En este episodio, conversamos con Mercedes Figueroa sobre las memorias de policías y militares a partir de sus fotos familiares. Con su trabajo etnográfico, Mercedes nos muestra cómo las fotografías condensan recuerdos, acción política e identidad (individual y colectiva) entre las familias de las fuerzas del orden; y cómo las imágenes de sus familiares funcionan como anclaje y expresión de memoria luego de haber pasado por la pérdida de sus seres queridos durante el conflicto armado interno.
Palabras clave:
POSCONFLICTO, MEMORIA, VIOLENCIA POLÍTICA, FOTOGRAFÍAS, POLICÍA, RECONOCIMIENTO, SALUD MENTAL, EJÉRCITO, PERÚ.
Título: Memorias, fotografías y luchas en la familia policial. Conversando con Mercedes Figueroa.
Realización: La Oruga – José Carlos Agüero, Tamia Portugal, Francesca Uccelli y Rosa Vera.
Producción: José Carlos Agüero y Rosa Vera.
Conducción: Rosa Vera.
Invitada: Mercedes Figueroa.
Edición y posproducción: Diego Garrido.
Cortina musical: Simple Elegance 1955/5. Alex Arcoleo (PRS).
Fecha de publicación: Junio 2024.
Mercedes Figueroa Espejo es doctora en Antropología Cultural y Social por el Instituto Latinoamericano de la Universidad de Berlín y ex becaria DAAD (Deutscher Akademischer Austauschdienst – Servicio Alemán de Intercambio Académico). Magíster en Antropología Visual y Licenciada en Ciencias Sociales con mención en Antropología por la Pontificia Universidad Católica del Perú – PUCP. Sus intereses de investigación incluyen fotografía familiar, memorias sobre la violencia y metodologías visuales. Es miembro del Grupo Interdisciplinario sobre Memoria y Democracia y del Grupo de Investigación en Antropología Visual (GIAV) de la PUCP. Actualmente, se desempeña como docente en la PUCP y en la Universidad Científica del Sur.
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Hola esta es la oruga, un podcast del Instituto de Estudios peruanos soy Rosa Vera y bienvenidos a un nuevo episodio.
Hoy nos acompaña Mercedes Figueroa espejo.
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Ella es doctor en antropología cultural y social por el Instituto latinoamericano de la Universidad de Berlín y ex becaria dat, servicio alemán de intercambio académico.
Es magíster en antropología visual, licenciada en Ciencias Sociales con mención en antropología por la Pontificia Universidad Católica del Perú.
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Sus intereses de investigación incluyen fotografía familiar, memoria sobre la violencia y metodologías visuales.
Es miembro del grupo interdisciplinario sobre memoria y democracia y del grupo de investigación en antropología visual de la Pontificia Universidad Católica.
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Actualmente se desempeña como docente en la pucp y en la Universidad científica del sur, así como especialista social de insuf.
Mercedes bueno, antes que nada, gracias nuevamente por acompañarnos a esta conversa con oruga.
1:18
Y lo hacemos a raíz de tu tesis doctoral, no que tiene que ver con un memoria, fotografía y sobre todo con la familia policial.
No bueno, aunque también mencionas en el artículo que escribiste para la revista argumentos que entre los entrevistados hay también militares.
Sí, no, pero me parece interesante el hecho de que abordes el trabajo con la familia policial.
1:39
Porque son muy pocos y muy escasos, como lo hemos estado conversando en off no ajá, entonces yo y fotografías, sobre todo que me parece sumamente interesante y lo digo así porque creo y que tú también, porque es una persona además muy vinculada el tema de Derechos Humanos que hemos visto en este país, que estas demandas de muchos de los familiares de personas que desaparecidas, que son demandas, que se han trasladado a la calle.
2:07
Hay un elemento que portan, que se vuelve vital y no y es imposible que se escape.
A nuestros ojos que son las fotografías que llevan madres, hermanas, padres en estas marchas y los vemos, pues llevándolo pegado al pecho no y que en un momento dado, pues cuando comenzaban a realizarse, digamos este en su momento dado en juicios, no estas demandas hoy nuevamente debido a lo que ha pasado recientemente en las manifestaciones no y luego en las protestas cola por los muertes recientes.
2:43
¿Hemos vuelto todas esas fotos no?
Y nuevamente las fotos se hacen presentes en pancartas.
¿Ya no en el pecho sino alzada, no?
Entonces es como que a mí YY como te digo, estoy divagando y tú eres.
Experta.
¿Es como que si la fotografía, además de de comunicar que contribuye a la memoria individual y la memoria social, la fotografía como que cobran vida de alguna manera, no esa persona, digamos, está también presente, no de alguna cierta manera, nosotros ya no miramos la foto, la foto nos mira en las calles, no, entonces y tiene, pues una fuerza muy potente, no?
3:16
Entonces la raíz de tu tesis doctoral no que me pareció sumamente interesante porque no solamente trabaja.
La fotografía y el valor y el peso de la fotografía.
¿La intención de la fotografía, no lo que nos quiere narrar, no?
Pero al mismo tiempo hay todo un trabajo de King, nos muestra la foto y también hay una intención que nos muestra la foto.
3:35
¿Entonces quiero primero la primera parte, esta conversación que vamos a tener es un poco ver esta la importancia, no de la fotografía que qué función cumple en nuestra vida social, qué función cumple para la memoria?
Muchas gracias Rosa por la invitación.
3:55
También aprovechan agradecer esta este espacio y esta oportunidad para conversar estos temas, no que como bien has mencionado, son no solamente complejos, sino desde algunas voces, posiciones, no o experiencias del pasado reciente, pues son escasas, no.
4:11
Y en esa línea, pues.
Me pareció que la fotografía.
Como imagen documento, pero particularmente la fotografía o familiar no permite discutir, digamos más a profundidad estas experiencias que digamos para las personas pueden ser muy particulares, pero que quieren comunicar, compartir y son importantes para ellos, no.
4:33
Entonces en esa línea, eh puedo empezar quizás diciendo que la fotografía el el lugar que ocupa en el trabajo, en la memoria no es una práctica social, tomando no un poco de Del marco de digamos más teórico de mi tesis.
Y, por eso es que podemos ver en estas marchas no fotografías, carnet, recortes de otras fotos más amplias hoy o que sitúan directamente en el caso de policías y militares, su filiación institucional no, o sea, podemos verlos con el que pide, no con el uniforme donde muestran los salones o el grado que tiene, no que también dependiendo del actor que las muestre, pues es importante denotar o visibilizar mucho más ciertos aspectos, no en el caso de los estudiantes, por ejemplo, su juventud, no la foto carnet.
5:21
Última para el carnet universitario y los 90 o la redundancia, y en este caso, pues los policías y su filiación, no, entonces es presentarlos tanto como miembros de una institución, pero a la vez en el caso de la familia y como esposos, hermanos, hijos y amigos que fueron no.
5:39
Entonces, en ese sentido, la foto ocupa un lugar protagonista.
También tiene una historia previa como tú bien has mencionado no y se ha posicionado a casi como un ícono, no es un símbolo de la búsqueda, es de Justicia, de verdad, no para las familias.
5:55
¿Digamos que han perdido seres queridos en procesos represivos, dictatoriales, no y aquí pues viene este matiz o esta zona gris, digamos las las manifestaciones representaciones más públicas de los familiares tienen lugar exprotagonista no?
6:10
Y se ha convertido en un icono no de la búsqueda por la verdad, la justicia.
¿Y creo que si conectamos un poco quiénes son las principales?
¿Personas, doctores o rostros que vemos en estas marchas, pues suelen ser víctimas de Estado, han logrado en el año, pues con el transcurso de los años perdón posicionarse, no como como protagonistas de estas de estas luchas, no?
6:36
Y se constituyen y se han consolidado también.
¿Y por qué no decirlo, institucionalizado como la las víctimas, digamos, por antonomasia casi no?
Mhm, ahí cierro esa idea también que viene una suerte, creo yo también, de no sé si zona gris con las familias de los policías y de los militares, no.
6:56
En tanto, la figura misma de las fuerzas del orden en estos periodos depresivos, pues es compleja, tiene demasiados matices, no pueden ser percibidos en un contexto como perpetradores victimarios no.
Y Por otro lado, como héroes y como víctima fue parte de sus familias, no que conlleva en otros contextos políticos, entonces eso lo hace difícil, digamos, de.
7:18
Definir no, en tanto, qué cosas se muestra en el trabajo, en la memoria por ese lado y por otro, pues este quizás estos uniformes y estas posturas por la historia misma no generan la misma empatía, no, pero igualmente son familias que salen a las calles AAAA dar cuenta de su verdad y su experiencia.
7:37
Sí, justo ahora que mencionabas un poco de la foto carnet y que de alguna manera me hizo irme, o sea a un poco.
Al, por ejemplo, las madres de la Plaza de Mayo no y bueno, acá también no hemos visto en las marchas en muchas de las marchas.
7:53
En un primer momento esas fotos que sacaban eran justo unas fotos sacadas de Del la la libreta militar, la boleta militar o del DNIO del carnet universitario.
¿No?
Entonces es muy simbólico, no que justamente sean los documentos que el Estado te da una suerte de identidad o te pone en allí o como existente no es que sea la foto con la que se marcha no, entonces este y luego, obviamente esas fotos han ido como que.
8:21
Cambiando en otros casos salen de otra forma, no son maestros, no, pero siempre hay algo.
Hay algo que de alguna manera no sé si te da esa impresión que hay un tema de de vinculación de ciudadanía, no de de alguna manera existen, pero existen, cómo no, no.
Claro, sí, totalmente de acuerdo era que mencionas esta idea de la foto.
8:40
Carnet claro la foto carnet.
Es, digamos el rostro que el Estado reconoce no como ciudadano y tu rol en sociedad, no, ella sea tu trabajo, tu militancia, tu Centro de Estudios, etcétera, no y.
8:56
Retoma quizás una idea que mencionaste al inicio sobre que la foto de alguna manera.
¿Te están mirando, está mirando la audiencia, pero también te interpela, no?
¿Entonces se posiciona totalmente, no esa mirada también en la demanda no, y creo que ahí tienen un un papel importantísimo, no?
9:17
En tanto, este juegos de presencia y ausencia se hace evidente.
La ausencia se hace evidente, la falta no de este ser querido que se años.
Para no y recuerdo mucho.
También un trabajo previo con familiares de.
9:33
Estudiantes desaparecidos que la fotografía es.
Les permite distintas cosas, no, o sea por un lado, sentir que están presentes sus familiares con ellos y llevarlos con ellos estas marchas, Por otro lado, es.
Este esto lo hago por ti, no estás conmigo, no, entonces la foto ahí ya no solamente se Portas, no se comporta también de alguna manera en viste al familiar y a toda la manifestación y expresión, no de esa presencia, no me acuerdo, sí, este sí me da como eh, y Por otro lado, pues la foto te está mirando directamente por el formato, mismo que tiene de documento, no, yo estuve aquí, yo soy Enrique o yo soy, no, pero Por otro lado también sí es una decisión.
10:22
Creo yo personal de los familiares decidir cómo portarla, hay al menos en mi experiencia de investigación, hay familiares que no pueden o no desean portal porque tiene toda una forma de comprensión no particular sobre lo que significa ser víctima.
10:40
También.
No, entonces ya se les digamos, arrebató un ser querido.
¿Ellos no quieren, no digamos, eh lucir o sentirse como tal?
Ah, para algunos o es lo que han compartido conmigo ser considerados o verse como víctimas tiene una connotación de mucha pérdida derrota, no, entonces genera sentimientos, digamos, encontrados, no o digamos en, pues en el caso, por ejemplo, cantuta en particular, cuando se logró, digamos, la sentencia.
11:17
¿Algunos decidieron ok?
Obtuve algo de Justicia, puedo decir algo por el contexto actual, pero este hasta aquí llevo esa foto.
Ajá no, entonces ya me acompañaste, ya logramos este objetivo.
Este YY claro, la foto personifica no es mucho más que una representación.
11:36
Totalmente.
Una compañía, una presencia, una mirada.
No y tiene que ver, representa totalmente el vínculo, que es algo que también me.
El me removió mucho y me motivaba mucho la vez trabajar con los familiares de policías y militares.
11:54
Claro, tú tú en el grupo memoria cuando estábamos estábamos haciendo una investigación de acuerdo que tenían que ver con los familiares de la cantuta.
También no YY las fotos digamos que nos muestra hacia allí.
Sí esa fue una primera exploración con fotografía familiar.
Mhm.
12:10
¿Sí pues, esto de la fotografía y la desaparición hay un abismo que las una, no o sea es una cosa la desaparición y está allí, no?
Entonces este y a mí sí me impactó muchísimo.
¿Cuando estuve en la marcha recientes de ver nuevamente esas fotos, porque en algún momento pensé, no las voy a ver más, no?
12:26
Y algo de Justicia tendría que haber en este país para que esto no se vuelva a repetir.
No deber AA las madres de Facebook con la foto de sus hijos, no y ver a tantos colectivos con las fotos de sus desaparecidos y luego ves mientras a una marcha y vuelves a ver, no están desaparecidos, pero han sido asesinados de una manera cruel y los ves en una pancarta y no alto.
12:46
Y como tú dices la foto, no hay manera que no te interpele, no de alguna manera te dice de algo me dice, estoy acá, no estoy YY debe ser sumamente doloroso para el familiar, no este cargar con esa foto no tiene un peso enorme sobre sus vidas.
13:01
No, claro, claro totalmente y la foto también.
A veces bueno como hablaba, digamos, quizás enfatizando con la decisión personal, no hay familiares que eligen colocar el nombre, hay familias que eligen poner la fecha de desaparición o de muerte.
13:18
En el caso de Argentina, ni nombres ni fechas, porque todos son 1, no entonces eh cada no digamos ahí hay pues contextos que atraviesan no esas experiencias que son personales, particulares pero muy sociales y políticas también.
No es ese ahora que me preguntabas por el rol de la foto en lugar que tienen estas manifestaciones.
13:37
Pues es también muy, muy político, no de.
Entonces es situar y reconocer también ese ejercicio no ciudadano del del familiar que ya no estan no y con las marchas más recientes.
Uhm, creo que ahí hay una red significación también de la imagen, no este del familiar no es también hacerlo presente, pero sobre todo denuncian, no.
13:59
¿Y me has hecho recordar el una marcha, bueno, la mi última investigación, el trabajo de campo, el tiempo de trabajo de campo coincidió con las protestas por el con cuando sale Merino?
No, no Merino, digamos eh, se se asume solo no en el poder y en esta seguidilla de marchas no bueno, pasó lo de Inti brayhost y bueno toda la digamos también el uso excesivo de la fuerza policial.
14:30
Y con la muerte de estos chicos no empezó a salir en redes sociales porque más más que la pandemia, también las redes sociales también tienen un rol importantísimo.
Convocan de manera inmediata en los tiempos.
¿Ahí se traslapan, no?
En redes sociales empezó a hacerse muy visibles el hashtag policía asesina ajá y en reacciona eso.
14:54
¿La familia policial o algunos?
Algunas organizaciones salir de parchar también la misma en los mismos días, la misma semana, no los mismos 5 días que duró el mandato de Merino.
En.
Y algunas mujeres viudas de policías salían con las imágenes de sus seres queridos muertos en primera línea, no en el conflicto armado interno, sino en primera línea por pandemia con la misma, digamos ahora que hablamos de intenciones y motivaciones, búsqueda de reconocimiento.
15:26
¿No eh, entonces mi esposo murió haciendo su trabajo y ahí si podemos retomar todo lo que se ha conversado sobre los paralelos entre pandemia y conflicto armado, la presencia de las Fuerzas Armadas en la calle, el encierro, la incertidumbre, el miedo a morir, no?
15:44
¿Mhm, ahí encontramos otros, no, entonces hay mujeres que salen con las cenizas de sus seres queridos porque no han podido velarlos, no?
¿También es todo un contexto también histórico, bien interesante analizar y que uff merece mucho más análisis, no?
16:00
Pero ahí la foto.
Se resignifica siempre constantemente y lo que hace una foto creo yo importante o familiar es lo que la gente hace con él.
¿Si, pues parece que acá las fotos de muchos de nuestros, de muchos peruanos están como condenados a seguir ese trayecto de luto a la lucha, no o sea, se trasladan de sus espacios en las casas de las que tú hablas en tu trabajo, en donde sea hay hay velas, no?
16:23
Y es un como.
Un faltar un pequeño.
Altar no un lugar sagrado en donde la familia los recuerdan, rezan y tienen todos los rituales.
Pero cuando por contextos no en este caso que mencionas Merino no, entonces es esa foto se trasladan de ese espacio tan sagrado dentro del hogar, no a las calles, no.
16:43
¿Entonces luto y lucha que en este país están de la mano, no?
Sí, ya que lo mencionas claro en el ámbito más privado también hay estas interacciones, no que digamos no las puedo explicar o expresar plenamente en términos de trabajo de campo, porque son momentos íntimos, pero.
17:04
Al visitar ciertas casas no ve también esa importancia de la foto y nuevamente adquiere otra connotación, digamos, eh, porque es un espacio íntimo privado, pero igualmente de de de presencia.
Es la ausencia, no el que hay un altar y esté permanentemente la foto ahí es el lugar que se le da a la persona, pero que ya no está, pero con la que se interactúa igualmente de manera cotidiana.
17:30
No he visto algunos casos de hola, Buenos días que se habla e interactúa con la foto, no se interactúa con el rostro, no, y eso seguramente lo hacemos también.
Nosotros con un familiar que está lejos o con un familiar que ya no está, no entonces esas.
Eh permanencias me son las que me parecen muy, muy, muy potentes, importantes de comentar.
17:52
¿Pero es interesante porque la foto igual está a merced de lo que 1 también quiera contar no?
¿Entonces este YY tu trabajo muestras, pues que cuando has conversado con ellos, si te han narrado, digamos las historias de sus seres queridos están sujetos a una cronología, no desde cuando eran estaban digamos ingresando recién a la Academia, digamos militar o policial, no cuando se gradúan YY salen, pues los los balones, la ropa cambia, no?
18:18
O cuando la madre está entregando algún ritual, digamos dentro, entonces hay todo un proceso y una narrativa en matrimonio y luego no entonces, pero es interesante eso, no, porque en en esas en esta narrativa también pueden haber cosas que no se muestran, no.
Por supuesto.
18:35
Así.
Y, eso es importante, más allá que no las veas, tú sabes que pudiera mostrarte esa foto ajá, pero no te lo van a decir yo me acuerdo mucho de de ludmila da Silva catela cuando estuvo aquí para un evento de de grupo memoria hace tiempo en el IP hizo un pequeño, una pequeña presentación y creo que también Universidad Católica, un corto simpático con fotos y ella eh, bueno, luego te cuento así rapidito, lo que pasa es que ya de sí un momento dado en en en un momento dado en la historia no tranquila, no te preocupes que eso no van a ser molestos.
19:08
Hace era como que hay momentos en que hablar de un tema todavía no se puede.
No YY es mejor el silencio, no así es.
Entonces es como que de los desaparecidos en un momento dado yo creo que mencionó no se hablaba de su militancia.
No.
19:24
Porque bueno, pues o sea, es es complicado, sobre todo en un país en donde la memoria, en nuestro caso, es un espacio todavía de mucha disputa, no en donde los mismos nombres, la forma como nombras conflicto armado interno, guerra contra subversiva terrorismo es todavía un espacio de disputa.
19:40
El lenguaje es un espacio todavía ahí en el cual estamos disputando no de cómo nombrar.
¿No entonces eh?
¿Y eso, pues el momento de la construcción de la víctima, no o de lo que fuera es son, pues parecen vitales, no?
O sea hablar de que tu hijo desapareció era de izquierda, es como que prefiere no decirlo, no porque inmediatamente también está al otro lado.
20:02
No te dice, Ah, bueno y merece morir porque era senderista, no así está en esas disputas horribles, no en donde es mejor el y entonces se va construyendo una víctima o un el concepto de víctima, también de alguna manera lo atropella.
No sé cómo decírtelo, lo hacía no de alguna cosa.
20:18
Es es.
Que el sí entiendo, sí, sí, sí eh.
Perdón, si te interrumpí no, por supuesto.
Los silencios son un aspecto, pues no sé si decirlo estructurales este forma parte es orgánico también de de la memoria, no o sea es y los incluyen, no así como lo que también te olvidas voluntario o involuntariamente no sean forma parte no y el creo que también en el caso particular de las víctimas de periodos de violencia es un derecho, también creo, no de alguna manera, o sea, tienen.
20:51
¿Si les cuesta mucho hablar o por qué no?
También oculta si lo desean ocultar o este, pues efectivamente hay agendas personales, familiares y políticas detrás que que también sustentan o pueden sustentar y sus silencios o olvidos voluntarios no, y sí hay aspectos muy difíciles de hablar.
21:10
Y ahí quizás.
Yo pueda conectar.
Con la audiencia o con los roles que tenemos como investigadores en el caso particular de lo que estamos hablando, son los silencios también del propio investigador.
No, yo puedo compartir aquí.
21:25
Quizás que en algunas en varios momentos de las entrevistas.
¿No me he sentido en la posición de preguntar ciertas cosas, no?
O sea una consigna es, por supuesto saber escuchar, dejar hablar no, pero también hay cuestiones, pues como tú dices que hacen ruido o no, que pueden este llamar tu atención de querer, digamos explorar para poder comprender como esa memoria se va configurando y poder comunicarla también de la mejor manera posible y a veces 1 de fuera la puede percibir quizás como un tejido con ciertos huecos o puntos extraños, pero es un tejido que tiene un sentido.
22:03
No hay que con los años ha adquirido esa forma, ajá no y me imagino también que hay esas formas que se muestran y formas que son para 1 no y yo creo que también hay ahí, digamos sí que que considerar esos silencios como parte, no de lo que se quiere compartir no voluntariamente y esta idea que tú decías como que la figura del familiar.
22:28
Que ya no está, no se vacía de cierto contenido cuando su historia no se.
Comenta de manera quizás más completa no mhm o silenciar algo no es como conversaba hace años y fue una una recomendación.
Recuerdo de de ponciano, no en un trabajo que estaba escribiendo.
22:49
Que en no comentar sobre la militancia política de ciertos ha agentes, no era una suerte de construcción apolítica, no de la víctima, pero a partir de un acto muy político, no o reconfigurar la militancia en otro tipo de acciones como conciencia social, solidaridad, no que también creo que están moldeadas por su época, no en los noventas, lo político era algo, pues este negativo no sospechoso, peligroso y perdió esa.
23:23
¿Esa vigencia por miedo, no por temor a represalias, etcétera, no entonces, quizás ahí se fue también configurando eso, no?
¿Y lo que digamos se percibía en su momento de de izquierda, no quiera ser de izquierda, que era militar, no, entonces ese eso también se instauró, no?
23:42
Sí, y es curioso porque vemos ambas partes.
Igualmente, los familiares salen a marchar.
Desde que desaparecen sus familiares no, pero digamos silenciando, o prefiriendo silenciar o mención, o destacando ciertas cosas, eso lo descarto.
Interesante también porque luego puedes ver a alguien, digamos queriendo narrarte o contarte quién fue esa persona, te puede decir mira, te puedes sacar fotos de la comunión, fotos de la de que es en su bautismo, no, entonces, pero al mismo tiempo tiene que ver un poco también con nuestra sociedad.
24:12
No YY, cómo somos, no, entonces hay hay elementos como la iglesia coge a un rol importante en la configuración, no de este de este sujeto, no de esta persona en cuestión, no.
Pero es interesante ahora que mencionas de lo que se muestra y de lo que no se muestra, era que con la familia digamos militar, miembros de las fuerzas del orden también y eso creo que fue una de las preguntas que te hice en la mesa verde, por qué hay cosas que tú dices que se cuentan y no se cuenta, pero al mismo tiempo este es un espacio en donde yo cuando entro a estado algunos militares.
24:43
En líneas generales encontrado que muchos no le cuentan, nunca le he contado a su familia, su esposa ni a su esposa.
¿Qué es lo que vivieron durante el conflicto armado interno?
¿No, entonces hay un montón de silencios al interior del seno familiar?
No YY es 1 me dijo, no sé ni cómo hacerlo.
25:02
No se me encogió el corazón porque es como que no sabía no, entonces no lo contaban ni cuando estaban destacados en zona de emergencia en escartas que le escribían a sus esposas, pero luego, cuando llegaban, tampoco se hablaba del tema, no, entonces no había un canal no de de de poder sacar nada de eso.
25:20
Y en las familias policiales de los que han muerto es interesante porque ellos saben la vida de sus esposos, el civil, no de alguna manera, el padre, el esposo, no el el compañero, todo eso, pero el militar los conocen un poco, no, entonces este.
25:37
Y a mí me comentaba 111, esposa de un policía fallecido, me dijo, fue doloroso tener que ir a hacer el reconocimiento.
¿Ayacucho de mi, de mi esposo y allá constatar que había sufrido una herida de bala que había sufrido esto que había sufrido el otro es como otro proceso de duelo, o sea, sufrir la muerte del civil, del esposo, el compañero, el padre del amigo no, y al mismo tiempo llegar allá y entregarse cosas que ya no sabía que había pasado con su marido y era como o otro proceso, no?
26:07
Entonces, y eso me contó también una madre que su hijo había, sí, era como.
Y era como conectar puntos porque ella recordaba, decía, recordé cuando una vez vino a Lima que los soltaron.
YY no pudo cargar a su Nieto a su sobrino que tanto quería.
¿Y, entonces yo le dije, qué te pasó?
Nada, solamente me golpeé y qué sé yo y era porque había recibido una herida de bala en la rodilla y no pudo cargar al niño porque le dolía, pero nunca le dijo a su madre.
26:32
¿Entonces era como que descubrir otras cosas y vivir otra vez otra vez ese duelo no nuevamente no y hay esos secretos, no?
Entonces.
Claro como otra persona, quizás.
No y estás, digamos, eh, no sé si pasó en tu trabajo.
Investigación de las fotos que ellos tienen y que te muestran y que te mostraron que habían fotos que ellos fueron descubriendo que sus compañeros compartieron con ellos.
26:53
En del servicio militar cuando estaban en la base ese otro tipo de fotografías, porque ellos se toman muchas fotos.
¿Sí es un curioso?
¿Sí?
¿Sí, sí, sí, sí, es interesante como dices?
Sí, definitivamente.
Ellas fueron descubriendo, al menos en el último, la última investigación que.
27:10
Que tuve.
Digamos la vida cotidiana, no de sus seres queridos en zonas de emergencia, no cuando tenían que ir AA cuartel en era no la compartieron mucho conmigo, en tanto no sé si necesariamente no tenían conocimiento.
27:30
¿Pero Por otro lado, sé que cuando fallecieron sus esposos, eh?
Algunos mantenían bitácoras o una suerte de diarios durante su, digamos, encierro, pero hay que decirlo, no en el cuartel, entonces es ahí donde ellas conocen.
No que pasaron, no solamente miedo y frío, sino hambre.
27:52
Se enfermaron porque no llegaban las cosas del Estado, para ellos los emboscaban.
Mhm y bueno, si leemos también el el libro de de lurgio, este de de lurgio y gel que este.
Las experiencias son de un abandono, una pobreza y una miseria terribles, no más allá de la violencia que ellos mismos tienen que vivir al interior de su institución.
28:17
No.
¿Entonces todo esto está como atravesado, no eh?
Y sí.
Me llamó la atención que mientras algunas me decían no nos alcanzaba el dinero para tener una Cámara y tener rollos y mandar a revelarlos.
Hayan tantas fotos de entrenamiento, no de digamos compañeros de se han tomado entre ellos porque ahí están las fotos protocolares.
28:38
Siempre había un fotógrafo, no si hay alguna condecoración, un ascenso, el día de algo que se le de la institución hay un fotógrafo que protocolarmente toma ahí, algunas hacían el esfuerzo de comprar.
La foto el fotógrafo independiente no o del fotógrafo de la institución.
28:56
Se repartía en ese momento veía en esas dos formas, principalmente, pero cuando ellos fallecen.
No empiezan los amigos, los compañeros a regalar o compartir fotos.
¿Entonces ahí?
También noté solamente en un caso que ella sabía que tenía varias fotos, que es el compañero de su esposo le había dado y que y en su momento.
29:20
Tan reciente la pérdida no podía haber wow, entonces.
Las guardó no y así pasaron 1234 años, una mudanza, un cambio.
Y reconozco también se olvidaron de las fotos, a veces no sabían dónde estaba entonces 1, dice.
29:40
O qué es tan difícil o importante porque finalmente las conservan, no este acercarse a esas imágenes, pero Por otro lado también.
Pueden pasar desapercibidas, entonces es como un no sé, mientras para unos es un tesoro.
Sí pues, para otros es algo difícil, muy difícil de ver.
29:57
En y digamos.
Pudieron conocer con las bitácoras un poco eso y Por otro lado también.
Al menos en el contexto de mi investigación, puede explicarme a mí lo que implicaba ser un policía, no o un miembro de las fuerzas del orden disciplinado en bien entrenado, responsable o frases como mira este entrenamiento, mi mi esposo no era un policía cualquiera.
30:24
Él se formó en tal tal y tal y aquí está su graduación.
No este, hay una sensación enorme de orgullo es que esa es mi impresión, digamos, eh personal no que ella luego con digamos lo más académico puede un poco contrastar que tiene totalmente sentido no y hace eco con la figura del héroe, no con esta figura heroica que también digamos de alguna manera yo discuto y comento porque es.
30:54
Para ellas mostrar ese proceso de formación del héroe, no quién era ese héroe más allá de la de la imagen o lo que 1 puede imaginarse, digamos, dentro del discurso más institucional en la narrativa más institucional.
Que digamos ellas han podido evidenciar no y constatan.
31:11
¿Desde lo personal mi esposo era disciplinado, era responsable, era héroe y eh, y por supuesto dio la vida por su institución, no?
Entonces hay frases como esas, no dio la vida por nosotros así un poco medio religiosas también no que dicen mucho también de su forma de pensar.
31:29
¿No y bueno, las fotos están ahí no?
O sea también hay en algunos casos las pancartas que se han usado en las marchas están en la casa, pegadas en la pared, entonces se vuelve también parte del cotidiano de lo familiar y las fotos van y vienen asumiendo distintos pulsaciones.
31:46
¿Es que la foto pasa a ser parte de una banderola ya de un colectivo, no?
O sea, también es una cosa que se comparte.
Hay un sentimiento, digamos, de que las une HD, no sé, pues o sea de las vivencias en común, no porque son familia policial, pero al mismo tiempo y tú mencionas del héroe y mencionas esta cosa y digamos de esta.
32:04
Esta comunión en.
¿O sea de este orgullo por la lucha por la patria, no que hay mucho de estas familias casi religioso, pero un tiempo el maltrato es brutal, no Mercedes, y tú lo has digamos en tu trabajo también eso sale a relucir, no?
O sea lo que une muchas de estas organizaciones de familiares, de policías, es largos procesos judiciales, no porque finalmente el mismo maltrato que se muestra en el campo de batalla cuando tenían que recibir en su momento todos sus pagos al día no los recibían, no recibían comida, no recibían ni abrigo, en algunos casos no.
32:42
Yo hizo fotos de militares en plena Sierra con zapatillas tipo All Star viejitas.
Ni siquiera la voz, ni siquiera la borceguís.
O sea, no tiene las botas, ni siquiera eran jovencitos, o sea, ese entonces es bueno y sumado al eco que tengo todavía de los testimonios en el libro de lurgio.
33:01
¿Es este pensar esa situación?
No, ese maltrato que parece que persiste, no una vez dentro del cuerpo militar o policial.
¿Y luego fuera ya muerto, no?
¿Ni siquiera allí hay un esfuerzo por hacer las cosas bien, no?
33:18
Entonces el colectivo se une también el dolor.
¿No, la lucha también está pegada con eso no y es bien triste, no?
Pero es un dolor y es y es algo que lo vi con Carla.
Si no me equivoco.
Karla Granados no es como que eh de no dejar de mirar a las fuerzas del orden a las fuerzas policiales, como también un espacio en en donde se construyeron como ciudadanos hicieron algo por El País.
33:44
¿Hay una una mezcla brutal?
¿No, yo le gusto, le pregunté cómo no llegas al odio, algo así, no?
¿Después de todo eso es bien complicado, no?
O sea, después de leer un solo testimonio, libro de Henry lurgio. 1 solo y tú dices es imposible que aún tengas toda esa veneración por ese organismo, por esa institución.
34:09
Estás escuchando la oruga un podcast para pensar el presente desde nuestras memoria.
Es, sí, no sé si está fuera de lugar, pero es alucinante.
¿A mí también me me me me impactó mucho esta identificación, no?
34:30
O relacionamiento con la institución o en institucional, no.
O sea entiendo el el orgullo en la formación que puedan haber recibido y los valores no replican eso en el en sus historias personales.
¿Pero como tú vinieses del maltrato fue brutal y yo también me ponía a pensar un poco cómo eso se tradujo durante la vida de estos señores?
34:51
En el lugar no esa violencia con la cual fue formada esos aparentes valores que que tienen como base ese maltrato no es este, es impresionante, es no sé si ahí claro hay un adoctrinamiento, digamos.
35:08
¿Eh en todas sus letras con los integrantes de la institución, no?
Que parece casi pues una una devoción como mencionas no, pero cuando se traslada o se prolonga hacia las familias, yo siento que es.
Una forma de conmemorar los, de respetarlos fue.
35:27
Al menos en la mitad de las personas con las que yo puede conversar una decisión personal, formar parte, no en en muchos de los casos que trabajan, purgen.
Que pues.
Se los llevaron, o sea, nos secuestraron a estos chicos, no, pero en la leva no, entonces al menos en la mitad de los casos que yo he visto fue una decisión personal.
35:49
Vocación por familia.
Que es un orgullo también, no así es seguramente de las familias con las que hacen entrevistado los hijos o algún familiar que.
Está allí, está allí dos, hay un hijo, un hijo y una hija, y esta hija, por ejemplo.
¿También tiene un 1º alto en en en Piura, no?
36:08
¿Entonces la primera mujer que ha sido eh, creo que me pierda besos con los cargos, eh?
Creo que eh comandante en.
En en en Piura creo que en el escrito de máncora y.
El otro hijo.
36:25
Me parece curioso ese dato porque no puede ascender y según su madre, no no puede ascender porque él en algún momento se hizo un tatuaje de su padre, del rostro de su padre.
Una foto, una de las pocas fotos que tiene de su padre en el brazo y hay una reglamentación que no puedas tener ese tipo de de marcas en tu cuerpo, entonces como que lo le quita digamos este.
36:51
¿El valor a su candidatura para encender, no?
Y era curioso porque su madre decía, pero no se ha tatuado esto porque es un vago.
Un delincuente se ha tratado del rostro de su padre, que es un héroe, ehh, por ejemplo, no siempre hay, y ahí me vuelve a llamar la atención esta dedicación en la institución que los ha maltratado tanto incluso a ellas.
37:12
Que no fueron comunicadas apropiadamente ni respetuosamente eso de la muerte de sus esposos.
¿O sea, mintiéndoles o mandando a decir ay está ese accidentado en el hospital internado para tener que ir a la morgue, reconocerlos si es que están aquí en Lima no o llevarlos, como en el caso que compartiste, no?
37:32
En.
O tener que enterarse cómo fue que murieron después porque les dijeron una cosa y después saben de otra y por supuesto, el duelo se ve también ahí afectado, no tergiversado de la manera cuando un ser querido desaparece.
No porque esta incertidumbre que no sabes dónde está, pero sí creo que aquí el duelo tiene dos dos cuestiones que enfrentan, no este maltrato en primer lugar que estamos mencionando no y la digamos, investigación larguísima.
38:02
Que en ese momento, entre ochentas y noventas tuvieron que pasar las mujeres, estas mujeres para poder ser reconocidas como beneficiarias unos 6 meses, por lo menos sin pensión.
La gran mayoría de ellas amas de casa.
Entonces 6 meses en los que.
Tuvieron que ingeniárselas.
38:20
Y con distintas redes de apoyo hay mujeres que no tenían familia.
Aquí en Lima hay mujeres que no tenían hermanos, que no tenían padres o madres que se han visto ayudadas por la solidaridad del grupo de los esposos para llevarles algo de dinero y comida en cada mes hasta que saliera la atención que todo se sabía que demoraba por lo menos 6 meses.
38:42
En algunas se demoraba hasta 1 año por equis motivos y una investigación también que conlleva.
Un proceso de dar de baja.
No al ser querido de la institución, sea policía o militar, sea su esposa, seas madre.
No, entonces ahí también hay muchos reclamos diferenciados entre las esposas.
39:01
¿Y los que?
¿Son padres o hermanos?
No porque también hay un reconocimiento principal a la familia que ha formado.
El miembro de la institución, no sus hijos, pero no cuando un integrante muere a los 20 años o 19.
39:18
No se piensa o no se considera como principal beneficiario.
¿Una madre, por ejemplo, que puede haber estado sola haber sido madre soltera?
No, etcétera no entonces esas cuestiones institucionales son bien duras y Por otro lado el segundo punto era.
39:35
Que el duelo también creo yo.
Se ve afectado por la forma de muerte.
Una muerte igualmente violenta, dura y que en muchos casos.
En.
Vamos a un reconocimiento del cuerpo, ha sido particularmente difícil por.
39:53
¿Ya te imaginarás no?
De desfigurados eh 1 de los casos.
Con los que trabajé pues.
Digamos, me compartió, pues que su esposo murió intentando desactivar un coche bomba entonces.
Nos pueden ni visitarlo.
40:10
Entonces ya estas.
Violencia son esas materializaciones de la violencia, el contexto de violencia en el cuerpo es el querido, su muerte y su desaparición material física.
Es también es frutal mi forma parte de eso, no entonces.
40:28
Llevarlo con sigo en una imagen que lo muestra con su uniforme.
Es también decir así estaba o así se veía.
¿Cuando murió?
Mhm.
¿Entonces eso también?
Uff, ya me me emocionó un poquito eso también digamos como.
40:47
Parte del del trabajo que hacemos como investigadores también a mí personalmente quizás ya me estoy abriendo un poco, genera muchas interpelaciones, no cuestionamientos éticos, no sabemos qué es importante.
¿Y visibilizar ciertas cosas porque las familias también lo esperan, no?
41:03
¿Pero Por otro lado, digo, de dónde vengo yo a preguntar ciertas cosas o como hago yo con estos elementos para visibilizarlo?
No sé si bien es una palabra, pero adecuada, respetuosa y empáticamente.
¿No claro adecuada, respetuosa, no y enfáticamente dices tú, pero al mismo tiempo es sí, es un trabajo que de alguna manera te puede poner, digamos alguien que diga, bueno, pero son son policías no?
41:30
Y son las no es el abismo es enorme.
¿Sí entre los civiles y los militares no?
Y entonces este y es interesante porque trabajos como el tuyo, no como el de lurgio, por ejemplo, en perros y promo que nos permiten ver esa, digamos a esos que por lo general a menudo y esto viene un poco con el tema del perpetrador, sí, este a los militares y esas generalizaciones que no nos vienen a bien para poder, digamos, discutirnos o mirarnos como sociedad, no y cerrar algunas brechas en la medida de lo posible, no tender puentes de diálogo, de dialogar.
42:07
De poder ver que, por ejemplo, los militares de los que de los que recogen lurgio, entrevistas son.
De víctimas también no el sistema no, entonces este YY eso, pues significa que de verdad muchos de estos policías fueron víctimas de durante el proceso, digamos, de entrenamiento también maltrato, brutal, no que seguramente en sus esposas no lo sabían o si lo saben a través de las bitácoras que pudieron haber escrito y lo y lo ven.
42:35
O que algún compañero les habrá contado o algo así no.
¿O ella lo supone en algunos casos porque he escuchado no y luego este al final sigue siendo, digamos, víctimas de la desidia del Estado hacia sus familias, no?
¿Claro, entonces es es este es ahí mi pregunta, va un poco a cuando tú has estado trabajando con ellas?
42:56
¿Hay esa intención de querer también mostrar a sus esposos 1 tú dices que en algunos casos como víctimas, no, no hay una reticencias también, no, pero es como que también hay en ellas esta idea de que no son perpetradores, no?
Y te voy a mostrar quién es mi esposo también.
43:13
Sí, sí, sí, está presente esa bueno ya como una reflexión personal, no y.
Pensando en mis experiencias de conversaciones con ellas, pues.
Esta idea también un poco para cerrar la idea anterior de la empatía también es bien difícil porque son actores complejas.
43:31
Sí que a mí en lo personal, como ya Mercedes ciudadana y con una postura política, era bien difícil a veces de de lidiar ahí las diferencias y las distancias.
¿Más allá del investigador y participante o entrevistador y entrevistada, no?
43:48
¿Se hacen enormes porque ya es algo más personal, no?
Pero volviendo a lo que mencionabas en hay una, sí hay una intención, creo yo en primer lugar de posicionarse.
Ellas como emisoras de este relato.
44:04
El de 2 maneras no por un lado como yo creo que sí, son agentes políticas no que están organizadas y.
Tienen un, digamos, discurso claro sobre lo que el Estado no les reconozco, les debe no y digamos la búsqueda de reconocimiento de sus experiencias particulares y como colectivo.
44:25
Mhm.
Y, que en afrontado la vez situaciones victimizantes, no que las colocan en situaciones victimizantes.
Y en este relato la forma de explicar esta situación es victimizantes.
Ay no ciertas eh digamos muestras o experiencias que han compartido sobre sus esposos como víctimas, no ellos no buscaron esta guerra, ellos estaban haciendo su trabajo.
44:51
Este exacto, los los jefes estaban en sus escritorios, mandándonos, son los cobardes, no ellos han dado la cara, estaban ahí no, entonces se va entremezclando un poco eso.
Y, Por otro lado, también una situación victimizantes que en el no reconocimiento de sus derechos a ellas como beneficiarias no hay un reconocimiento hacia ellos.
45:15
¿No por la entrega de su vida a estos valores más abstractos y altísimos como patria o paz no?
Mhm.
Entonces sí hay una, hay un diálogo permanente.
¿Siento yo que hay un salto no?
Porque creo que contribuye a esta imagen impecable, no de héroe, no está imagen de héroe que dio la vida, no casi casi martirizaba, no casi de mártir, no entonces, en ese diálogo sí hay, creo perdón en esa dinámica, si hay un diálogo entre estas dos posturas, no porque también es un héroe.
45:52
Digamos que creía firmemente en los valores de la institución, entonces ahí hay.
Entrega por supuesto cierto tipo de masculinidad, no este y arraigo a los valores, no de la institución, pero a la vez una persona que no busco la guerra, que fue emboscada, que murió, digamos, se hace circunstancias hasta tristes.
46:13
No, no pudo ser debidamente trasladada a un centro de salud.
¿OO moría con mucho sufrimiento, no?
Entonces hay hay eso no.
Entonces también están las expresiones del tipo sí hubieron.
46:30
Hubieron excesos, hubieron no malos elementos, pero dicen no, pero nombre propio.
Fulanito exactamente sí, fulanito no, no todos, o sea hubo, pero fulanito no, él no, y esa es la certeza, creo yo.
46:48
Más allá del discurso, pero que también hay que tener en cuenta que ciertas construcciones se instrumentalizan, o sea en determinados contextos, no por quitarle valor, no, pero.
Sí, creo que ahí hay una defensa de la imagen no impecable del del ser querido no y que creo que también las ayudas sostener el el dolor y el duelo, no eh por un lado y por otro.
47:13
Mhm.
¿Este individualización no?
¿Eh, hace pues, que también se pueda situar alguna manera ya como una lectura mía, no al al, al ser querido como víctima, no?
No o que digamos se encuentra en su desconocimiento por las el estado, pero también por la sociedad.
47:33
Es un reclamo para todos, no de de.
De lo que hizo, no entonces, y que digamos suspensiones, el seguro, la casa no queda para la familia, entonces no me ha dejado tampoco desprotegida y la vio por mí.
47:49
Entonces hay una no, no lo podría decir como hasta aquí es víctima o hasta aquí, pero en no.
Pero hay un hay un diálogo ahí, no, hombre, bueno, buen hombre, buen esposo, buen padre, buen militar, buen policía, no definitivamente, pero sí hay una individualización y una casi exclusividad, no ahí sí, no se habla colectivamente.
48:10
No este mi esposo, mi ser querido, mi hermano no cometió porque él era a su vez honorable, irresponsable.
¿Y, cómo ven ellas, por ejemplo, por sacar por decir un nombre Hurtado?
¿Cómo cuál sería la lectura de ellas frente a alguien que hizo lo que hizo?
48:28
¿No?
O sea, me imagino que no sé si en algún momento habrás conversado, no se porque sí individualizan la culpa porque su esposo no es no, entonces me imagino que bueno y también tiene que ver con, no sé, o sea, ha tenido que unirse no para poder hacer reclamos.
48:43
Sí, claro, formar organizaciones, no a diferencia, digamos y buscado.
Seguramente me imagino cuál es, cuál y cómo.
¿Además, te pregunto cómo es la relación de ellas con organismos de Derechos Humanos?
Sean entonces porque hay todo político, lamentablemente también, entonces este es así, cómo allí esa figura, no la relación y cómo es su mirada hacia personas que han cometido, por ejemplo, actos como el de termostado, no cómo, cómo, cómo lo ven, o sea siempre es esta cosa de los excesos, eso se fue mismos, no de que no, no, no, no, no fue un error, fue un exceso.
49:20
Nunca fueron violaciones de Derechos Humanos, parece que se valora, pesa y tiene un peso enorme todavía en.
¿Entonces, no es eso?
¿No?
Claro cómo si.
Hay.
¿Claro, el tema más de de la institución, no?
Yo siento que.
49:37
Cuando ya entrábamos en algunos campos así complejos como el que me mencionas, me parece que había cierto cuidado.
Algunas sí.
No tuvieron, digamos, eh problemas.
Puedo pensar en compartir nombres, no eh propios del lado superiores de sus de sus seres queridos, no de sus esposos.
49:56
No hice hablan, pues de actos de corrupción.
No eh o se echa la culpa de digamos eh cobardía al momento de a él le correspondía decirme a mí cómo se murió y cuándo se murió, quién lo mató y no pudo decirlo, no este o también el de reconocimiento al interior de la institución.
50:17
Eh que este digamos de merecía la muerte del ser querido no ay por dárselas de héroe, miren lo que le pasó.
¿Entonces hay como esa suerte de de resentimiento?
¿Yo sí puedo decirlo, creo así abiertamente con la institución, pero a su vez había como cierto cuidado, no?
50:36
Entonces, eh sí, hay resentimiento.
Entonces esta figura del superior.
No también es, digamos, digamos, parte de la historia negativa, dolorosa, no y que contribuye a que no las reconozcan debidamente, no, entonces el superior es la persona que nunca estuvo en el frente de batalla, no mandaba decisiones, se quedaba con la plata o cuestiones de ese tipo.
51:02
Te corto un momentito, sí, porque tiene me has hecho acordar una cosa cuando le pregunté a una vez a un policía sobre este resentimiento YY todo el maltrato por parte de las instituciones y me dice, es que no es la institución, me dijo.
¿Cuál institución son las personas entonces?
51:18
Nuevamente es, pero hay algo que se tiene que cambiar en la institución como tal no hay una formación misma de los policías, no, entonces este es es un poquito frustrante porque nunca va a ser la institución, no entonces este.
Claro, sí pues eso redunda en que.
51:36
¿Estas, digamos matanzas o no atentados contra la gente, sean calificados de excesos, no?
Digamos al individualizar o hacer exclusiva la experiencia no del ser querido fuera de los demás.
51:52
¿No se reconocen los los crímenes cometidos?
No y.
De paso no este excluyes a tu ser querido de esa culpa también no porque digamos una vez más, no, no contribuye a la construcción, está impecable de de la figura del recuerdo, no que ellos también buscan sostener no, pero sí una de ellas.
52:09
Ahora que lo mencionas, dijo tal cual esas palabras en la institución hay personas que no saben manejar esto hay demasiadas personas que no nos tienen consideración.
¿No y no se dan cuenta?
No de lo que hemos perdido, lo que hemos vivido entonces ahí.
52:28
¿Sí, hay quizás un deslinde, no, no es tanto en la institución lo que representa en todo caso, porque toda institución la hacen eso, personas y la sociedad misma en la que estamos, no, pero hay un deslinde ahí no para poder, digamos criollos, sostener estos valores que que finalmente ellas les quedan, no?
52:48
Mhm.
¿Y esta este diálogo extraño o matiz entre orgullo y resentimiento?
¿Sí, es bien complejo, no?
Yo siento que me he quedado un poco también en no he podido profundizar mucho, también el el contexto en el que lo trabajé no me lo permitió, lo hice en pandemia y a través de videollamadas que era totalmente fuera de lo que me pude haber imaginado, planificado para un trabajo de este tipo.
53:15
Igualmente algunas las he visitado.
¿Posteriormente cuando ha sido posible, no?
¿Y se mantiene más una una relación en ese sentido?
No, pero con lo lo que mencionas, pues sí hay.
También en algunas de las expresiones que han compartido conmigo es.
53:34
Todos sabemos que el Gobierno de los 90 fue el peor que ha habido en la historia del Perú.
O sea, también expresan en esa memoria y dolor, no experiencia dolorosa, tus posturas políticas, no sus opiniones.
Entonces, eh sí, está presente.
53:51
¿Digamos eh?
Ese quehacer no ciudadano y político de Díaz en su experiencia como familiares de policías que han fallecido no en acción de armas.
Pero también esta.
¿No eh figura de la culpa hacia otros, no sea eso siempre va a ser como al menos yo le he percibido así, usualmente externo, no?
54:12
Y personajes como hotel mutado, Martín Rivas o este ministros no del del interior o de defensa.
Exacto, ahí mismo ese nombre salió, por ejemplo, son lo peor que las una de las peores cosas que les pasan la institución, porque este no solamente se lo dan recursos del Estado, sino que no permiten.
54:33
No el reconocimiento pleno también de sus seres queridos como héroes, no como buenos hombres y mancho un poco esa trayectoria, no que hayan personajes, pero igualmente así como se excluyen, no de las matanzas a son.
¿Exceso son responsabilidades individuales y institucionales o no forman parte de políticas de Estado?
54:54
Aquí también estos personajes no permiten o afectan.
La imagen de mi ser querido.
¿Y la relación con organismos de Derechos Humanos, cómo es es tirante?
Sí, sí, yo creo que sí.
No fue un tema en concreto que hemos conversado, pero.
55:12
Cuando te comentaba sobre las marchas durante el periodo breve de merín, no ahí salieron muchas, muchas cuestiones que me hicieron particularmente a mí.
¿Sentir empatía y poder mantener un diálogo más objetivo, no se digamos que consideraban, al menos en ese contexto, un poco, no en exacerbado, no de posturas y tantos paralelos con el conflicto armado, eh?
55:44
Habían demandas o creo que puedo decir quejas no como.
¿Es injusta, no?
En la manera en que se está protestando, cómo se están refiriendo a la policía cuando.
Es por ellos que estas organizaciones o estas marchantes no pueden salir porque estamos en unas en una democracia porque estamos en paz, es por no por ellos, por nosotros o por la institución que.
56:08
¿Se pueden siquiera salir a protestar antes no se podía, entonces como que es injusto no reconocer ese trasfondo, no, entonces ahí de sentía que había algo tirante, no?
Y cuando empezaron a espontáneo mer espontáneamente, digamos en.
Elevar la figura de estos chicos fallecidos no AA, la figura de héroes de la democracia o héroes del bicentenario.
56:32
¿No hubo una atención totalmente evidente, no?
El la heroicidad está construida para ellas de otra manera y ahí yo también noté una tensión y una disputa, así como hay disputas por la memoria, disputas por la figura del héroe también, entonces estos héroes de qué y retomo la trayectoria son unos chicos que han salido a marchar porque héroes y lamentablemente.
56:58
Se empezaron a circular, pues y ellas también formaron parte de esta circulación de.
Los antecedentes penales.
De estos chicos las digamos, no sé, pues este mala reputación que podían tener en contraste a.
57:14
¿No, entonces ahí es tirante, no?
Pero también.
En otros contextos, sí, sé que son al menos 2 de ellas asisten AO han asistido a prepandemia, a conmemoraciones o actos que se han realizado en el ojo que llora.
57:31
Una de ellas inscribió, si no fue el primero.
A 1 de los primeros agentes del Ejército peruano en una de las piedras del ojo que llora, lo cual le tomó.
O sea, le costó un súper conflicto, llamadas de tal o cual general.
Sí, no decir cómo se te ocurre colocar el nombre de un nervio por la pacificación nacional y en un monumento terrorista literal, no cierro comillas, no, entonces claro, pero esos eventos los organizan.
58:02
¿No instituciones o asociaciones de Derechos Humanos, no?
Entonces también extenso, pero también es baeri vuelta, no así como la foto entra y sale igual, está relacionamiento y algunas de ellas me han dicho.
¿Sí pueden ser tenso, pero también me puedo identificar con ellos, por qué?
58:21
¿Si su hijo, su hermano era terrorista o no?
¿Por qué no va?
¿Le voy a quitar el derecho de visitarlo en la cárcel?
No lo mates, hazlo un juicio.
No permite la madre visitar al hijo que se equivocó entonces ese esa detención super empático y de reconocimiento con otras madres, ajá no que también han perdido en otras circunstancias, en otro bando entre comillas, porque digamos estas como tú dices, generalizaciones o.
58:50
En dicotomías no ayudan, no exacerban totalmente las posturas y no permiten estos puentes que que mencionas no.
Este también han han expresado conciencia de ello, no, pero en los momentos álgidos es como difícil es tomar una postura bastante clara.
59:09
No este.
Qué sabes qué ahorita que mencionas una postura clara.
La marcha más al menos para mí, no.
Es que la marcha más triste que una vez presencié que me tocó presenciar que fue hace mucho tiempo, cuando todavía estaba en San Marcos.
YY no sé por qué fuimos.
¿Fui al centro de Lima, bueno en el momento y vi una marcha y me pareció curioso y me voy a acercar, verdad?
59:30
¿La curiosidad antropológica a veces de qué están reclamando?
¿Porque a veces quiere ver y a veces hay pancartas que te dicen Ah, ya sabes que las ggtp o sabes qué son los médicos o sabes?
Pero ese no tenía nada, eran personas que se hicieron mayores casi en su mayoría.
¿Sí a lo mejor es de algún organización que no conozco ese pregunté a un sindicato y le pregunté quiénes quiénes eran?
59:49
No, entonces este me miró un poco, es confiable y no la curiosidad señora no tiene que responder me dijo, somos familiares de policía y estamos marchando por unas mejores pensiones.
YY nos ves a todos más viejos porque no pueden venir.
¿Nuestros hijos pueden ser afectados, no?
¿Entonces ahí se temor porque son personas que todavía no se han sido dadas de baja, están allí no y tenían, pero eran personas muy mayores, eran mamás, papás de policías que tenían que dar ellos en la cara no y a mandar digamos un mejor trato y mejores pensiones, mejores pagos para sus familiares que están allí, no?
1:00:21
Entonces me imagino que quizá también no sé si es ahora esta suerte, digamos, de que a mí se me hacen siempre muy complicado entender de esta suerte de defensa o de aún de valorar la institución.
No un poco de este temor porque tiene esa familiares todavía allí y digamos o porque también te sientes que puedes ser perjudicada en en las misiones o en algo que puedas recibir.
1:00:44
¿No, entonces es tan poco que no de alguna manera es una fidelidad en base a algo, no?
Sí y también una suerte, creo de protección.
No seas cuando fue lo de Merino.
Estas personas que salieron a marchar eran hermanos familiares, porque sus seres queridos que seguían trabajando quizás en institución, no en el caso de algunos, pues no podían salir a marchar.
1:01:07
Entonces yo marcho por por el claro claro.
¿No, entonces, digamos ahí, eso es como un paralelo, podríamos decir no con otros otros tipos de demandas, no?
Pero ahora que lo mencionas.
También siento que el maltrato no o sea se mantiene, no se perpetúa.
1:01:25
El resentimiento está ahí.
¿Y esa falta de reconocimiento no para conocer, querido a través de ellas es muy doloroso, no?
Ahí iba a decir algo que se me ha.
Se me fue la idea, pero ahorita mientras es interesante porque.
1:01:43
Aquí viene como que no quiero quitarte más tiempo yo, pero viene como un poco con la con el tema de la memoria y las mujeres, no.
Ah, entonces hemos estado hablando ellas, ellas, ellas, porque en líneas generales a mí siempre me o sea, desde mamá Angélica y su y su lucha en Ayacucho no.
1:02:04
Y luego todas estas mujeres no las recuerdo de recipientes luchadoras, no que han estado y están todavía digamos, demandando reconocimiento, justicia.
En el caso de la familia policial, son muchas las mujeres que subieron ese papel protagónico.
1:02:22
¿Las viudas sí, es, es increíble, no?
¿O sea la mayoría me imagino de todos sus entrevistados son mujeres?
Sí.
Sí, sí, en este caso todas han sido. 5 mujeres que son viudas y una.
1:02:38
Que es hermana mayor, hermana mayor mujer igual sí no eh.
Que tienen otros familiares también digamos, pero con un papel algo más secundario, no son ellas las que han asumido, por supuesto, también creo yo por la realidad que tuvieron que enfrentar, pues hacerse cargo de sus hogares, de sus hijos chicos más quedaron embarazadas entonces.
1:03:02
Ellas asumen no este esa esa lucha, esa búsqueda, no a mí, a mí eso es algo que me parece totalmente admirable, no muy, muy duro, no.
Entonces los hijos reconocen eso no también entonces y creo que es.
En.
1:03:19
Decidir de participar de la misma institución a pesar de todo.
¿Es una suerte también de reconocimiento esa historia, no tanto del del padre como de la madre, no?
Sí, es es muy fuerte, creo que ahí hay.
¿Es un sentimiento, también creo yo que los que los mueven los motivan no y puede hacerlos, eh?
1:03:38
Valga la redundancia, sentir parte o que pueden ser parte no y creo que se reúna un poquito, ya me acordé lo que quería mencionar.
Hay un maltrato.
¿No y también institucional, creo yo, eh?
¿La misma forma en que se concibe el beneficio o la pensión, no o sea, ya no solamente son los familiares de las de los policías o militares, sino que una vez que ellos son dados de baja por acción de armas, no en este caso que que mueren, no en ellas se convierten en beneficiarios, no?
1:04:12
Y bajo ese digamos rubro entre comillas tienen que cumplir ciertas cosas.
No, entonces ellas tienen que mantenerse no solamente estrictamente viudas.
Su DNI tiene que decir que son viudas.
Si no este no volverse a casar no tener otros hijos, no tener un emprendimiento por ejemplo, o sea, se mantienen estrictamente dependientes del dinero del Estado.
1:04:40
Entrevistado a un.
A un funcionario del departamento de pensiones de la muy rápidamente porque estamos en pandemia.
Así, con mascarilla y todo del del departamento de pensiones en la policía, pues me decías que es dinero del Estado.
O sea, no, no, el estado no puede.
1:04:58
Darles este beneficio en formato pensión si tienen otros ingresos porque la pensión está concebida así.
No y eso mi regamos retomando un poco hacia los inicios de la red.
Publica el montepío militar.
1:05:15
No se diseñó si leemos, hay un artículo buenísimo de Natalia sobrevilla al respecto.
Que ella hace esas continuidades, no identifican en material de Archivo Histórico esas continuidades, no porque el estado asume en ese momento.
En este caso el estado es el Ejército, no el rol que el hombre de la casa, no el esposo, el digamos, eh, el proveedor no esposo o padre.
1:05:41
A en su muerte ya no puede seguir cumpliendo.
Entonces era increíble, entonces.
Además, los documentos que 1 presentaba para hacer beneficiaria del municipio militar eran, por ejemplo, 1 de ellos, el digamos el.
La venia, la bendición, por decirlo de alguna manera, del militar superior.
1:06:02
De la gente que murió no este de que sí esta mujeres.
¿Bueno, buena mujer para que mi subordinado se case no, entonces ahí había como una bendición del superior, no?
Ella encontró ese tipo de documento entonces.
Con mayor razón me me reafirmo en que.
1:06:19
¿Estás eh?
Estos valores, estas formaciones sobre la institución están muy presentes en el día a día de las familias, no en su cotidiano, entonces ahí hay quizás una normalización de esos valores también totalmente, muy a pesar de la violencia o de.
1:06:36
Esto que podemos eh mirar desde una mirada más crítica, no este mantenerse viudas, mantenerse dependiente del Estado.
¿Una mirada es también como mira la institución armada y el estado a estas mujeres, cómo se está acercando o no a ellas?
1:06:52
Claro, no a través de las pensiones también me parece que es una mirada, pues que puede ser violenta.
No totalmente en un ejercicio de poder brutal.
Igualmente brutal que la formación de asiáticos no en su momento jóvenes.
¿En salud mental Mercedes ellas han tenido algún tipo de apoyo al por parte del Estado, algún tipo de?
1:07:17
¿Que se yo leí que les beneficie y que la ayude psicológicamente te has encontrado a conversar, digamos, ellas te han dicho algo?
No, no, no, concretamente como un beneficio.
Algunas tuvieron que luchar mucho por un seguro de salud.
Mhm.
No, no lo han mencionado como tal, tampoco me han comentado que han recurrido a, pero el gran apoyo que han tenido son sus familias.
1:07:41
No he la madre en algunos casos coincidía que al ser familia militar no o policial, pues la madre también había enviudado entonces un poco compartida con la hija.
¿Su experiencia de pérdida no que será apoyado mucho a sus familias y las asociaciones mismas de de familiares son también espacios de, digamos, compartir estas experiencias, no?
1:08:06
Pasan por lo mismo, tienen que pasar la misma.
El mismo reconocimiento del cuerpo, los mismos 6 meses.
¿Este todas las trabas las afectan, no quizás de manera diferenciada en muchos casos, pero las leyes, los cambios de moneda, por ejemplo, conocido es el nuevo sol, no todos esos, todo eso las afectó como colectivo, no?
1:08:26
Pero no se dieron cuenta que eran un colectivo hasta muchos años después, no, entonces es ahí donde han encontrado creó un grupo, también creo de apoyo, soporte no y en algunos casos emocional y en algunos casos ellas lo reconocen.
Son mis amigas no y son como otra familia también que hemos formado.
1:08:44
Claro y es muy similar a lo que han compartido.
Quizás también los familiares de víctimas de desaparición forzada.
Totalmente totalmente, son un espacio de encuentro, un espacio encuentro inicialmente, pues en el dolor no y luego un espacio de encuentro en las luchas del día a día de un día de o sea se va resignificando ese espacio y digamos la razón por la que están Unidas, todavía no.
1:09:05
¿Y en el caso de ella, es por lo que mencionas sobre la pensión, me parece interesante porque de alguna manera también es una opresión brutal del Estado sobre ellas, que las une de alguna manera están como marcadas, no?
Entonces.
Es, sí, sí, sí, aún así.
¿Me sorprende más aún esa sensación de orgullo, no?
1:09:22
Totalmente totalmente.
A mí me parece increíble.
¿Sí, este bueno, meche gracias miles por la conversación, gracias porque de verdad me he sentido por momentos cuando iniciaste bastante, digamos emocionadas, en erizaba un poco la piel porque si puedes o sea lo que tú comentas, lo que tú mencionas no digamos y cómo se remueven las redes memorias?
1:09:44
No ha sido fácil ni para ti como investigadora ni para ellas como hijas viudas, no digamos revivir nuevamente todo eso, no.
Eh YY bueno me parece súper como tú dices, es necesario comenzar a tender puentes un poco y aprender a escucharnos, eh como peruanos que somos no porque no son.
1:10:05
¿Ajenos a nosotros son peruanos también ellos murieron en una guerra violenta, no?
Este policías que estuvieron que prácticamente instalar o desinstalar o bombas este en las Torres, no, entonces este son y algunos vivos no vivos YY digamos este con problemas, digamos, de discapacidades tremendas, no y que si no han tenido porque es es vital, me parece cuando tienes como policía que ha sufrido algo como esto, un soporte, una red de digamos, de soporte de familiar fuerte, no porque.
1:10:42
A veces YY se han leído testimonios de soldados que no no lo han tenido YY.
Luego se fracturó el hogar, los dejaron porque no pudieron procesar tampoco el trauma.
¿No YY es es complicado, no es más difícil para ellos, no?
¿Cuando tienes a una esposa que se va a comprar el pleito no y va a ser de esa su su lucha, no junto a su esposo que me imagino que hay muchos policías que están así, no hayan tenido que prácticamente tener a una esposa que está ahí al lado de ellos, en una lucha constante por sus derechos, no de de un estado de que te critica, como criticó a esta señora por la piedra con el nombre de su esposo en el ojo que llora y le dice cómo?
1:11:20
¿Cometes a falta, pero nunca fue capaz de tratar bien a su esposo durante el momento, digamos en que él estuvo en mi ejercicio, no?
Claro, entonces este seguro totalmente totalmente la la la, la potencia del nombre, no de nombrar.
¿Totalmente sumamente fuerte, entonces este sí, pues es es complicado porque se habla de la heroicidad de estos soldados, de estos policías, no, pero es un discurso un poco así o no?
1:11:48
¿Por parte de los altos mandos, no el heroicidad, pero estos héroes, cómo están?
¿Cómo están sus familias?
¿No ese es un tema bien, bien complicado, no?
¿O sea tú escuchas luego hablar a nuestros congresistas, que son militares y hablan de cómo se mancille el honor de que nuestros héroes y hay este discurso fuerte, no de un sector, digamos de los altos mandos, pero luego pregúntale a tu héroe, cómo está no?
1:12:12
Entonces la situación es es lo que tú has encontrado en.
El trabajo de campo o mover las leyes para tener reconocimiento de doble ingreso por el para el estado.
Ejemplo, no este sí ahí, por ejemplo, así no sabría qué pensarían estas señoras no se en particular al verlos hablar con tanto párpado sobre los digamos ese reconocimiento que ellos reciben, no en sus pensiones y como congresistas.
1:12:37
No y la falta de no en todo caso, que tienes juicios de policías con 11 años, 10 años para asegurarse las becas que les prometieron a sus hijas el ascenso, mismo que les prometieron luego de que fueron dados de baja o que le fueron.
O sea es nada.
Claro.
¿Muchos casos es nada, sí no, y es una lucha que sigue allí, no?
1:12:55
Entonces este es.
¿Ahí sí me parece súper importante lo que mencionas, en tanto son los héroes que están ahora, no?
O sea, hay una dinámica con los héroes que no están.
¿YY cómo se les recuerda buscar rememorar, pero ahora los héroes que quedan no qué nos tienen que decir, cómo lo pueden decir?
1:13:14
Me parece que es algo super importante, no que no, no, ya no pude abordar que me hubiese.
Creo que también sobrepasado, creo emocionalmente.
Pero sí tienes razón también en quien se come el pleito.
Finalmente, quien Lidia con este héroe con estrés postraumático con alguna mhm.
1:13:34
¿Mhm minusvalía ceguera o pérdida de algún miembro de por vida?
¿No?
Y digamos con este maltrato permanente posteriormente AA ello no, entonces.
Como es la experiencia de no es una mujer viuda, pero es una mujer igualmente que podríamos decir que enfrenta muchas situación victimizantes por si es que no queremos decir la víctima plenamente, no, entonces eso también se traslada totalmente hacia la familia.
1:14:00
¿El ámbito militar no es como un velo que cae, no sobre ellos y ya incluso con ellos presentes, no esa pensión como se traduce, como hay que lucharla, como que papeles tuvieron que hacer para que este señor que quedó inválido, ciego o no sé tornado también traumado, no?
1:14:19
El traumatizado pueda acceder a ese beneficio.
No lo hace ella, no, él también no.
Entonces es muy, muy fuerte, no gracias a ti Rosa por la oportunidad, espero haber aportado algunas reflexiones que contribuyan y sean interesantes.
1:14:35
Gracias.
Muchísimas gracias.
Gracias a ti.
La oruga es un podcast del Instituto de Estudios Peruanos.
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1:14:55
Nos olviden de comentar y compartir nuestros episodios.
Muchas gracias y hasta el próximo viernes.
