque es una una cosa que que planteó la cbrr es la no repetición y la no repetición implicaba, entre muchas otras cosas, para no el el no uso de la violencia.
1:28:39
No me acuerdo mucho de cómo es que nos pasábamos haciendo campañas, no en en diciendo de que la violencia no puede ser el recurso, sino que los mecanismos institucionales democráticos y a mí sinceramente me llamó la atención porque yo no estuvo acá en Ayacucho.
1:28:55
Ese enorme facilismo de la movilización de la gente.
No y la decisión esta de ir a tomar un.
¿Rural como fue?
El el aeropuerto.
Hay que recordar que días o meses antes ya los estudiantes de la San Cristóbal de Huamanga también se movilizaron y esta movilización terminó en en en la quema.
1:29:23
De la puerta del rectorado que nos mande he igualmente, entonces me llamaba la atención eso.
Y así hemos, podemos demorar muchos.
Acontecimientos que.
Que siempre han apelado a la violencia José Camps y es una cosa que te vuelvo a decir, me llama la atención.
1:29:45
Y si poderosamente, lamentablemente, además porque.
Digamos.
Agota nuestras vidas, digamos tuyo de alta, tenemos nuestras cuantas décadas.
Mesa y prácticamente hemos.
Hemos crecido viviendo en un país sumido en constantes conflictos y violencias, muy dura como los acabas de contar, sí.
1:30:06
Sí, esa propensión al uso de la violencia es lo que no ha sido superada.
YYY eso va de la mano con el carácter autoritario de la sociedad.
También muy interesante de lo que mencionas, de cómo, si bien es contundentemente cierto que el Estado no ha modificado sus maneras de vincularse violentamente con la población, digamos, la estructura de poder no se ha modificado.
1:30:32
¿Radicalmente o cualitativamente, como mencionas tú?
Al revés tampoco solemos verlo, no, no, no tenemos mucho esa mirada, no de lo que tú decidas justamente el ciudadano que le hace a la institucionalidad, digamos.
La exactamente.
Y pareciera que siguiendo tu razonamiento, pues.
1:30:51
¿Ha perdido trascendencia para la ciudadanía?
No, no hay, no hay una idea de que es respetable.
Lo lo público también.
Es.
Y entonces como que las cosas van de la mano y como te decía en el trasfondo, hay que reconocer el autoritarismo que siempre está ahí, no porque el autoritarismo tiene su lado.
1:31:16
Atrás en la violencia, entonces sí pues.
¿Desde qué diferencia hay entre tomar, atreverse a tomar un aeropuerto AA pegar un aviso?
Este.
Amenazado por no como esas esos avisos que sean chapa tu choro y déjalo paralítico así.
1:31:38
No, entonces sí, pues esas cositas a mí me hacían constatar, o de constatar que esto del autoritarismo es fuerte, fuerte.
¿En la sociedad y que en todo caso el estado para nada lo tome en cuenta, ni siquiera para plantearlo como un tema a discutir, no?
1:31:59
Creo que no está en por lo menos esta.
Este gobierno no está en condiciones de plantear nada en el ni en el corto ni en el mediano plazo.
Apenas apenas su sobrevivencia Mariano, para terminar y agradecerte tu participación extensa y rica en nuestro podcast.
1:32:17
¿Te pregunto para que nos dejes con una reflexión final?
¿En qué dejó finalmente en ti?
El el haber pasado por el trabajo de la comisión de la verdad.
¿Y, cómo crees que esto pues influye todavía o no?
1:32:34
No sé.
En tu accionar respecto de profesional, familiar y como ciudadano.
¿Bueno, yo creo que a partir de mi trabajo en hacer yoga comencé a ser distinto, no?
Yo creo que mi época previa es mi inmensamente diferente a cómo es.
1:32:54
OO fue después del trabajo de hacer lo, digo en el término de YY los términos de de conectarme con El País, con la sociedad, con mi familia, con el barrio.
No.
Pero eso YY el.
1:33:13
Y me permitió ser, creo yo, cabalmente consciente de cómo es que la violencia no puede ser.
El mecanismo por el cual nos tengamos que relacionar como sociedad.
Es bien difícil, sin embargo, no con.
1:33:30
¿No se hace plenamente de eso, pero yo creo que un aprendizaje mío en lo que a mí respecta es eso, no?
Es de aprender de cómo que permanentemente hay que apelar a la institucionalidad.
Al reconocernos como ciudadanos al.
1:33:50
Al respetarnos en en tanto sujeto de derechos y también deberes.
Porque yo creo que esa es son pequeñas cosas que finalmente van a contribuir a que.
En la sociedad cambie, yo creo que en mi convencimiento.
1:34:07
De.
De de de de reconocer.
Que que vivimos en marco institucional es clave.
Pero al mismo tiempo me apena decir que no es lo que yo percibo en en general.
1:34:26
En la sociedad y más bien contrariamente, ahí la facilidad, como decía yo, de apelar a la violencia José Carlos.
Bueno, querido Mariano, no dime, continúa.
Por favor te agradezco mucho.
El de haberme invitado a esta conversación.
1:34:43
Y al haberme permitido recordar muchas cosas que.
Sí pues, como decimos los que trabajamos.
Lo hacemos de antropología, no este hay cosas que.
Que los estudios no dicen.
1:34:59
¿No, sí, no están, están detrás detrás de de taller, no?
En detrás del taller.
Y.
¿Por porque?
Porque supuestamente nos concentramos en el documento, en el informe.
Y, no tomamos en cuenta las muchas otras cosas que pasó.
1:35:18
Detrás de ese les informó lo que hubo detrás de ese de ese.
YY lo que hubo es es como lo que tú nos has contado ahora, no una, una historia personal, gente como tú involucrándose, involucrando su tiempo, sus emociones, aprendiendo, esforzándose, es decir, así.
1:35:40
Cientos no de de personas construyendo algo.
¿Pues que vale la pena, no?
Aunque como vemos, no es inevitable que la historia avance, pero en un progreso indetenible, no, pero que valió valió mucho la pena entonces.
1:35:56
Nada Mariano, te agradecemos mucho que hayas compartido con nosotros su restricción.
Es tu experiencia en la comisión de la verdad y también como profesional nos ayuda a entender la dinámica local, lo que está detrás de la construcción, del del conocimiento, del saber.
1:36:14
Y dediquémosle después este episodio a amigos queridos a los cuales has mencionado y que ya no nos acompañan.
Como Carlos Iván degregori y Ludwig huber.
Me parece.
Siempre siempre los voy a dedicar, siempre pienso en ellos, siempre están presentes en mi memoria, en mi trabajo.
1:36:37
Son personas que no han muerto porque sus libros están ahí y cada vez que me topo con esos libros es como que me tapara con ellos.
Y no o sea, yo muy difícilmente voy a decir pensar que ellos ya no están con nosotros.
1:36:54
Yo siempre voy a estar inmensamente agradecidos.
Con ellos no solamente porque han hecho con el por El País, sino porque sus propias vidas.
Finalmente pienso yo que son el retrato del Perú.
¿No porq?
1:37:10
Que ni nis ni son perfectos ni quisieron ser perfectos.
Y porque más bien tuvieron el valor.
De aprender creo con El País.
Yo pienso.
1:37:27
Eso mucho porque.
La vida de Carlos Iván y del propio aluden joder, pues este es una vida que aéreos en lo personal, pienso que.
Que les ha ayudado a ser personas a hacer antropólogos intelectuales.
1:37:47
Y aprender eso es lo que yo creo que yo creo que lo que ellos.
Nunca han querido y nunca terminaron diciéndose, es que ya lo tenían todo siempre.
Han pensado lo que pensaban, siempre escribían lo que escribían y siempre decían lo que decían.
1:38:06
Sobre El País en términos de una agenda.
Que permanentemente hay que ser retomada, revisadas de dicha.
Yo eso aprendo y es lo que yo quiero OO siempre procuro hacer cuando trabajo YY trato de de contribuir desde mi posición a.
1:38:26
A que El País esté esté cambie y.
Y, pues no son 200 años además.
Este año cumplimos y.
Y no sé si somos los privilegiados de justamente vivir este periodo YY al mismo tiempo de ser conscientes de lo que tenemos que hacer.
1:38:48
¿Porque después de 100 o 200 años no sigan mirándonos a nosotros como que?
No hicimos nada.
Yo sí, pienso que es pretencioso de mi parte, pero.
Creo que por ahí tenemos que empezar.
1:39:04
Y este nunca de ser dejar de ser optimistas y yo.
Reconozco eso también, por ejemplo, en Carlos Iván degregori.
En solamente si me permites José Carlos y yo recuerdo mucho de que.
1:39:22
Hacia el mes de 2 junio o julio.
Del año 2001.
Después de, digamos, 8 meses de haber trabajado, de haber iniciado el trabajo de las r Carlos Iván degregori vino a calle acucho, nos reunió.
1:39:40
Y él venía como 1,1 especie de molestia porque había muchísimas críticas de parte de los detractores de la ser.
Eran tan fuertes esas críticas que incluso pienso yo que a él mismo le hizo dudar de que el trabajo de la CBR con ya no continuaría en cualquier momento.
1:40:04
Tal vez se cancelará, pero lo que él dijo es que así lo dijo, no se ojalá lo recuerde textualmente.
En pase lo que pase ya el trabajo de haber estado en caminado y que vamos a tener que decir lo que paso en El País.
1:40:24
Y nos decía eso porque quería este alentarnos a trabajar o seguir trabajando.
En porque sí, pues no era una posibilidad de que se truncan el trabajo.
Y porque nos estaba diciendo no sigamos en esto, continuamos en esto van, tenemos ya lo que tenemos y eso nos va a permitir ya elaborar.
1:40:51
Tal vez un informe acerca de lo que pasó en El País, pero al mismo tiempo nos estaba diciendo a nosotros de que continuemos con esto.
Y ese optimismo yo este escapo y.
Yo lo que siempre lo voy a tener presente.
1:41:08
Pues sí, creo que es una manera perfecta de cerrar nuestra conversación recordando a esos viejos amigos.
Y su optimismo y además, la idea clara de que.
El trabajo ya está hecho o por lo menos 1 parte del trabajo está hecho y no se puede borrar.
1:41:26
Así que Mariano, muchas gracias.
Gracias a vernos pronto.
Lo mando.
Un abrazo y.
Suerte Chao mi amor Chao.
1:41:47
Fotos de Mariano Aronés en pleno trabajo de campo.
