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PARTE 1: EL ORIGEN DE LA CVR
Buenos días, buenas tardes, buenas noches copió esta frase de un amigo brasilero que hace podcast en Brasil porque 1 nunca sabe en qué momento nos estarán escuchando.

Esta es la oruga, soy Rosa Vera y junto a Francesca Uccelli vamos a conversar con Sofía Macher.

0:22

Sociólogos sanmarquina, doctora por la Pontificia Universidad Católica del Perú y ex comisionada de la comisión de la verdad y reconciliación del Perú, de ahora en adelante severa.

La CVR fue creada en el año 2001 en un difícil contexto político durante el Gobierno de transición de Valentín Paniagua.

0:42

Luego fue presentado en Palacio de Gobierno ante el presidente Alejandro Toledo el 28 de agosto de 2003.

¿Salomón Lerner febres, presidente de la CVR, dio a conocer los trágicos hallazgos de casi dos en casi 2 años de trabajo, no?

Estamos en agosto, el mes del 20 aniversario de la CVR y es indudablemente una ocasión para pensar sobre el informe, lo avanzado, lo pendiente, pero también sobre los mitos y legados alrededor de la CVR.

1:14

Hace unas semanas hemos conversado con Elizabeth castillo, que fue una de las personas que recogió testimonios en Ayacucho.

Se sabe poco sobre esa ardua tarea y en general, sobre la tarea de la comisión de la verdad en el Perú.

Sus aportes incluso para los procesos de Justicia transicional en El Mundo.

1:35

Por eso hoy queremos conversar con Sofía Macher, experta en justicia transicional y género.

Pero vamos poco a poco.

¿Sofía antes de la CR, cuál era tu vínculo con los derechos humanos?

Bueno es largo.

1:52

Está, creo que lo puedo desde los finales de los setentas 80.

En Amnistía Internacional.

Sea esa fue donde me enrolé entonces desde los 80 en Amnistía Internacional y después en los noventas en la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos.

2:12

Fuiste, secretaria ejecutiva de la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos en los últimos años de Fujimori.

Sí, en el 97.

En plena resistencia.

Y el movimiento tuvo un rol importante, no en las luchas contra la dictadura y el regreso a la democracia.

2:34

¿Cómo fue esa participación?

Cuéntanos un poco.

Fue súper importante para el movimiento de Derechos Humanos.

Fue, fue un momento.

Bien bien crítico, el contexto es que.

La sociedad civil en ese momento era muy relevante porque durante los noventas Fujimori había perseguido a los partidos políticos, o sea, prácticamente los tenía arrinconados y muchos de ellos, ni siquiera en El País, y entonces la sociedad civil jugó un papel bien importante, pero en el movimiento de Derechos Humanos, particularmente.

3:08

Y dimos 111, giro en el 97 y dijimos que ya no íbamos a estar concentrados en derechos individuales, porque hasta ese momento, como es el origen.

Además de la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos, en el 84 85,1 Church, con el asesinato de los periodistas dijimos, no, ya no vamos a estar siguiéndole el juegos a Fujimori de estar ocupándonos solo de El conflicto armado del terrorismo, cuando en realidad lo que teníamos que ocuparnos era de retornar a la democracia porque habían copado.

3:49

Las instituciones.

Entonces hicimos una agenda de 44 puntos de todos los que se tenía que hacer.

Para retornar a la democracia y la la.

La la idea, entonces es qué giró de casos individuales la coordinadora a una agenda de recuperación de la democracia que creo que fue fue fundamental, no fue fundamental.

4:13

Dio dio un giro.

De 180º de lo que veníamos haciendo en ese momento.

Y que de ese trabajo te sirvió luego para la comisión de la verdad.

En la en nuestros 44 puntos tiene teníamos 1 que era nuestra agenda histórica y la agenda histórica era la creación de una comisión de la verdad y lo que queríamos era, o sea, pedíamos la comisión de la verdad para atender los casos de los desaparecidos porque anfasep que en ese momento era la única organización de víctimas había de desplazados, pero estaban más enfocados en en en derechos económicos.

4:54

¿Chicos, cómo establecerse después de haber salido de sus comunidades?

Y habían fasec había khader en Lima que eran los de Ayacucho que estaban en Lima, pero entonces era nuestra agenda histórica, la la el pedido de la la democracia y es interesante porque cuando viene cuando cae Fujimori.

5:17

Y se instala la mesa de diálogo absurdo que era el canciller de de de Canadá, que era el integrante de la misión de alto nivel, junto con con el secretario general de la OEA, que era Gaviria.

El colombiano él.

5:33

Trajo para la mesa de diálogo 30 puntos para retornar a la democracia, porque esa fue la condición que le puso la Asamblea General de la OEA en Windsor y le dijo Fujimori, te te reconocemos tu tercer período a condición de que se retorne la democracia en El País y el Fujimori aceptó y por eso de alguna manera tuvo que aceptar la mesa de diálogo.

5:58

En esos 30 puntos no estaba la comisión de la verdad.

Y entonces bueno, ya se desencadena, todo se es rápido y al final, cuando se se instala la comisión, la el Gobierno de transición con Valentín Paniagua.

6:14

No estaba lo de la comisión de la verdad, entonces tuvimos que girar de la exigencia de de retorno a la democracia.

Que de alguna manera la se se consiguió con con con el Gobierno de transición al exigencia de la creación de una comisión de la verdad, pero era solo el movimiento de Derechos Humanos fue.

6:38

Espectacular, porque todos los chicos y la gente que había estado movilizándose por el exigiendo el retorno a la democracia.

En una cambió y entendió rapidísimo la agenda y la hizo suya de la exigencia de la comisión fue fue impresionante.

6:57

O sea, ya no era solo las.

Las mujeres eran hacepoco fader ya no era solo el movimiento de Derechos Humanos, sino eran toda esa, toda esa jóvenes, fundamentalmente o sociedad civil que había exigido democracia.

Entendía perfectamente que había que exigir una comisión de la verdad.

7:15

Fue fue super emocionante, bien bien importante.

Tú participaste de esas marchas en.

Bueno, en realidad fue como en ese momento euforia ganas de retorno a la democracia y todos salimos, bueno, yo salí también como su marquina, tú también estuviste involucrada en esas marchas.

7:34

Claro, bueno, yo en el en el 97 estaba allá del secretario Ejecutivo de la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos y me tocó ese cambio, no ese cambio de de girar a casos individuales.

En ese momento el movimiento está abocado a la liberación de inocentes presos y lo cambiamos a la recuperación de la democracia y entonces era un enfoque bien bien diferente porque había que convencer.

8:00

Además en ese entonces en el 97.

A la comunidad internacional de que en el Perú se vivía una dictadura que estaban todos los poderes del Estado absolutamente copados.

Fujimori tenía intervenido el Ministerio público, el Poder Judicial lo tenía con comisiones interventoras, despidió a todos los jueces, a todos los fiscales, los volvió transitorios y sobre texto de reformarlos y la demás controlaba el jurado nacional de elecciones, o sea, controlaba el Congreso, se controlaba todas las instituciones del Estado y hubo que convencer a la comunidad internacional que Fujimori no era nuestro Salvador porque se vendía como El Salvador de Del que venció al terrorismo y vivía de eso.

8:43

No.

Pero estábamos ahí y creo que la el punto de quiebre para para Fujimori, que abre la la cancha AA un montón de chicos que empiezan AA marchar es cuando destituyen a los 3 jueces del Tribunal Constitucional que no aceptaban un tercer período del para que vuelva el AA candidatear Fujimori lo botó y yo creo que ahí es como el punto de quiebre que sale todo El Mundo, dice hasta acá nomás.

9:17

Y lo que hacía la coordinadora, bien interesante porque al final nosotros teníamos todo esto.

De la comunidad internacional en las instancias supranacionales que que teníamos una presencia ahí, pero también ha apoyando a todas estas iniciativas de sociedad civil.

9:35

Me acuerdo cuando empezaron, inventaron esto de la lava la bandera no tenían ni una ni una batea ni nada.

Entonces en la coordinadora primero se reunían en la coordinadora a imaginar qué cosas le quieran hacer y era ayudarlos para comprar el el la batea a comprar el detergente, comprar a las banderas, o sea, OO otro de de una Universidad que querían sacar su periodiquitos les ayudábamos para que saque en su periódico, entonces era como habían un montón de iniciativas pequeñitas, pero habían muchos chicos, YY mujeres.

10:11

En en la calle en la calle, coordinando con con con una sola agenda.

El.

Y fue bien importante porque la coordinadora yo yo me acuerdo cuando cuando conversábamos en el comité directivo y a qué hacemos, no cuando decidimos cambiar la la la agenda hacia la recuperación de la democracia, dijimos, bueno, esto es una cosa grande, no lo podemos hacer solos y era claramente que teníamos que convocar AA todo El Mundo no para para.

10:39

Para juntarnos en en la lucha que era grande.

Y, entonces también en la coordinadora, nos convertimos en una suerte, no, no construimos ninguna, ninguna organización, pero sí teníamos reuniones en que coordinábamos con todos los que estaban.

10:57

Dispuestos a.

A recuperar la democracia y luchar por la democracia.

¿Entonces éramos una suerte de ja ja donde veníamos y conversabamos y decíamos, qué estás haciendo tú?

¿Qué estás haciendo y nos ayudábamos?

11:13

No, o sea, era claro, no, no era una organización de nada, sino era simplemente una mesa en la que coordinábamos intercambiábamos ideas, yo me acuerdo de qué manera participábamos, no, o sea, una de las demandas que se le hacía Fujimori en ese momento era derechos humanos.

11:33

¿Y entonces, por ejemplo, la coordinadora decíamos, oye, qué hacemos?

Los chicos están en la calle marchando sobre derechos humanos, pero es es un discurso vacío, entonces nosotros le damos el contenido.

Por ejemplo, en ese momento era el grupo colina y ya había pasado barrios altos, había pasado cantuta, Ah no el el Santa en el norte.

11:55

YY empezamos a sacar videos y todo lo que lo que hacía la coordinadora era también dar contenido, o sea, si si demandabas derechos humanos, les dábamos los casos.

YY les explicábamos YY lo compartíamos con.

Con los chicos que fundamentalmente eran los más.

12:11

Energéticos ahí marchando no, pero habían habían diferentes grupos.

Sí fue fue como.

Como super.

Importante, o sea, cuando estábamos incluso eh, decidiendo lo de la mesa y diálogo, no sé si me estoy.

12:32

Adelantando no está bien justo, justo era un poco también eso no porque se abre esa mesa de diálogo auspiciado por la OEA.

¿Y OEA porque estábamos todo El Mundo, porque además no era solo la coordinadora, o sea, también había un grupo que no me acuerdo democracia, no me acuerdo cómo se llama?

12:48

Que estaban recolectando firmas para.

Para pedir una nueva Constitución para el cambio de Constitución, o sea, ese era un movimiento democrático clarísimo que venía, había otro que era transparencia que en el 95 se crea y empieza a vigilar sobre sobre la vigilancia electoral y te das cuenta de no, no solo es la coordinadora, sino es un una confluencia de movilizaciones.

13:18

YY de diferentes sectores de la sociedad que tomamos la decisión de de de recuperar la democracia y nos encontramos muchos de estos grupos en Wilson en la asamblea, allí en Canadá.

Y entonces, bueno, ahí se se decide lo de la lo de la la mesa, la la misión de alto nivel.

13:40

Eso era lo que era una misión de alto nivel que prolongaba la observación de la OEA sobre el gobierno peruano.

Y esa axworthy, el que se le ocurre crear una mesa de diálogo, pero ahí estábamos, habían políticos, estaba transparencia, estaba un montón de grupos alrededor en en transparecias.

14:03

Yo me acuerdo que estaba ahí con el movimiento latinoamericano de Derechos Humanos que que.

Trabajamos y hacíamos incidencias sobre temas en en Windsor, yo me acuerdo que el único que se oponía.

A que se cree una misión de alto nivel era Venezuela.

14:23

Y en ese momento el canciller era Rangel y entonces fuimos.

Fui yo como coordinadores, más otros más otros de de la región, otros organismos de Derechos Humanos de la región que estábamos ahí en la asamblea.

Y, entonces yo me acuerdo que hablaba con él y leyó.

14:39

¿Pero por qué nos haces eso?

O sea, por qué no es no aceptas esta misión de alto nivel porque tenía que ser acordada por unanimidad.

Yo nosotros somos un pueblo hermano de Venezuela.

¿Cómo es posible que nos abandones?

14:54

O sea, piensa en nosotros estamos bajo una dictadura y le dijimos todo lo que lo que estaba en en lo que se había convertido la el el Gobierno de Fujimori en el Perú.

Y el Rangel me dice no, no puedo, nosotros sí somos hermanos.

15:11

Pero si es que.

¿Venezuela aprueba o apoya esa intromisión?

De la OEA en Perú, nosotros somos los siguientes, claro, no la tenía.

Clarísima.

Bueno, al final no sé cómo hicieron esa he.

15:30

Esa unanimidad no sé a qué manera le torcieron la mano a Venezuela, pero.

Se abstuvo, o sea de alguna manera, también Estados Unidos salió como un tanque misión por misión convenciendo a cada delegación de los países de de la región.

15:48

Impresionante, pero bueno, esos son como anécdotas y cuando llegamos.

Era la calle.

O aceptar a la OEA YY la en en El País la OEA, pues nadie le creía porque siempre la OEA apoya al Gobierno de turno a quien está está en el poder.

16:07

Entonces si estás en la calle en plena, no aceptan de ninguna manera que la la OEA haya le dado luz verde al tercer período, cuando nosotros pedíamos nuevas elecciones, porque eso era era ilegal.

16:23

Y entonces fue una decisión tremenda de la coordinadora, no, yo me acuerdo que advertí el canciller canadiense.

Nos reúnes vino a Perú y se reunió con diferentes sectores y 1 de ellos era la sociedad civil y yo recuerdo que de acuerdo y nos dijo, mire, yo yo estaba ahí, no y le digo no, nosotros no podemos aceptar que se abra un periodo en que le dices a Fujimori que que retorne a la democracia cuando lo que tiene que hacerse es nuevas elecciones.

16:56

Y el hombre, dijo.

Es la decisión de ustedes, solo les quiero decir.

Que eso es hasta donde hemos podido avanzar desde la desde la OEA y con los demás países, y yo te quiero decir que acá y se puso su mano en en en el hombro, no detrás mío está la Unión Europea, la carne y todas las supranacionales y que están atentos a lo que yo diga, o sea, como.

17:23

Al final me dice si quieren me usan y si quieren no y fue como un claro, era como a ese a ese era el nivel de fuerzas en las que tenía la comunidad internacional y la propia comunidad nacional de no poder terminar con con ese eliminar ese tercer elección.

17:43

O sea, es es fuerzas, no es un es hasta donde puedes llegar y entonces decidimos en la coordinadora digo OK, vamos a participar en la mesa de diálogo y explicar eso a la calle.

Fue tremendo, no entonces salir y decir, la coordinadora ha decidido participar en la en la mesa de diálogo, pero eso no quiere decir que dejamos de tener claridad, que tienen que haber nuevas elecciones y es un un espacio que no queremos dejar.

18:19

Libre, pero fue como te digo ahí la coordinadora fue como una decisión recontra pragmática, no, o sea, vamos a vamos a estar en todos los frentes, seguimos en la calle, pero también seguimos en en la en la mesa de diálogo.

¿Pero el sus tiempos de crisis en este país a veces son momentos de oportunidades, no?

18:39

Y en esta crisis en la calle, en la población, la sociedad civil se crea, se da, se geste ese espacio para la creación de una comisión de la verdad.

¿Cómo fue, digamos, llegar a esa decisión?

Mira el la la.

El otro el otro.

18:57

Camino, que también explica la posibilidad de que abre el camino a una comisión de la verdad, es la anulación de la ley de amnistía y Fujimori dio en el 95, bueno, con el Congreso dio una ley en el 1995, una ley de amnistía para parar el juicio de barrios altos que ya había llegado a la jueza saquicuray dan la primera decisión de.

19:27

De una ley de amnistía y la jueza.

La heroína jueza saquicuray dice esa ley que da el el Congreso no aplica y no la voy a no, no voy a interrumpir mi juicio y continuó con su juicio y en ese entonces te acuerdas que habían todas las verdaderas interpretaciones de las leyes, que era que era como se hacía todo y entonces hizo una verdadera interpretación de la ley de amnistía y obligaron a las saquicuray a que cierre el caso y esa ley de amnistía prohibía todo tipo de investigación alrededor del de la lucha antisubversiva.

20:06

Entonces nosotros como movimiento de Derechos Humanos logramos llevar el caso barrios altos.

A con la comisión la comisión la manda a la Corte Interamericana y en el año 2000.

Ya con el Gobierno de transición, con Valentín Paniagua, con Diego García sayán, del ministro de Justicia, llegamos a la corte con el caso de de de barrios altos.

20:30

Y.

En ese momento estábamos en una en en una.

Decisión yo supongo que para Diego García sayán, muy complicada de o allanarse a lo que la corte iba a decir porque estaba.

20:48

Tomando, o sea, iba a tocar la corte de la ley de amnistía.

O ponerse como estado, defendiendo al al grupo colina, entonces era era imposible, entonces el el Diego García sayán como ministro de Justicia le dijo a la corte que él que el gobierno peruano se allanaba a lo que vaya a decir la corte y la corte, sentenció anulando la ley de amnistía, anuló todos los efectos jurídicos a consecuencia de la ley de amnistía y entonces abrió una una puerta hacia la posibilidad de crear una una comisión de la verdad.

21:24

O sea, esa es la otra vertiente desde la desde la justicia supranacional.

Que obliga al estado AAA anular ese es 1111 sentencia de la corte que crea un estándar en toda en toda la región, súper importante que después otros países como Argentina y otros la la la usan.

21:42

Pero entonces, cuando llegó el momento del Gobierno de transición, lo único que había en la mesa de diálogo era el retorno a la Corte Interamericana que nunca nos habíamos salido.

YY completar la liberación de los inocentes, pero no estaba la comisión de la verdad.

21:59

Y entonces ahí vino una lucha, fue fue interesante porque vinieron todas las movilizaciones, como les dije hace un momento.

Pero yo me acuerdo que ahí el asesor de Valentín Paniagua era Alberto adrianzén y entonces conversando con Alberto adrianzén o no con el mismo Paniagua, ellos hemos estado en Palacio conversando con él.

22:17

Y, porque además estábamos en en la mesa de diálogo que hablamos con él.

Bueno, yo hablabamos montones de veces con él.

El nos dijo, no, no podemos crear una comisión de la verdad.

Porque no tengo mandato para eso y el mandato.

Que yo he recibido es limpiar de la corrupción y preparar las nuevas elecciones.

22:37

No hay más.

¿Entonces conversando con Alberto Alonso, dijo, no que hacemos no?

O sea, las movilizaciones no eran suficientes, entonces el el adrianzén dijo, tiene que ser algo político y.

Rompiéndose la cabeza ahí en la coordinadora hicimos SAS, tenemos que hacer que los políticos le pidan a Valentín Paniagua que cree una comisión de la verdad, entonces nos fuimos a los cuatro candidatos que entre los que 1 de esos cuatro iba a ser presidente, entonces estaba Olivera Fernando Olivera.

23:12

Lourdes flores, nano Toledo y Alan García.

Y a los cuatro hicimos una carta pidiéndole, ellos dirigían una carta a Valentín Paniagua pidiéndole que cree una comisión de la verdad.

23:28

¿Entonces hicimos firmarnos juntos Ah, sino además, en ese entonces todo era público, todo era con conferencia de prensa, videao como eran todas las cosas en los vladivideos, no?

¿Y entonces?

Era la misma carta y entonces una conferencia con Toledo firmó la carta otra conferencia de prensa con Alan García firmó la carta otra conferencia de prensa, la misma carta, no la íbamos rotando Lourdes flores la firma y de ahí fuimos a Fernando Olivera, que en ese momento estaba en Junín, creo haciendo campaña.

23:58

Y se negó a firmar la misma carta con Alan García.

Tuvimos que hacer una segunda carta en donde firmó solo Fernando Olivera porque no aceptó estar en una misma carta confirmando con Alan García.

Espectacular, pero entonces le presentamos a Valentín Moreno dos cartas, la de los 3 candidatos y claro, y fue fue fue contundente, no porque ya eran como los políticos que le decían, oye, sí crea la comisión de la verdad y por supuesto que nada viene solo por un lado, entonces teníamos a Pérez de Cuéllar de canciller, que él ya tenía experiencia.

24:37

En comisiones de la verdad.

En en El Salvador, cuando él fue secretario general, él hizo la comisión del del Salvador, participó en lo de Guatemala.

Bueno, ya entonces teníamos ahí un apoyo.

El mismo Diego estaba Susana villarán, que también venía del movimiento de Derechos Humanos.

24:52

¿O sea, habían varios que apoyaron dentro del gabinete la creación de la comisión de la verdad, pero fue así, no?

O sea, fue todo una movilización, la calle que pedía fueron los políticos que pidieron la comisión de la verdad y fue un bueno lo lo los organismos de Derechos Humanos, pero también sí.

25:16

También en un momento YY tengo que buscar eso en en el periódico.

El comando conjunto de las Fuerzas Armadas sacó un comunicado chico.

Diciendo que estaban de acuerdo con la creación de una comisión de la verdad, o sea, realmente se había creado una ventanita de oportunidad y nosotros sabíamos en la coordinadora si no las acabamos en el en el Gobierno de transición ya no salía la comisión de la verdad.

25:47

Entonces claro, es una conjunción de varios actores, claro, y la y las Fuerzas Armadas en ese momento no es que estaban interesadas en que se devele las violaciones de Derechos Humanos perpetradas por los agentes del Estado, sino que estaban.

26:03

Con la cara de vergüenza porque el comando y la y los mandos militares estaban en la cárcel por rateros no por violadores de Derechos Humanos y por rateros.

Entonces yo creo que era como eso, no que eran todas las estrellas se pusieron juntas y salió, salió la comisión fue, fue impresionante, fue yo me acuerdo.

26:25

Creo que fue el 5 de junio, estábamos al mediodía en la Plaza de Armas y habíamos decidido con con los mismos que inventaron el el boom TIC y su su mujer, la la la bandera inventaron con el buntinx el la la bandera está de luto, entonces habíamos recolectado ropa negra y ropa blanca y estaban las señoras ahí sentadas en en en la Plaza de Armas, cosiendo la bandera de luto con ropa blanca y ropa negra y estaba el pajarito de yuyachkani haciendo adiós Ayacucho.

27:02

YY es estábamos en el medio de esa actividad frente a Palacio de Gobierno y sale Beto adrianzen si con sus ojos, así con lágrimas YYY se me acerca y me dice Sofía, el presidente acaba de firmar el Decreto Supremo creando la comisión de la verdad.

27:21

Guau fue, ya te fue de imaginar, fue una cosa impresa.

¿Estábamos ahí, todos nos abrazábamos, llorábamos y todo fue, pero así fue así, fue, no?

¿Sí escuchándote es ese emocionante no escuchar el proceso y cómo se dieron una serie de de factores individuales y colectivos para concretar un una cosa tan importante como fue la comisión de la verdad?

27:51

¿Y recuerdo mucho las protestas de ese momento que dieron como un giro hacia lo más simbólico, no todo lo que has contado en la la bandera es este el el pajarito, el la bandera de luto, el la forma de protestar que que quería también distanciarse de un estilo de protesta que había sido como muy estigmatizado?

28:13

No, pero a la vez traía algo de.

Lo único que hacía también quizás que más jóvenes se sumarán AA esa forma de protestar que se sentían más más identificados.

¿Cómo?

Llegas tú a formar parte de de Del de los miembros del de la comisión, cuéntanos un poco ese proceso.

28:34

Después de esta firma, este se establece en en la firma misma unos miembros y después otros cuéntanos un poco.

La selección de los participantes de la comisión.

Claro, la comisión para para crear el.

28:50

El.

El Decreto Supremo para elaborar el Decreto Supremo.

Que crea la comisión de la verdad.

El Gobierno de transición crea una comisión bajo el liderazgo de de Justicia de Diego García sayán y era una comisión inter.

29:07

Era inter.

Sectorial estaba defensa, estaba interior mujer, justicia y de sociedad civil.

Estaba la iglesia católica, la iglesia evangélica, la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos.

29:25

Y la Defensoría del Pueblo.

Ese era el grupo que elaboró la el el decreto.

¿Y la pregunta era?

¿Cómo, cómo llegaste tú a formar parte de la comisión?

29:40

¿Cómo miembro?

Ya entonces.

La.

La prime tan atrás en la historia, retrocedido demasiado, pero se creó la la la comisión, la comisión da el decreto, el borrador lo lo firman.

30:01

Y eso estamos hablando de junio y ya había sido el elegido Toledo en abril, entonces ya teníamos presidente electo y entonces Valentín firma la comisión con tranquilidad porque el mismo Toledo le había pedido que firme la carta.

30:18

¿Que que que cree la comisión?

Pero de divino la designación de los comisionados y designa entonces.

El yo supongo.

Esta comisión le da como 30 nombres de posibles candidatos.

YY.

30:35

El gabinete es que deciden los 7 miembros que serían los comisionados.

Y entonces Valentín Paniagua designa a 7.

A Salomón como Salomón Lerner como presidente de la comisión y otros y otros 6.

30:52

Y.

Con una mujer, su representante mujer que era Beatriz, o sea era 6 hombres y una mujer nada más.

Y entonces lo designa final.

Les de junio algo así pero.

No le consulta a Toledo y entonces Alejandro Toledo, yo me acuerdo porque yo estaba yo conversé con él.

31:16

Y, cuando ya era estaba ya de presidente y estaba indignado de cómo era posible si él ya era el el presidente electo y donde esa comisión iba a funcionar en su gobierno no haya tenido la delicadeza de consultar con él quienes eran los los, los este, los comisionados y entonces él dijo cuando asumió el poder dijo, voy a ver qué hago con esa comisión.

31:47

Voy a ver qué vamos a comisión, yo supongo que no tenía idea qué hacer con esa comisión, pero lo único que hizo fue.

Y aumentarle la palabra reconciliación.

¿Incluso me me pregunta no, y hay algún límite para para el número de de de comisionados?

32:05

No, ninguno.

Incluso en ese momento estaba la de había pasado la de Sudáfrica, que eran como 12, entonces ese número seguramente le le sonó.

Y ahí designó los otros para completar son 5 + 5 más.

32:24

¿Con él quiso designar, sabes qué como comisionado?

A bambaren fue tremendo, bambarén estaba muy contento.

Y lo vetó.

Cipriani dijo que de ninguna manera entonces lo lo puso AA bambarén de.

32:42

Observador no lo puso de comisionado por la por el veto de Del cardenal cipriani, pero lo dejó de de observador.

Pero ahí ahí entre yo no y gracioso porque decíamos, cómo es posible que no haya habido ningún miembro de de Derechos Humanos en los 7 y ella había toda una toda una discusión en el gabinete de Paniagua, supongo en que no, que los organismos de Derechos Humanos no eran imparciales, entonces no tenían que estar, no tenía, no podían ser comisionados, entonces no hubo ni 1 del movimiento de Derechos Humanos.

33:18

En como comisionado.

Y eso fue también importante.

Yo creo que el criterio del gabinete de de Paniagua era más un criterio académico de quienes habían investigado sobre el conflicto y por eso está Carlos Iván esta Tapia están porque es que está el mismo Enrique bernales porque ellos habían trabajado sobre el tema, pero entonces el yo me acuerdo que conversé con con Alejandro Toledo.

33:46

Y diciendo oye, si vas a aumentar, tiene que haber alguien de Derechos Humanos y además no entiendo cómo no hay la gente de Derechos Humanos, porque él se acordaba que quien le había pedido la creación y todavía hemos sido nosotros y entonces.

34:02

Y ahí es donde decide.

Decide designarme a mí ahí entro yo como comisionaba y completan los 12, sí, pero fue no, no toco nada del mandato, solo agregó 5 comisionados y agregó la palabra de reconciliación, pero después la dejó intacta.

Esta es la oruga, soy Francesco chelli y con Rosa Vera estamos conversando con Sofía Macher.

34:25

Este episodio 15 es un episodio especial de cierre de segunda temporada.

Y, que tiene 3 partes.

Esta primera parte de la conversación con Sofía la vamos a cerrar aquí, pero no dejen de escuchar la parte dos.

34:41

Sobre la labor de la CVR Y  la parte 3.

Que habla sobre el impacto de la comisión de la verdad y reconciliación.

La oruga es un podcast del Instituto de Estudios Peruanos.

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35:02

Gracias y hasta pronto.

El.

PARTE 2: LA LABOR DE LA CVR

Hola.

Esta es la oruga, soy Francesca Uccelli y con Rosa Vera estamos conversando con Sofía Macher.

Sofía es sanmarquina, doctora por la Pontificia Universidad Católica del Perú y ex comisionada de la comisión de la verdad y reconciliación del Perú.

0:27

En la primera parte hemos conversado sobre el proceso.

Que nos llevó.

A lograr tener una comisión de la verdad en el Perú.

En esta segunda parte nos centramos en conocer la labor en la CB.

R.

Cuéntanos un poco.

0:43

¿Cómo era la dinámica en en la comisión entre los comisionados?

¿Cuáles fueron tus tus roles, tus responsabilidades?

¿Cómo cómo se asignaron?

No cómo cómo se dirigieron el el trabajo un poco de.

0:59

De ese de esa dinámica.

Y mira.

Bien complicada porque éramos 12 y teníamos muy poquito tiempo.

¿Una una primera gran discusión que teníamos en la comisión era oye, los comisionados somos comisionados de un directorio y tienes un personal que va a ser todo el trabajo y tú apruebas los documentos o vas a tener comisionados que se meten directamente a hacer el trabajo de campo?

1:37

Y, bueno, esa fue una tremenda discusión, habían estaba dividido.

Y ahí, claro, justamente por la composición, tú tenías a un Carlos Iván degregori, que había escrito un montón de libros, Carlos Tapia, que había escrito libros.

Enrique, entonces era bien difícil conseguir aún personal rentado que sepa más que ellos.

1:57

Entonces se decidió que los mismos comisionados éramos los que dirigíamos la la.

Los grupos de trabajo fueron 6 meses en que en que tuvimos que discutir la la metodología mira, hicimos todos los esfuerzos para tratar de sacar una sola metodología, yo me acuerdo, ahí están las actas.

2:20

Mi primera discusión.

Con Carlos Iván no Carlos Iván, que era un científico social, no que tenía una manera de entender el trabajo de la comisión más desde.

Desde la reconstrucción histórica, desde las causas eso.

2:39

Y el mío, que era desde el enfoque de Derechos Humanos que es absolutamente legal, pero ese era el que era más o menos lo que había guiado la razón de la exigencia, de la de la creación de una comisión de la verdad, o sea, identificar violaciones de Derechos Humanos.

2:54

¿Y quiénes son los responsables?

Y estuvimos un tuvimo.

Nos tuvimos una un discusiones tremendas.

YY, realmente hicimos un esfuerzo para tratar de encontrar una metodología.

Única para poder cubrir estas dos enfoques fue imposible, fue imposible.

3:15

¿YY, no teníamos tiempo entonces de alguna manera, como que la la comisión se se abrió por enfoques no y era la la enfoque más de Ciencias sociales que levantaba todas las investigaciones de estudios en profundidad, que era que era como super histórico, no?

3:34

¿Cuáles fueron los sitios que cambiaron la el rumbo del del conflicto?

Y ahí había para cada 1 de estos momentos que se cambia el rumbo de reconstrucción del del conflicto.

¿Era más científico social tenías el que trabajaba?

3:51

Las regiones, los procesos regionales, no con el Urrutia y.

Y bueno, y tenías todo lo que era derechos humanos con con un burneo que era también su cosa de de más tradicional del enfoque legal de establecer los patrones de violaciones a los derechos humanos durante el conflicto, el más, el más típico de de Derechos Humanos.

4:14

Y bueno, y teníamos lo más importante que era la toma de testimonios que teníamos una base de datos.

Que la copiamos.

Tomamos como ejemplo Guatemala, trajimos a la gente de Guatemala porque era lo más parecido al al conflicto nuestro con con población indígena rural.

4:35

Y bueno y yo fui la que dije, bueno, tenemos que hacer audiencias públicas, entonces ahí yo me me me convertí en la en la responsable de audiencias públicas también.

Una vez trabajando eso también.

De protección de testigos porque además, cada vez que organizamos una audient.

4:56

Publica en cada una de las regiones había que hacer todo un trabajo de seguridad, pero no solo del del desarrollo de la audiencia, sino de las personas que iban a dar su testimonio públicamente, que no vayan a tener después problemas, o sea, era toda una cosa seria de de de preocupación de la seguridad de las personas.

5:17

YY también bueno, yo andaba metida por supuesto, en el grupo que yo llamaba de los justicieros, que era una un grupo de abogados que no preparaba los casos para el informe de la comisión para el informe final, si no eran los casos que se presentaron al Ministerio Público directamente, fueron 43 casos que se presentaron.

5:39

Y se creó también en a en la comisión un un pequeño grupo de de.

No sé, no sé cómo llamarlo un grupo.

No sé si gerencial administrativo que éramos 3 comisionados YY el director, o sea era learner Rolando Ames y yo y chuiza esos cuatro como que veíamos el día a día de la de la comisión, pero ahí estaba no metida más o menos.

6:06

En todo y.

Y sí, o sea al final.

Como que los comisionados encontraron su sitio de donde eran más útiles para para para aportar no y todo era contra el tiempo.

6:24

Al final solo hiciste 1 año de trabajo de campo, fue creo 111 cosa gigantesca.

Y claro como como les dije no, o sea, no pudimos resolver una metodología sola única, entonces, como que se abrió todos los diferentes equipos.

6:42

Y entonces vino el momento de cerrar el trabajo de campo y empezar la redacción del informe.

Y, entonces eso fue una etapa absolutamente.

Que impresionante, donde creo que hemos aprendido todos aprendimos cualquier cantidad en que necesita.

6:59

Tuvimos un director de orquesta que era el que agarró todo lo que había levantado de información.

Los diferentes áreas del de la de la comisión y será Carlos Iván degregori y Carlos Iván degregori fue el encargado de hacer el informe de dirigir el informe final.

7:22

Entonces era cuando conversábamos con Carlos Iván, así impresionante como.

¿Todo empezó a tener sentido, no?

Por ejemplo, cómo su sus investigaciones sobre los hechos, lo los estudios de profundidad eran alimentados por los patrones de violaciones de Derechos Humanos, que además se sirvieron fundamentalmente de la base de datos.

7:46

Que su limón trabajó con con el.

Con los testimonios.

Y, que alimentaban además a todas las áreas de investigación.

¿Pero, pero cómo era como guau esto esta información que manejaba lo los ortodoxos de Derechos Humanos?

8:06

Los abogados servía para completar información, pero además, en el otro sentido también, como los que estaban Armando los casos, también se nutrían de los eventos y la reconstrucción de eventos que se habían hecho los estudios en profundidad que se habían hecho.

8:26

YY los abogados nunca habían hecho eso antes y empezaron a completar sus casos y les daban mucho, o sea, les daban mucho más sentido.

Todo fue mira, es exactamente eso.

Yo creo que es como un como un director de orquesta y que con su capacidad, porque Carlos Iván además.

8:46

Era increíblemente.

La persona más sensible que conocí en mi vida.

Pero, pero también duro en su en en sus convicciones no y los hace juntar y hablar.

Todo fue impresionante porque creo que ahí.

9:05

Descubrimos porque estamos hablando 2001 2002 estamos hablando que todavía no se hablaba de la intersección.

Seccional lidad la interdisciplinariedad no es cierto, era te das cuenta, no habíamos resuelto eso.

9:22

Y en el 2001 como investigadores era cada 1 por su lado, con sus enfoques y al final lo descubrimos eso ahora ya no, o sea, no puedes hacer una entrada si no es interdisciplina.

9:37

En área ese lenguaje, por lo menos aquí no lo teníamos.

En ese entonces lo descubrimos y fue creo espectacular.

De verdad fue increíble.

Entonces, al final, ambos enfoques que fueron por su lado, fueron este no solo integrados, sino un aporte.

9:56

Me imagino para las comisiones de la.

¿Verdad del del futuro?

¿Totalmente, yo creo que una de las aportes de la comisión de la verdad de Perú ha sido su informe, la complejidad del de cómo juntó el conjunto de de entradas para analizar el el el conflicto, porque además tenías todo lo de secuelas, tenías las psicólogas trabajando?

10:23

Eso fue fue realmente.

Mira fue increíble, yo te digo increíble también shur lisa de.

Al yo cada vez aprecio más su trabajo, el de Javier.

¿Cómo pudo manejar un equipo tan tan gigante y con con oficinas por todo El País?

10:46

Pero además, una cosa que los conversabamos con con Carlos Iván no era mira, esto no solo es 111, así una escuela para nosotros, por esta interdisciplinar.

Edad que le hemos descubierto y como enriqueció nuestro informe, sino los chicos que trabajaron en en la comisión, sea en algún momento teníamos más de 500 personas trabajando, pero teníamos 1500 voluntarios universitarios tomando testimonios por por todos lados voluntarios, tomando testimonios en las cárceles haciendo campañas.

11:27

Era una movilización impresionante y lo que decíamos no decía nuestro legado.

No es solo ese informe.

Es además.

Todos estos muchachos que han estado trabajando en en la comisión conociendo su país y era una cosa que que a cada rato usaba Carlos Iván es conociendo las entrañas de tu estado y eso era algo como.

11:56

Como otro otro tema, no o sea, todos estos trabajadores de la y voluntarios de la comisión de la verdad.

Se alimentaron, creo de alguna manera con porque estábamos haciendo algo importante y eso era, creo, creo, creo.

12:15

¿Creo que era algo que lo lo fuimos como descubriendo y consolidando en en estos 2 años y medio que trabajamos, no?

Como en los comisionados, al principio también éramos 12 y decimos cómo descubrimos la importancia de nuestro trabajo y creo que fue en las audiencias públicas, porque quien tomaba en los testimonios eran lo lo lo gente del de la los, los trabajadores de la comisión, los comisionados, no tomábamos los testimonios, muy pocos algunos.

12:49

Pero sí teníamos la obligación de estar sentados.

Al principio era 2 días y después era demasiado.

Lo hicimos día y medio calladitos, escuchando los testimonios que venían a contarnos.

Era era.

¿Como?

13:05

¿Esta estos estos estas historias además?

Con narraciones increíblemente coherentes seria.

Que que te penetraban el alma, no yo recuerdo que terminamos una una audiencia pública.

13:24

Y íbamos todos los 12 calladitos, nadie podía hablar con el otro porque al final no diferencias ya las historias que se mezcla todo.

Pero era que tenías una carga que era, oye, que nos pasó.

13:41

YY no era solo de un lado, o sea, teníamos en en el equipo de de audiencias públicas, teníamos el cuidado de hacer un mix, o sea, hacemos un pequeño universo de todas las situaciones que habían sucedido en la región, que estábamos con diferentes actores, hombres, mujeres, diferentes, gobiernos, o sea.

14:02

Porque nuestro concepto de la de la audiencia pública era pedagógica y era para involucrar en el proceso a la sociedad peruana.

Y entonces era como como no era solo de un lado que escuchábamos, sino escucha, por ejemplo, los policías.

14:20

El gino costa era el ministro del Interior en ese entonces iban a todas las audiencias públicas los policías que habían quedado con algún tipo de de herida durante la lucha subversiva.

¿Entonces era incluso escuchábamos también, yo me acuerdo que qué habrá, que era en ese momento comandante general del Ejército, yo le decía, oye, necesitamos que vayan los militares también, como como el ministro de Interior sí aceptó que vayan los policías y qué habrá?

14:48

Decían, no nosotros no somos víctimas, eso es para las víctimas, nosotros somos combatientes de su manera, de su manera de de entender su trabajo, que tiene razón, pero.

Pero hubiese sido súper importante si es que hubiesen participado y eso eso te digo, era lo que al final nos dio consistencia a los comisionados.

15:11

Yo yo sí creo.

Nos dio una noción de Justicia, nos dio una noción de la importancia de nuestro trabajo.

Nos dio claramente, lo pudimos tocar.

Lo que para alguna gente de este país había significado el conflicto, que no eran solo coche, bombas o apagones o falta de luz y agua.

15:35

O sea, había sido algo mucho más más profundo.

Creo que eso fue como lo que más nos coaccionó.

YY yo creo que ya yendo a la siguiente pregunta, porque también has abordado un poco lo que significaron las audiencias públicas en la CVRY, yo estuve trabajando allí ahí acompañándolos a varios de ustedes.

15:55

¿Y se lo lo que significaron esas audiencias, no?

¿Entonces la pregunta que tengo ahorita es un poco, qué fue lo más difícil en lo personal para ti?

¿En en ese tiempo, en qué funcionó?

Lo hace ver r no hubieron.

¿Yo sé momentos difíciles a lo largo, pero cuál de ellos fue?

16:12

¿O sea, porque mencionaste la las audiencias públicas y como digamos, un suceso interno dentro de CVR es algo que es difícil, fue difícil lidiar?

No, yo sé.

¿La carga emocional fue fuerte, no?

Y el mismo Carlos Iván a veces lo sentía como apático HP, pero no podía parar, era como que no puedo detener el trabajo, no puedo en este momento parar, tengo que seguir adelante y colgándose de tren.

16:34

Con Carlos Iván, tuvimos yo justo cuando estábamos discutiendo la.

¿Cuando discutíamos la metodología las primeras semanas?

¿Debate se que les conté el enfoque de Ciencias sociales, el enfoque legal y era bueno, para qué te sirve?

16:53

No decía el de qué te sirve volver a decir la lista de de violaciones, o sea, eso ya lo que necesitamos es explicar por qué sucedieron y a mí me decían, pero que ahí estaba diciendo, pues un un sin sentido, o sea, no, no entendía a este hombre que era mi amigo, que pueda decir una cosa así de los derechos humanos y entonces era entonces era como.

17:17

En la la la audiencia que fue como creo más crítica fue la tercera, la primera fue en guamanga, la segunda en guanta y la tercera fue en Huancavelica.

A la tercera audiencia, yo creo que esa fue ahí.

¿También ya debe ser por acumulación, no?

17:35

Pero estábamos destrozados, ya no, no podíamos.

Y yo me acuerdo ahí.

Carlos Carlos Tapia decía, ya no Sofía, yo no regreso más, no soporto escuchar estas historias.

17:52

Hay que hacer un cambio radical en este país, o sea a él, a Carlos lo que le lo que le provocó la las historias de de de de de de padecimiento, de sufrimiento, de inhumanidad.

Las secuelas en las vidas de todas estas personas era.

18:12

Rebel día no o sea AA.

Carlos Tapia le sacó la rebeldía y decía, no podemos seguir con un país así, no podemos seguir simplemente dando un informe que hacer algo para cambiar este país. y Carlos Iván me acuerdo.

Que dijo allí Huancavelica en el hotel de turistas de Huancavelica.

18:30

Se me acercó y me dijo, Sofía.

Recién entiendo tu trabajo.

De Derechos Humanos.

¿Y lo entiendo y me convierto a eso, no?

O sea, es esta parte humana esta parte individual de de de la persona, no no del proceso, no no de la concatenación de eventos que te que te da que te construyen la historia, sino cómo la violencia había impactado de manera individual a la persona, a la familia.

19:08

YY eso era no, o sea, era una manera diferente de entrar al tema, claro, eso eso es como.

Si y tú me preguntabas, cuál fue para mí lo más duro y.

Hubo hubo cosas así no o sea alguna gente.

19:26

Alguna gente se daba cuenta que para mí la que lo que más me afectaba era cuando hablaba.

Las mamás.

¿Y que le pasaba algo a los hijos, entonces así era como guau?

19:42

No, no lo.

Era era lo que más me afectaba porque me sacaba lo de mi mamá, no, o sea, mis hijos y yo le decía, mira, si me pasa eso a 1 de mis hijos que no sé qué haría y entonces eso era, creo lo que lo que lo que.

19:59

Lo que me mataba.

Y, fíjate cómo no la cosa que yo llevaba a mi casa te digo, Ah, y no sé por qué demonios nunca.

Los comisionados tuvimos apoyo, sí lo tenían todos nuestros trabajadores de la comisión sí tenían este sicólogos en todas las oficinas que hacían su su su descargue, yo me acuerdo, tengo grabado que estaba elenita príncipe, que ahora está en el lugar y que trabajaba también en la comisión de la verdad y estaba haciendo el la pauta para el archivo del de una de las audiencias públicas y yo pasé por ahí caminando y la veo a la A elenita que está.

20:38

Limpiando pauteando el video para para para archivarlo y con las lágrimas que se le salían y se les decía, pero qué no era solo que el que está sentado ahí escuchando el testimonio, sino era toda una cadena de de gente que se estaba afectando.

20:55

YY todo, pero, pero los comisionados no tuvimos.

¿Sofía y cómo ahora no estaba pauteada esta pregunta, pero cómo retomas la vida luego de esa experiencia de la CVR?

Porque tú dices, no tuvimos acompañamiento.

La comisión terminó su trabajo en el año 2003.

21:12

¿Cómo se retoma la normalidad de haber escuchado luego todo eso?

¿Es complicado, no?

O sea para mí es.

¿Como tienes que seguir luchando?

¿Tienes que seguir luchando y claro, como ese había sido mi tema desde los ochentas, yo seguí en lo mismo, no?

21:36

Pero pero.

Sí, o sea.

Difícil, no, no sé cómo lo he procesado, la verdad.

¿Pero era como como?

¿Orientando mi mi mi trabajo AA no dejar de atender este asunto y creo que de alguna manera, por eso sigue involucrada en en lo mismo, no?

22:00

Pero fíjate, yo me acuerdo que durante las audiencias.

Era llegar a mi casa.

A veces te tenías que meter y no hablar porque simplemente era demasiada la carga no la pasaba AA mi casa.

Pero sí yo en ese en ese entonces yo me acuerdo que Michael estaba bebé.

22:21

Y.

Tomar a esa bebé.

Que tampoco la tomaba tanto porque era una llorona, pero la la tomaba y era como guau.

No o sea.

El efecto que eso traía en mi era era impresionante, porque es vida no y es una vida nueva, está cuidadita, está linda, no, entonces está está creciendo y es no todo es una desgracia, entonces creo que eso sí, yo creo que eso.

22:57

¿El refugiarte en la familia y sobre todo el bebé, creo es esa es esa vida nueva, no?

Que que tienes que cuidar, que tiene, sí que que la ves bien, eso es como fue.

¿Fue para mí bien bien importante y era y era era mi primera nieta y yo tenía era chiquita, todavía ni siquiera tenía tenía yo era bebe, era 48 años, era abuela y entonces?

23:25

Entonces era como sí a mí, mi familia fue la que me la que me la que me ayudó.

Y después creo cuando he.

Seguido más por los temas de de la comisión, porque después me me fui a lo del Consejo de reparaciones con el registro de víctimas y eso, pero creo que parte de mi de mi decisión en me metía la cosa académica.

23:54

No desde el activismo meterme a lo académico.

YY, lo que yo seleccioné como temas era la agencia no mujeres, entonces rescatar no el sufrimiento, sino rescatar.

La agencia de las personas y sobre todo de las mujeres, y creo que eso era lo que lo que siento yo, que era como como como terapéutico para mí, o sea, no estar centrada en escarbar o buscar el sufrimiento.

24:24

No, no quiero eso, entonces quiero ver cómo las personas resolvieron, cómo salieron adelante, cómo cómo siguieron con sus vidas, no por ahí, por ahí más o menos lo he manejado.

¿Y, qué harías diferente ahora mirando hacia?

Atrás uf un montón de cosas, no imagínate.

24:43

Pero sobre la comisión.

Sí, sí.

Montones de cosas, o sea.

Desde.

Desde que un no.

Yo cambiaría, por ejemplo, el.

El.

24:59

La manera en que segmentamos los noventas, eso es, por ejemplo, un cambio que yo que yo haría hubiese haría ahora ahora que ya ya conozco, no, o sea para mí tú tienes un Fujimori al 92, tienes 1, segundo Fujimori al 95 y tienes un tercer Fujimori a partir del 95 2000 en que ya es un ratero desembozado, pero.

25:25

¿Un Fujimori empezó de otra manera y de ahí se fue maleando, más bien no?

Cuando empezó a tomar poder, pero por ejemplo eso yo rescataría y creo que hay un montón de gente en este país que está súper agradecida, no de de Fujimori, porque realmente cuando él asume su gobierno.

25:46

¿YY, el gobierno en El País era un desastre, no?

O sea, no solo por el terrorismo, sino toda la parte económica, todo bueno y el.

El primer Gobierno de García había sido tremendo, pero después.

Después se malea no Fujimori YY se vuelve, se vuelve un dictador y se vuelve un ratero, porque al final ha sido ratero desde el 95.

26:09

¿Y entonces es como y además dicen no, eso es mentira, no, él está condenado, no solo por violaciones a los derechos humanos, sino por corrupción en los que él ha aceptado y asumido que fue responsable, o sea, eso de que no es mentira, no?

Es es asumido el corbatero, bueno, eso es una de las de los cambios que yo haría.

26:32

¿Como cómo manejar mejor ese período de los noventas?

Y.

Otro otro que.

Yo lo he dicho varias veces.

YY algunos militares se se aprovechan o.

O lo lo deforman.

26:49

Y cuando estábamos discutiendo, yo me acuerdo.

Que Noel pidió el primer el primer jefe político militar de Ayacucho.

Quiso.

Hablar en una audiencia pública y fue toda una discusión tremenda en los comisionados y yo fui absolutamente dura diciendo que de ninguna manera que no, él tenía que hablar frente a un juez.

27:17

Y con un proceso judicial y no usando un espacio que estaba destinado para las víctimas.

Y entonces.

Yo paso el tiempo y digo.

Debimos hacer audiencias públicas con los militares, porque sí los hemos entrevistado, entonces algunos dicen, ay veces no nos entrevistaron, no, claro que sean.

27:39

Hemos entrevistado a montones de militares y además antes de dar el informe.

Cada nombre que iba a ser nombrado fue comunicado al comando conjunto, fue comunicado al Ejército para darle la oportunidad que vengan a descargar y William fue 1 de los que vino a descargar con el caso de ajo marca.

27:56

Yo estuve en la entrevista con José William sobre el caso de ajo marca y lo liberamos.

Para nosotros era bueno, él no estuvo, no, no fue responsable de lo de ajo, marca, pero pero.

Eso, por ejemplo, creo que hubiese sido.

28:14

Importante, o sea, no solo tener estas entrevistas con los militares en privado, sino ponerlos al ponerlos en público.

No, eso es eso.

Es algo que también me parece que hubiese sido interesante.

28:31

Yo no sé.

¿Entonces, por qué eso te abre todo una?

¿Una un espacio para los supuestamente responsables, los actores armados no?

Y tengo experiencia, por ejemplo, en cuando he sido comisionada en en las islas Salomón.

28:53

Que ahí sí hicieron, por ejemplo, comeste audiencias públicas con un perpetradores y fue impresionante para la gente, o sea en la que iban y explicaban por qué habían hecho lo que habían hecho, que los motivaciones pedían perdón.

Bueno, es una en una sociedad mucho más religiosa, no evangélica, anglicana, entonces era esa cosa del perdón.

29:14

Es mucho más fuerte que aquí en en Perú, pero sí era como.

Había todo un espacio que se pudo haber trabajado en esa en esa dirección, pero es fácil hacerlo hablar después de que que pasó tanto tiempo, no, porque realmente.

29:34

Fue una locura el trabajo.

¿YY todas las las las audiencias, la gente después de una audiencia pública, se llenaba de gente en las oficinas que también querían dar su su testimonio, no?

Por ejemplo.

29:51

Faltó.

Nos faltó mucho documentar qué pasó con los soldaditos, o sea los soldaditos, ahí hasta ahorita soldados desaparecidos.

Cuando estuve en el Consejo de reparaciones haciendo el registro único de víctimas, estábamos.

30:08

Era donaire me acuerdo el comandante general del Ejército en ese momento.

Y le dijimos, oye, necesitamos la lista de los.

Soldados que han muerto en la lucha antisubversiva porque tienen derecho a reparaciones, no la tienen, no la tienen, o sea, no sabían, porque las fichas de de de bajas no está claro.

30:31

La información si fue en el contexto de la lucha antisubversiva, o sea.

Hay toda una cosa de ellos mismos, de una falta de atención hacia su propia, hacia su propia gente.

Niños esto un trabajo.

Algo que que me parece también increíble son estas.

30:51

Estas niñas que son sacadas, que quedan huérfanas y que son enviadas a las casas de los oficiales.

¿Y porque no tenían a dónde mandarlas y entonces?

Yo me acuerdo, no me acuerdo en cuál región a un a un.

31:10

A un jefe de una base militar, le digo, oye.

¿Cómo es posible que hayas mandado?

AA las niñas.

De empleadas domésticas al a las casas de los oficiales y el hombre me dice.

¿Qué querías que haga?

31:25

Él no había dónde mandarlas y el estado no estaba preparado, o sea, no había sitio para para acoger a todos estos huérfanos.

Y era muchísimo más peligroso mantenerlas en el cuartel y entonces sera te das cuenta.

Una precariedad del del Estado, pero eso, por ejemplo, es toda otra línea de de trabajo.

31:50

¿Qué cosas había hecho diferente?

No sé solo hasta ahí, pero.

Y volviendo al al informe y digamos su recepción en la sociedad.

¿En los políticos en general, no?

32:08

Se han quedado como muchos temas como de debate o controversiales.

¿Vamos a decir este, cuáles crees tú que son los principales temas que generan controversia en el informe?

32:25

Yo creo que la gran controversia es.

El negacionismo.

Sea es es ese es.

Hasta antes de la comisión de la verdad era.

Los malos de la película eran Sendero Luminoso y el MRTA.

32:42

Esos eran los malos y lo que hace la comisión es que agrega a los agentes del Estado, eso no lo perdonan, no lo perdonan, pero además el el el informe le pone énfasis a los que estuvieron en el gobierno y dice, estos políticos se desentendieron y dejaron que los militares se hagan cargo del asunto.

33:11

Les importó un rábano si es que tú ves yuyanapaq tú ves es toda la historia del conflicto desde el inicio, con fotos que estaban publicadas en los periódicos, entonces no es que no se conocía lo que estaba pasando y los gobiernos, los diferentes gobiernos de turno se desentendieron y siempre pudieron parar como ahora, no es cierto.

33:35

¿O sea que puedes escucharla ladina volverte que dice, Ah, no, yo no tengo comando, tengo mando, pero no comando, oye, qué te pasa?

Siempre puedes parar y esos todos los presidentes pudieron parar las violaciones de los derechos humanos.

Entonces eso también nos odian.

33:52

Nos odian los fujimoristas.

YY los políticos que se sienten atacados.

El pero mira yo te digo, yo creo que mientras haya procesos judiciales pendientes.

No va a parar, o sea, no sé si esto va a tener que ser generacional.

34:11

Yo creo que ya en las Fuerzas Armadas más son los oficiales de retirados los que están más, este más aferrados a.

Al contra contra el informe no, pero mira, yo te digo una anécdota que parece insólito porque son como narrativas.

34:28

YY que se las creen estaba el juicio bajo marca y está desarrollándose en Castro Castro.

Y ahí está el murta abortado y afuera estaban los los estos que los que han servido los este.

34:47

Los militares que ya ya no nos reservistas.

Estaban con sus pollos allá afuera de reservistas, atacando además a las familiares de de ajo, marca que están ahí.

En el juicio, ha acusándolos de terroristas.

35:04

Pero mientras eso pasaba ahí afuera, tenían a su jefe político militar, Mori que andaba fugado porque está sentenciado y está de fugaos sentado, que duró una semana su descargo.

De acusándolo de que él era inocente y que todos los matanzas fue una decisión local, o sea, fue del Hurtado y los soldaditos que estaban ahí, que tomaron la decisión.

35:28

Entonces yo le digo, pues que es una locura.

YY me traté de acercarme a esto que estaban gritando con odio, a acusando de terroristas a los familiares de las víctimas de ajo marca.

¿Y me acerco yo oye pero pero qué hacen?

35:44

¿No se dan cuenta que el jefe de ustedes los está acusando a ustedes de que ustedes son los asesinos y él es inocente, que ustedes hicieron lo que hicieron porque ustedes lo quisieron hacer?

Casi me matan, o sea te das cuenta no, no.

Hay hay una cosa que está ahí metida y creo que la siguen enseñando en la escuela.

36:06

Y la siguen enseñando, así lo siguen formando y creo que no sé por eso si es generacional.

Pero por eso puede haber sido tan fácil.

¿Esto de los terroristas van a tomar Lima, no?

36:22

Y entonces tú puedes ver que en Ayacucho salen los policías y empiezan a matar a la gente porque están defendiendo a la al país porque regresó Sendero Luminoso o el Ejército o en Puno no que matan porque son terroristas los que están atacando, entonces yo creo que esa esa narrativa.

36:42

Sigue, no sé hasta cuándo.

Y no tiene nada que ver con lo que está escrito, porque si tú lees y si no quieres leer el informe, lee solo las conclusiones.

Y entonces no es mi palabra, no es mi interpretación del informe, si no es lo que está escrito y lo que está escrito.

37:04

Hay una clarísima condena y primerísima responsabilidad de Sendero Luminoso de haber iniciado su guerra en el en mayo del del del 80.

Ustedes se lo se, lo decimos con toda claridad, pero no insisten en un discurso de de.

37:23

De que somos una comisión de la verdad que distorsiona la historia, pero es simple y llanamente por negacionismo.

Mira, yo he estado después de que se presentó el informe de la comisión de la verdad, por ejemplo, en una reunión con una clase de los que están estudiando inteligencia en el Ejército.

37:43

Creo que es del comando conjunto porque no solo había Ejército, habían marinos también ahí creo.

Y estábamos ahí.

YY le me dice, o sea, atacándome no como es posible que ustedes no entienden nada como yo, como de Derechos Humanos, el algún militar que está ahí de de alumno.

38:01

Y, si ustedes no entienden lo que es una guerra no convencional, y entonces este teníamos que.

Que no sabíamos cuál era el enemigo porque estaba metido entre la población.

Y, entonces, cómo es posible que nos sigan atacando como que si ellos han ganado la guerra y se victimizan, no, pero todo el rato se están victimizando.

38:24

Todos estos militares se victimizan todo el rato y entonces le digo, oye, primero.

Por algo se han establecido las reglas de la guerra y están reguladas.

Y veo que acá no se puede implementar porque era una una guerra no convencional.

38:40

Leo mira si yo no te estoy.

Controlando así te moleste.

Tú mañana estás en desacuerdo conmigo porque no te gusta lo que yo hablo, sacas tu pistola y me Matas.

Yo no tengo pistola, estoy prohibida, pero tú sí tienes una pistola, entonces te tengo que controlar y piña, pero te voy a controlar.

39:00

YY me y le le digo, pero no, no dime y empecé a ponerles.

¿Qué pasó, putis qué pasó?

Callara, que era una cosa atroz porque además cambiaron los muertos.

De un lado a otro mataban los testigos.

Bajo Mark tantas masacres y el pata el en militares ella es, o sea, no vamos a tapar el sol con un dedo, pero como diciendo sí, pues eso ha pasado no fastidies, o sea, hemos encontrado hasta los hornos en en cabitos, o sea, de qué hablan o sean están los juicios.

39:36

Y se sí, pero nos tienen que reconocer y pasan a victimizarse, o sea.

¿Te lo pueden reconocer en privado?

¿Pero piensan que no lo pueden hacer en público?

YY eso es no, no sé qué es lo que tiene que pasar.

39:55

Para que esto se resuelva, pero sí yo digo, déjense de victimizarse, asuman su responsabilidad.

YY eso también lo conversaba mientras.

Tú no digas con claridad.

40:11

¿Que asumes que esto sucedió?

¿YY del mando no?

Desde desde tus.

Desde tu posición oficial y dices, esto no puede volver a suceder en este país.

Yo creo que ese es un pendiente de las Fuerzas Armadas, entonces solo están metiéndolo debajo de la mesa.

40:33

Se victimizan como dicen, no me reconocen.

Y sea pero.

Sigues enseñando a tus cadetes, a tus estudiantes con la misma narrativa y no la cambia y por eso yo creo que pasa lo que acaba de pasar con la protesta social y esos son los peligros y ya yo creo que eso.

40:57

Realmente tendríamos que que prestarle atención no sé con quién conversar, porque mira los militares, yo hablo demasiado, pero cuando estaban los comandantes, cuando en la comisión de la verdad, cuando hablábamos con comando conjunto de las Fuerzas Armadas, cuando hablas 11.

41:13

Son espectaculares, o sea, gente con la que tú puedes hablar es gente inteligente, buena profesional.

Hasta que se vuelven político, se vuelven político y son pero de pavor, o sea, yo no sé qué le pasa a Montoya.

¿No sé qué le pasa no?

¿O sea AA, tu vino eran gente buenísima cuando tu conversabas con él, gente y los escuchas de políticos y es madre mía, qué les pasó?

41:39

¿No?

O sea, sí, sí.

Sí, este creo que tiene que ver es esta narrativa de la que tu hablas, que puede venir de de de grupos que que.

Que se ven cuestionados, pero que es una narrativa que ha terminado por calar en la sociedad, no de alguna manera.

42:01

Entonces en un sector, por lo menos entonces.

¿El miedo, además, es muy mal consejero, no?

Entonces se usa, se abusa el terror de sendero para este.

Bueno, como como lo que ha pasado en en estos últimos meses, no, entonces el cuestionamiento de las cifras, el cuestionamiento de los miembros de la comisión, el cuestionamiento del nombre, no todo tiene en realidad por detrás esta este negacionismo.

42:33

¿Qué sería para ti más?

Fundamental de de aclarar en estos mitos en estos temas sobre el informe.

Yo creo que.

Una.

42:52

Mitos.

Creo que es.

En la en en el negacionismo.

De.

Si tú no.

¿Si tú me estás acusando de haber violado derechos humanos y me estás metiendo a la cárcel, quiere decir?

43:15

¿Que estás con el enemigo?

O sea, es como como.

¿Cómo se llama eso?

¿No es una no es una dicotomía cómo se llama quejas?

O sea, sí, maniquí.

Es un maniqueísmo tremendo, entonces, si si me acusas de algo es porque estás con mi enemigo.

43:35

Y yo creo que eso es una un tema clave.

Y.

Para para.

Algunos.

De la del de la sociedad y mira ni siquiera en en general la sociedad, sino víctimas empresarios.

43:59

Víctimas de de partidos políticos, por ejemplo, el apra al apra le mataron cualquier cantidad de gente sendero los asesinó.

A Izquierda Unida también a los de acción popular también porque eran autoridades.

YY locales YY Sendero Luminoso las asesinaba.

44:17

Y sin embargo.

No entiendo por qué.

Ellos no se han sentido, no se han sentido reflejados o.

Más.

Y más claramente.

Y visibilizados en el informe yo creo que una de las cosas.

44:38

¿Que que ha hecho la comisión y tal vez eso es una cuando tú preguntabas qué harías diferente no?

O sea, yo creo que.

Y consolidamos 111 sujeto víctima.

Y ese sujeto víctima y por supuesto que casi el 80% de las víctimas, porque ahí es donde se desarrolló.

44:58

Más fuerte el conflicto, pero hemos consolidado un sujeto víctima indígena obre.

Rural.

Y no se sienten como parte de Del.

De.

45:16

De la reconstrucción de los efectos del del conflicto en en las personas.

Estos empresarios, por ejemplo, que fueron secuestrados por el MRTA algunos asesinados.

No no.

45:32

OO apristas o no que no que no que creen que no están en en la lista, ahí hay algo que da pena que da pena porque.

Ninguno de ellos, por ejemplo, se ha acercado al registro único de víctimas a registrarse para recibir una reparación.

45:51

No han ido.

Se consideran que no deben hacerlo porque no son parte de eso y entonces como que se ha.

¿Al al al informe de la comisión se les ha segmentado no?

Y entonces es parte de los otros y no se logró establecer esos vínculos.

46:10

Es es ese lazo y sí están ahí.

YY, yo no sé como estos son procesos largos, que es cuestión de tiempo.

YY que y que va a venir en algún momento no como el um el lun hace cantidades de act.

46:28

Vida es con militares, no como en el ojo que llora igualito hay hay militares que van a ser sus ceremonias porque está su nombre de su pariente ahí y sin embargo, es negado, no es aceptado, o sea, es es terrible.

Yo recuerdo un una viuda de un policía.

46:47

Que dijo, no ay voy a hacer que me quiten el nombre de mi esposo e id el ojo que llora porque me están usando.

Qué terrible.

O sea, están usando mi nombre para decir que también hay policías, oye.

¿Se lo que refleja es que seguimos siendo dos países y no hemos resuelto estas estas conexiones, no entonces?

47:13

¿Es muy fácil que que que le tengas miedo, pues, o sea, ay vienen, vienen los de las comunidades, vienen los de Puno, qué miedo vienen a tomar el poder?

¿Oye, de qué hablas?

O sea, no, no tienen, no tienen idea y tienen miedo y de verdad tienen miedo y ese miedo al comunismo no.

47:34

Dime pues o sea.

Nosotros somos un país fundamentalmente conservador, o sea los comunistas.

¿Los movadef son grupúsculos y por supuesto que están ahí y hay que hay que tener cuidado con ellos, no?

Y hay que tener atención con ellos, pero no logramos conectarnos y creo que eso es algo que no sea que hay, que hay que trabajar, lo que hay que trabajarlo.

48:01

No sé por cuánto tiempo más.

No sé, no sé cómo yo sí atribuyo al lugar de la memoria un papel, no un papel de mira.

Hay tantas diferencias, tantas narrativas, o sea, por lo menos pongámonos de acuerdo en cositas que en que.

48:23

¿En que?

Si no las aprendemos si no las reflexionamos.

No no no vamos AAAA mejorar como sociedad.

YY si y no es solo de un lado no, yo creo que son de los dos lados, también hay alguna alguna gente no que sale sale al al al esfera pública en tanto víctima.

48:52

Y entonces también hacen uso de de tu condición de víctima porque es la manera en que pudiste visibilizarse.

Y ahí también hay toda una serie de cosas que se tienen que que trabajar, que es mira.

49:09

Creo que son como.

Son fallas de origen son fallas de origen desde la Fundación de la República.

Estoy absolutamente convencida, no basta una comisión de la verdad para resolverlas, no la va a resolver.

49:25

La comisión de la verdad tuvo un mandato muy específico.

Yo sí creo que parque, que contribuyó muchísimo para un sector de la población, sobre todo para las víctimas en que en que salieron y recibieron del Estado, ya mira lo que te pasó, es un asunto público y creó una comisión de la verdad y dijo, sí.

49:48

Eso hay que investigarlo y es una responsabilidad estatal eso yo creo que ha sido una contribución fundamental.

A generado conciencia de derechos no sé qué tanto, pero creo que ha contribuido.

50:05

Y, pero lo lo que son las fallas de nacimiento son muy gordas todavía.

Y nos dividimos no o sea.

Sí, todavía estamos.

Absurda mente divididos porque te aseguro que si hablas del derecho a la educación de calidad.

50:26

No sé qué diferencia ideológica puede haber ahí, o sea, si hablas de una atención de salud, de calidad y universal.

No sé qué división ideológica puede haber, o sea, si hablas de Derechos Humanos, no puede haber división, o sea claro, hay modelos diferentes.

50:43

¿Qué tipo de Estado con no modelos?

Sí modelos pueden haber diferentes de manera de de de manejar el estado, pero derechos.

Estoy seguro que todos estaríamos de acuerdo, no, eso no lo hemos resuelto y ahí estamos, bro.

50:59

A falta falta basta.

Hola este es laoruga soy Francesca uccelli y con Rosa Vera estamos conversando con Sofía Macher.

Este es un episodio especial en 3 partes.

Esta segunda parte hemos hablado sobre la labor de la cvr y la vamos a cerrar aquí.

51:22

Pero no dejen de escuchar la parte 1 sobre los antecedentes de la CVR y la siguiente sobre el impacto de la comisión de la verdad y reconciliación.

La oruga es un podcast.

El Instituto de estudios.

Peruanos.

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51:43

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Gracias y hasta pronto.

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PARTE 3: EL IMPACTO DE LA CVR

0:08

Hola este es laoruga soy Francesca Uccelli y con Rosa Vera seguimos conversando con Sofía Macher.

En esta última parte de la entrevista hablaremos sobre el impacto de la CVR.

¿Sofía, luego tú tuviste un rol importante en el proceso de reparaciones?

0:26

Y aclarando a nuestros oyentes, des comento que el Consejo de reparaciones se creó con el mandato de crear un registro único de víctimas que serían reparadas.

¿Qué fue?

¿Cómo fue este proceso que fue lo bueno que fue, digamos, lo malo?

0:42

¿Cuáles fueron los retos a lo largo de este trabajo?

Sí.

Fue bien bien.

Es una una continuación no del trabajo de la de la comisión de la verdad.

Y viene, se crea el Consejo de reparaciones con la ley de reparaciones en el 2005.

1:04

Y se instala el Consejo de reparaciones en el 2006.

Interesante el concepto mira del Consejo de reparaciones su composición.

Yo me acuerdo que.

Daba recibí en ese momento estaba el segundo Gobierno de García.

1:23

Y el premiere era.

Jorge del Castillo.

Y recibo la llamada de Jorge del Castillo.

Dice Jorge del Castillo como primer ministro, me llama por teléfono.

El.

Y me dice, mira Sofía, queremos implementar lo del Consejo de reparaciones y queremos nombrarte como la presidenta del Consejo.

1:49

Porque lo que yo quiero demostrar, esas fueron sus palabras de Jorge del Castillo, porque lo que yo quiero demostrar al país que es posible la reconciliación.

Y entonces era sentar a perro gato YY pericote en una sola mesa.

2:07

Entonces me puso a mí que yo era controversial incluso para su partido.

No alguno de sus militantes están indignados de que de que de de que pongan a una a una como yo.

De Derechos Humanos la estaba.

2:27

Un jefe ex jefe de la Marina, un ex jefe del Ejército, un ex jefe de la policía.

La luz Mila, un asháninka y Pilar y un empresario con Ramón.

¿Será eso no más?

2:45

Ya es un tema interesante de cómo sí es posible cuando te sientas 1 a 1 YY empiezas a conversar como como ser humano normal.

¿Puedes hacer cosas, no?

3:01

Y.

Solo para para para contestar lo que era la idea de de Jorge del Castillo cuando decide hacer esa combinación para para el Consejo de reparación.

El.

Fue impresionante porque todos los acuerdos, el Consejo de reparaciones y el registro único de víctimas tiene carácter permanente, nunca se va a cerrar.

3:27

Yo estuve hasta el 2012, pero desde el 2006.

Y entonces todos los acuerdos que el Consejo de reparaciones con esa composición se tomaron por consenso.

Es una cosa impresionante y yo ahí nunca he hablado de eso con con Jorge del Castillo, pero, pero sí se cumplió lo que él, por lo menos en nuestro pequeño universo del Consejo de reparaciones.

3:56

¿Tomamos todas las decisiones de certificación de quienes eran víctimas de acuérdate que hay un artículo cuatro que excluye a los subversivos del del del proceso administrativo y ellos tienen que ir por la vía judicial si las víctimas de sendero y el MRTA tienen que ir por vía judicial regular, pero este que es un proceso simplificado administrativo, tenía que excluirlos y entonces?

4:24

Todo lo tomamos por por por, o sea pudimos trabajar juntos y nuevamente esa esa misma sensación del Consejo de de la comisión de la verdad, no que cuando empiezas AA tomar la materia de de de de tu trabajo te das cuenta la importancia que tiene para la gente, para la gente que está esperando de ti justicia.

4:48

Entonces eso fue, fue importante y la otra era.

También yo te digo.

¿Anécdotas de nuevo no?

Cuando terminamos la comisión de la verdad y imprimimos los 9 tomos.

A la primera que salió los 9 tomos impresos, yo dije, me voy.

5:09

Ayacucho anfasep para entregar los tomos.

Entonces era.

El informe no porque para mí, como como, como parte de la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos, la razón de haber hecho la comisión de la verdad era por ellas.

5:29

Y, entonces me fui a una reunión de anfasep.

Ahí en su comedor.

¿Y fue con mi 9 todo y estaban ahí la directiva y le digo más o menos como rendir cuentas, no?

Y entonces le digo, mira, acá está el informe final de la comisión de la verdad, escrito este donde se confirma lo que ustedes están denunciando por tantos años que fue negado.

5:58

Y la señora, pero ni Chus ni mus les interesaba un rábano me informe y el y yo no entendía nada, ese oye, acá está el informe, este es el trabajo.

Y hasta aquí 1 me dijo y.

6:15

¿De dónde está mi hijo?

¿De dónde está mi esposo?

¿Claro, o sea, un libro que qué habrá dentro de ese libro?

Ya me dirán 9 libros.

¿Sea pucha mira al final cómo fue esa entrega?

6:32

¿Del la razón por la cual habíamos peleado por una comisión de la verdad era por ellas y cuando vas a entregarle ese informe te dicen y mi hijo?

Solo le di un tomo a cada una de la directiva y solo la abrazaba y lloraba.

6:47

O sea, la estrella del informe fue un llanto colectivo horrible, como diciendo OK, este es un paso, pero falta un montón más.

Fue brutal y regreso a la pregunta del Consejo de reparaciones ya con esa experiencia.

7:07

Nosotros habíamos diseñado.

¿Porque era?

Todo una historia aparte con Aliaga, que estaba de cargo de la semana que solo quería hacer reparaciones colectivas, no las individuales.

YY bueno.

Nosotros queríamos que la.

7:24

La red, la certificación y el ingreso al registro único de víctimas era un reconocimiento del Estado.

De tu condición de de ciudadano que se habían abusado tus de una responsabilidad del Estado de no haberte protegido correctamente, entonces hicimos diplomas, o sea el certificado, los certificados, los imprimimos y.

7:49

Ponemos el nombre de la persona.

Ponemos qué es lo que le había pasado y le pedimos perdón de parte del Estado, pero formalizó.

Estamos en un papelito.

La responsabilidad estatal frente a tus ciudadanos.

8:08

Pero yo entonces nuevamente.

Las primeras, las primeras certificaciones.

¿BOE a mi a mi?

A mi organización de origen que es anfasep.

¿Pero ya fui con otra actitud, no?

8:25

Ya bueno, si con el informe de la comisión de la verdad.

Fue un evento.

Terrible que te decía, mira lo que falta.

Eh.

¿Dije, bueno, va va a ser lo mismo con esto no?

Fui sin mucha ilusión, pero de todas maneras fui a hacer mi mi mi trabajo y fui al comedor con en fase a entregar los certificados individuales de su familiar desaparecido.

8:56

Y fue.

Absolutamente alucinante, alucinante.

Yo no me esperaba una cosa así, pero era como.

Era diferente al informe yo no sé si, porque para ella es un libro, ni les va ni les viene o sea.

9:16

No saben que hay adentro.

Pero el recibir el certificado.

Con el nombre de su familiar.

Y que le estamos diciendo mira, esto te trae el estado porque estamos reconociendo individualmente.

9:34

¿Que?

Tu tu esposo o tu hijo se lo llevaron y está desaparecido y hay una responsabilidad frente a esa situación que se tiene que resolver y se tiene que reparar.

Mira fue.

9:50

Tan importante yo no me lo había imaginado, para mí fue fue como como un descubrimiento.

Y ahí está, pues esta cosa, la ritualidad.

De lo que tiene sentido para las reparaciones que no no es, tiene que ver con el dinero y yo recuerdo a la mamá Lidia.

10:13

Que además la traducción en quechua cada 1 leían en quechua todos los certificados.

YY estábamos dándolo y nos abrazábamos todo, pero era diferente, muy diferente que cuando el informe y mamá Lidia.

Me dice.

10:30

¿Puedo hablar si le digo?

Eh.

Yo quiero decir que recibo este certificado.

Y dice ella como un encomienda, como una encomienda del más allá de mi esposo.

¿Que me está diciendo?

10:48

Toma, tienes que tener fuerza y tienes que seguir luchando.

Guau.

Y ese era para ella el valor que le daba a esa a ese certificado adicto a ese papel, lo que contenía ese papel de reconocimiento de esa, de esa situación que ella tenía 30 años denunciando.

11:16

Ella ya encontró los restos de su la han recuperado, pero.

Pero entonces sí, ya yo creo que.

Hay montones de errores en en.

¿En todos los procesos, no?

11:32

¿Y después, cómo se burocratiza?

Mejoramos cosas YY se pueden seguir mejorando, pero creo que fue como.

Como algo importante no, o sea, hay ahora ya 200 más de casi 250000 registrados y que han sido reconocidos individualmente.

11:56

Y es importante, no es es es bien importante, sí.

¿Sí, justo ahora que mencionas esto nos hace recordar la conversación que tuvimos con María Eugenia ulfe ajá cuando ella hablaba también de cómo cuando iban a visitar y entrevistar a varias de las víctimas del de la violencia, algunos acaban este papelito que lo tenían guardado en mi cas, no, no con un cuidado, como si hubiera sido entregado ayer no, entonces esta cosa que nos dice de la importancia como tú estás hablando de reconocimiento por parte del Estado, no?

12:31

¿Y tiene que ver también con esta idea de esta noción de de ciudadanía, no o eres ciudadano?

¿No existe, existe lo que te está diciendo ese papel es que existes como ciudadano no?

¿Y es este bueno bien bien complejo, no lleno de complejidades, porque también habla de la falta de ciudadanía, no?

12:48

¿Entonces, cómo cómo no se ven a otros?

No hay gente invisible, sí habiendo gente invisible, no con todo esto.

Claro, yo creo que esa es 111 de las cosas más importantes cuando hablas de víctimas, tu concepto de víctima no es el concepto de sufriente.

13:05

El concepto de víctima es del ciudadano o ciudadana que le han violado.

Abusado sus derechos y ese es el concepto de víctima, es un concepto legal.

YY es una restaurar.

13:23

Acción de ciudadanía me parece que eso es lo más importante de todo y eso fíjate tú cómo todo es esto de las reparaciones, la parte simbólica es sustantivo.

IVA o sea.

La la vida no puede, no es mesurable.

13:40

No no, no puedes medir cuánta plata le doy no es posible.

De la vida que ya es irrecuperable, pero también tu vida, o sea lo que perdiste, lo que sufriste, lo que fue tu proyecto YY te arruinaron.

13:56

¿Tampoco es recuperable, o sea, sobrevives te vuelves a reinventar, pero el daño cómo mides eso?

Entonces al final es lo lo sustantivo es esta restitución.

14:14

De de ciudadanía y de reconocimiento, o sea, la reparación mismo es un reconocimiento del Estado de que tiene una obligación frente a ti.

¿Individualmente no es una masa e individualmente YY, creo que ahí es como que bárbaro yo estaba haciendo el balance, pues de la comisión y viendo revisando todos los informes de la de las reparaciones, se haga un montón de plata, un montón de plata, no YY, pero, pero qué pasa?

14:45

¿O sea, si?

El la la reparación económica, que no es como dijo makena, de que solo se da 1.

Eso no es así, eso fue al principio y hay se ganó y se da a si tienes 10 te dan por los 10 de tu familia, eso es así, la ley se modificó, se se se se aclaró.

15:05

Con el mef se aclaró porque había una cosa ya, pero.

Cómo vas a verte que no tiene que ver con el monto, pero si tú le abres cuentas bancarias se ha se ha cubierto casi al 100% las reparaciones económicas.

Y te abren una cuenta bancaria en un Banco de la nación y después te dicen, oye, anda, busca ahí tu tu plata y llegas.

15:27

Y claro, como además la tienen que vivir los 10000 soles en entre los todos los hijos y todos.

Pero a veces tienes un cheque de 200 soles.

Pero bueno a la viuda 5000.

Ya sus 5000 soles firma un recibo y se va a su casa.

¿Y, qué es eso?

¿Entonces?

15:43

Es como un trámite en el Banco.

Quién se va primero que es ofensivo y por supuesto que hay alguna gente que también está contenta porque yo recuerdo una señora que fue a agradecer por su reparación porque se había comprado anteojos nuevos por fin y estaba feliz con eso.

16:01

No, no, no puedes estandarizar.

¿Hay gente que que lo recibe de diferente manera, pero no vas a sentir una reparación si tú tienes que ir a un Banco, recibir y firmar un recibo y te vas a tu casa, qué es eso?

O sea, no es nada, es como abrir un caño de agua y dejarlo correr.

16:21

Ya la el dinero es así.

O el la el la otra gran reparación que que se han dado más de 4000000 de citas, atenciones de salud mediante El Cid, que si tu la contabilizas es un montón de plata.

16:40

No se diferencia en nada con el resto de la población, que también está en 6, entonces ya te das cuenta, o sea, no hay, no hay esta parte sustantiva del sentido de la reparación y mientras no se resuelvan y no lo puede hacer solo el equipito del de la seman, o sea, la semana está que pelea con cada una, con cada 1 de los sectores para que entiendan qué es la reparación.

17:08

Yo sí creo que hay, hay hay cosas importantes.

Una de las cosas, por ejemplo, que a mí me parece que que se desarrollaron más es la salud mental, o sea, algunos dicen que no, no, sí, para mí es una de las cosas que más se consiguieron.

Hay ya hasta protocolos de atención en el Ministerio de salud.

17:28

Para salud mental hay un equipo especializado para salud mental como reparación.

Otra cosa es que cuando llegan a la diresa los presupuestos se los llevan para otro lado y no financian lo que deberían financiar para las atenciones específicas de reparaciones.

17:48

Pero.

Si es disparejo el estado no entonces.

Ahí yo creo que se ha gastado tanto, tanto dinero y se sigue gastando tanto dinero en reparación que no que no.

18:05

No está siendo eficiente y yo creo que tiene que revisarse.

Profundamente todo ese proceso, pero además otra cosa.

¿Estás de mi experiencia de conflictos en general, no?

Un.

Esto no lo resuelve solo, o sea, estas cosas de guerra interna, estas cosas de conflicto masivos donde han venido tanta gente lo tienes que resolver socialmente, entonces no es una cuestión que te sientes con tu psicólogo y superes los traumas, tiene que ser asumidos socialmente y procesados socialmente y por eso yo escuchaba el otro día, no esta esta conversación que tenían con este señor que no cree en en la memoria, en los procesos de memoria, sea, oye.

18:54

No sí tiene un sentido y tiene un sentido el proceso.

¿De por supuesto que no existe la memoria colectiva, es no es como la opinión pública, no son son categorías que las las usa para describir la memoria es individual, es un recuerdo, pero cómo procesas socialmente?

19:17

Situaciones traumáticas que no solo la vivieron los que sufrieron directamente, sino que nos traumatizaron como sociedad y entonces es oye.

Tiene un sentido seguir trabajando en una memoria colectiva y una memoria colectiva.

19:34

Es, por supuesto, te tienes que poner de acuerdo en que ella no recuerdas.

Que dejas pasar y qué cosas sí recuerdas y que salvas para que sigas siendo eso como un elemento de reflexión, de recordación de todos en que nos pusimos de acuerdo en que sí, esto pasó y estuvo mal.

19:55

YYA eso es no, o sea socialmente.

Yo creo que ahí hay un trabajo que que se tiene que hacer.

De memoria.

En los colegios, pero también en los grandes, no, o sea.

Mira yo no entiendo, yo me sentaría con todos estos militantes apristas, por ejemplo, pero no son apristas, o sea, de acción popular lo dijeron ir allá no hay una sola Izquierda Unida, o sea ya, pero, pero oye, sentémonos con los políticos.

20:26

¿YY, trabajemos esto no, o sea, cómo cómo lo vivieron?

¿Cómo lo procesó su partido, cómo lo procesaron los los militantes de de de tu partido?

No había una audiencia super linda en en Ayacucho con 1 de acción popular, un.

20:44

Un alcalde.

Y que le hicieron, le había lo lo había, le había hecho un atentado, no lo mató, pero le cayó en el cerebro y estaba medio.

Medio lento no y entonces era estaba ahí en en audiencia pública y fue la única audiencia pública en que se aplaudió a alguien porque se paró este que había sido alcalde de acción popular.

21:10

Y seguía vivo, sino que más lento por por los daños que le habían hecho con el atentado.

Pero era como.

Es expresarle y en esa audiencia todos les expresaron su solidaridad.

Y eso yo creo que que tiene que poder recuperarse.

21:28

YY creo que se puede recuperar.

¿Sí YY con los militares igual no con los militares igual, yo me acuerdo cuando qué habrá, decía, oye, tú sabes lo que es estar en la villa militar?

Que todos estaban ahí, cada 1 en su casa y entraba un Toyota a la vía militar con un chofer y un cura al lado.

21:52

Si venía con un cura, es que venían a decir que alguien había muerto.

Y entonces era que todo se congelaban para ver dónde se iba a parar ese carrito que traía la mala noticia brutal, brutal.

22:11

Entonces no es posible que no lo podamos procesar juntos como sociedad y yo creo que eso es parte de la reparación también.

Si ya yo creo que para ir ya cerrando hemos tocado tantos tantos temas.

22:31

Tan valiosa esta conversación.

¿Cómo evalúas el impacto de la CVR?

¿Como la evaluarías, sé que hemos ido conversando ya varios puntos, pero como una reflexión final no cuál cuál pensarías que es?

22:49

El impacto que ha tenido en en nuestra sociedad.

Yo creo que es muchísimo más importante de lo que se quiere reconocer.

Yo para mí la comisión de la verdad es un hito, es un hito.

23:06

Que marca un camino.

Una primera es.

¿Como?

Revisas un capítulo de tu historia desde otro.

Enfoque desde otros actores, o sea, no son los documentos, no son los historiadores que te escriben la historia, sino construyes un capítulo escuchando a la gente de cómo la gente vivió el conflicto.

23:38

Eso es una contribución impresionante.

O sea, es como re es otro marco.

Cambias el y por supuesto que el marco siempre se puede cambiar y puede cambiar la historia todo el tiempo, que es lo que hablaba tu tu otro entrevistado, sí, los Marcos, los puedes cambiar todo el tiempo y por eso es la importancia de tener una una u con una memoria colectiva para no estar marcándolo mal.

24:06

O sea, hoy día se vuelve la tortilla y mañana te lo cambio y mañana.

Ya eso es una una contribución fundamental.

¿Cómo?

Escribes un capítulo de la historia desde quienes la sufrieron desde el ciudadano de a pie.

24:22

Esa es una cosa fundamental, otra.

Yo creo que es estas espacios que se abrieron, no espacios.

Democráticos, en donde las audiencias públicas, los testimonios que vienen, si preguntas YYY te prestan atención, o sea, es es como una comunicación que abrió el estado, pero que se cerró y que y que no se volvió a abrir o que no hubo el ida y vuelta.

24:54

Esa es una, yo creo que es una una contribución, hay una serie de cosas que se han ido implementando después de la comisión.

Yo creo que una de ellas bueno, además de la de las reparaciones, yo creo que y es la que más se ha demorado, que es la búsqueda.

25:12

La dirección de búsqueda de personas desaparecidas que esa recién sacado del 2015 imaginas.

Y esa fue la razón por la por la que pedimos una comisión de la verdad y eso porque tienen miedo de la judicialización, así de simple, pero bueno, ya está la dirección.

25:28

Y eso es creo el camino por por por delante, no sé 1020 años más, no lo sé.

Cada familia tendrá que recibir una historia.

De qué pasó con su con su desaparecido, pero.

Yo creo que sí, que se cambió un imaginario del conflicto primero.

25:49

Que sin haber leído sin haber leído los los los 9 tomos ni el informe.

Pero yo sí creo que quedó.

Marcado en la sociedad peruana.

Que este conflicto fue más grande de lo que habíamos pensado y fue más grande que los apagones fue más grande que los coche bombas.

26:09

Hubieron sitios en El País que se vivió una guerra de verdad con actores armados que te mataban que te quemaban, que tuvieron que desplazar y tuviste que abandonar tu casa y todo, porque si te quedabas ahí te mataban.

YY, creo que eso sí, sí, sí se ha entendido.

26:29

Una cosa que que hemos pasado y que se queda, que es esta cosa de que somos un país dividido.

Y.

Lo vemos, pero desde dos trincheras todavía y entonces de los de aquí y los de allá, entonces, pero lo ha reflejado y yo creo que todas estas el informe y las conclusiones reflejan que somos un país dividido y eso es una una cosa importante a seguir trabajando y yo creo que también hay una contribución muy importante que se puso reflectores a lo que habían sufrido las mujeres.

27:11

Y eso nunca se había hecho ni siquiera ninguna comisión de la verdad en El Mundo no estaba en nuestro mandato y sin embargo.

Y Carlos Iván fue 1 de los que más empujó.

Era el.

El poner reflectores que ni siquiera las organizaciones de mujeres y feministas o la habían asociado al conflicto con la violencia sexual que se vivió.

27:37

Tal vez en ese momento tienes que contextualizarlo, porque solo se se fijó en eso.

YY el tema es mucho más complejo, pero lo que ha venido, que aunque no se ha terminado todavía el el el.

El caso de manta y vilca.

27:53

Pero ha traído una serie de modificaciones en la investigación de la violencia sexual en el en El País, o sea, ha impactado sobre la manera en que se debe de investigar estas estas situaciones y la otra contribución es no solo mujer, sino en general las violaciones a los derechos humanos.

28:15

Yo creo que eso es un adquirido después de la comisión de la verdad.

Como todo lo que es la investigación forense, antropóloga, antropología forense que era inexistente, también lo de salud mental era inexistente antes de la comisión de la verdad.

28:32

¿YY son cosas como?

Que sí han marcado.

¿YY han contribuido en algo?

AAA avanzar como como sociedad, no mira, todas las sentencias han dado ya 100 sentencias judiciales. 60 condenatorias.

28:56

Y sí ha habido entonces procesos judiciales y no hay una sola sent.

Quien sea grande de violación caso grande en que no esté basado en el informe de la comisión de la verdad, incluso las sentencias que se volvió a la Corte Suprema decidió en un momento volver al sentenciar a todos los terroristas y se hicieron más de 400 procesos judiciales que no se habían hecho con el debido proceso.

29:26

Los volvieron a juzgar y todos estos terroristas fueron juzgados basándose en información levantada por la comisión de la verdad.

Entonces sí hay una contribución también en la esfera.

¿En la esfera judicial y bueno, no se diga más de memoria, no?

29:43

Que también ahí hay 133 sitios de memoria en El País.

Muchas gracias.

Sofía ha sido muy interesante conversar.

29:58

Contigo y con este episodio cerramos nuestra segunda temporada de la oruga.

Nuestra tercera temporada vuelve el 22 de septiembre con la historia difícil de daina de Aquiles.

Hija de Bárbara de Kyle, ecologista y periodista.

30:18

Quien fuera brutalmente asesinada por Sendero Luminoso en mayo de 1989 en Huancavelica, junto al ingeniero Esteban Borges Rondón.

La oruga es un podcast del Instituto de Estudios peruanos.

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30:46