0:07

Hola hola, este es un nuevo episodio de la oruga podcast del Instituto de Estudios peruanos.

Estamos en un momento interesante en el Perú estos meses años, no sé.

Muy vinculados a los tiempos OA las memorias OA los tiempos y sus distintas velocidades.

0:28

Estamos celebrando o recordando los 20 años del informe de la comisión de la verdad y reconciliación.

Es también son los años del bicentenario de la independencia de la República.

Ha son 10 meses de una matanza reciente en Ayacucho que nos embrutece a todos.

0:48

En fin, hay muchas efemérides.

Rondando a nuestro alrededor.

Aunque pareciera no generarnos el suficiente impacto ciudadano como para pensar o asumir sus consecuencias.

Para hablar de, no solamente de efemérides, claro, sino sobre todo de lo que la memoria, el poder.

1:08

Y la inteligencia nos pueden brindar nos acompaña hoy mejor Elizabeth jelin.

Sociólogos e investigadora en derechos humanos en memorias.

Históricas y de la represión en género y en cuantas cosas.

Muy querida en el Perú.

1:25

En.

Nada, le damos la bienvenida.

¿Cómo estás, Elizabeth?

Es un gusto estar aquí, reconectar con Perú.

Y con ustedes con el IP.

Para nosotros es un súper gusto.

A ver.

1:42

Empiezo por esto, quizá es un momento raro, no solamente en el Perú, en El Mundo donde.

Hay mucha negacionismo, relativismo, un lenguaje que se ha ido degradando en general.

Y no pareciera el mejor momento para que las memorias florezcan y digamos, tengan consecuencias políticas relevantes.

2:03

O en todo lugar se impone, parece ser un nuevo tipo de vínculo que está basado en.

En el cinismo, entonces, la verdad, como principio articulador de la convivencia.

No parecía tener la misma importancia que.

¿Pudo tener en algún momento en el siglo 20?

Alguna leí me acuerdo hace tiempo a.

2:22

¿Mira hace cuánto no?

Porque cuando murió joseba, pero que él decía hace mucho tiempo que la tanto la verdad como la historia perdieron función social.

Tú que has trabajado tanto estos temas, no de recordares significar.

¿Cómo sientes que en qué momento de?

2:39

El vínculo con la verdad, la memoria, la historia y su impacto en nuestras vidas reales.

Estamos en El Mundo, en Argentina, en Perú, en en nuestra América Latina.

En.

En primer lugar me gustaría señalar.

3:00

Algo que muchas veces he dicho y he escrito, pero yo me parece importante.

Que que nunca hay una memoria, sino que son varias y la las luchas por las memorias más que las memorias en sí tienen que ver con luchas por el poder.

3:19

Son parte de luchas por el poder, entonces no es que.

Esto que vos llamás negacionismo relativismo.

Nos.

No quieren memoria, quiero en memoria.

Pero es otra.

3:36

¿La lucha es cuál?

¿Cuál de las narrativas, cuál de los relatos va a ser más aceptada por quien, en qué momento?

¿En la medida en que tenemos giros a la derecha?

3:53

En varios países y una dominación.

Que de de grupos poderosos que están en que estados esos grupos van a llevar adelante sus proyectos de memoria.

4:14

Que, por supuesto son distintos.

Lo que vos y yo tenemos en mente que tiene que ver con memorias de la represión de parte de esos mismos poderosos hacia poblaciones que tiene que ver con luchas políticas de otros momentos que no necesariamente están desplegándose de la misma manera.

4:40

Ahora entonces tenemos que muchas memorias que tienen que ver con victimización, con represión o con resistencias.

Están.

Dim dejada de lado no, pero subordinadas a quienes tienen más poder en este momento y que llevan adelante otros proyectos de memoria.

5:06

¿Entonces esto?

Es muy común que el usamos la expresión negativa, negacionismo, pero en realidad no es su negacionismo.

Lo que dice es que lo que se hizo no, no, no niegan que se hayan hecho.

5:22

Atrocidades, solo que no las llaman atrocidades y que dicen que fue un mal necesario para en su momento el este sacarla del del escenario, la amenaza comunista o la violencia de las guerrillas.

5:42

Otras maneras de contarlo, entonces lo que estamos es en realidad y esto es permanente, en una especie de lucha por las memorias y esas luchas por las memorias tienen que ver con el pasado porque es traer.

5:59

Que del pasado para el presente, pero tienen básicamente que ver con las luchas políticas y por el poder en cada 1 de los presentes.

Vivimos.

En este momento hubo una, un período, una época que esperemos que no sea eterna de en.

6:18

Hace muy fuerte.

De.

¿Las derechas?

De ideologías.

Del poder.

De ideologías donde las palabras tales como justicia social son denigradas.

6:39

Entonces, bueno, algo nos toca eso y a mucha gente le lo que les toca, vamos a hacer nos toca es.

Participar en esa lucha sabiendo que las fuerzas no son equivalentes.

Tal cual sí, pues sí, tú lo has dicho en numerosas ocasiones tienes un libro además muy importante, que que lo que da cuenta bien de esa aproximación en torno de.

7:06

Pues que no hay una memoria, sino que hay todo caso, un mosaico.

Y confrontación entre diversos proyectos de de significación del pasado.

O de convivencia en algunos casos, podría ser convivencia, en algunos casos es imposición.

7:23

En fin de confrontación entre distintos proyectos.

Ahora me pregunto también, y quizá esto es una una sensación que tengo y es que.

Igual antes igual antes.

Estas disputas por hacerse de una historia oficial versus una historia, una memoria, digamos.

7:41

Disidentes.

Mhm podría igual tenía como compartían algunas bases tanto a la oficial como el disidente.

Tenían cierto apego a lo que podríamos llamar a la antigua.

Pues, un respeto para el principio de identidad con la verdad o la realidad es importante y voy a decir verdades, puede ser que lo que diga sea más.

8:02

Digamos desde el poder sea más prosaico, más épico.

En la típica construcción de nacional, digamos patriotera, sí, pero sobre la base de un mínimo de respeto por algo que llamamos.

Reflejo la verdad.

8:19

Siento que hoy, aunque siguen dándose las disputas por la memoria, el respeto por la idea de la verdad, no, no existe más, es decir, se puede herir de.

De inexistencia y no solamente de tergiversación, violaciones a los derechos humanos, ha.

8:38

O masivas inclusive.

En.

Es lo que llaman, digamos que estamos en una época de lo que dicen fake news, o sea que hay muchas.

Noticias.

8:55

Que en realidad no reflejan la realidad, ni reflejan ni.

¿A aluden a esto que vos llamas, verdad?

¿Y que circulan?

Ahí juegan las redes sociales, juegan un montón de transformaciones que hubo en las últimas en el último par de décadas.

9:13

¿Sobre qué impacta sobre quiénes, en qué poblaciones?

¿Entonces estamos en muchos, hablan de la post verdad?

O sea que estamos que la que la verdad no es la verdad de lo que pasó, sino que es la verdad que se construye y convence.

9:35

Y que no necesariamente una es la misma que la otra, entonces es eso, o sea, pensemos que estamos en ese tipo de situaciones en una situación que es denunciada por mucho que este es peleada en distintos espacios, pero que la realidad del día de hoy es una realidad donde.

10:02

Se construyen la construcción de noticias y la construcción de relatos y la construcción de narrativas en general y la manera en que la gente las acepta no está necesariamente vinculadas con una llamémosla verdad histórica o con una realidad realmente existente, porque la construcción de esa noticias es una realidad, es una realidad que no es la es es la realidad.

10:38

Del imaginario del día de hoy.

La reunión necesita la el su contrapeso con la realidad fáctica para tener éxito.

Y que no necesita exactamente que no necesita porque los medios de comunicación son otros porque son mucho más.

10:56

Se habla mucho más a un círculo de gente que ya está en la misma, en el mismo sistema de creencias, sean creencias fundamentalistas, religiosas o sean creencias políticas, o sean creencias sobre espirituales o lo que quieras.

11:14

Entonces se habla más en círculos cerrados en las redes.

Y ahí como se trata más de creencias que de hechos.

Domina las creencias.

Com entonces en ese sentido, en ese sentido, es que.

11:35

Las alusiones al pasado pueden ser muy, muy muy tangible.

Salas, entre comillas, en relación a lo que la historia fáctica.

Puede.

11:51

Decir.

O puede y ahí es.

Este.

Ahí yo recuerdo una cita que muchas veces he hecho de un texto de Joseph Smith.

Donde dice que frente a los fabricantes.

12:12

De noticias es un texto de hace 30 años, quizás, pero frente a los fabricantes de de de de relatos.

Lo que él lo ponen en boca de Del historiador, el historiador lo que puede hacer.

12:31

E.

¿Será que lo que este lo que el historiador puede hacer es aferrarse a los hechos casi de una manera?

Yo diría casi positivista.

O sea, hay evidencias de tal cosa, guardemos las evidencias.

12:50

Porque en algún momento se podrán servir, pero Mientras tanto, y en la lucha por el por pon en la lucha que que existe en en en y especialmente en los medios y en esta manera de entrada de las redes, es que.

13:09

En lo que se hace es.

Creer en eso es trabajar más con creencias que con hechos.

Elizabeth en estaba pensando intentando llevar el tema ya hacia lo de la comisión de la verdad en el Perú de 20 años.

13:25

Mira que como paso el tiempo.

Mhm y pensaba en cómo tienes en el Perú empezaron a trabajar el tema de la memoria.

Creo que no se decía a sí, claro, pero no, no se decía memoria, pero.

13:43

Estaba vinculada a la acción de los organismos de Derechos Humanos.

Las organizaciones de víctimas de la violencia política y en particular luego.

Por los intelectuales de la izquierda.

Como Carlos Iván degregori y otros muchos alrededor o cerca de él.

14:03

Te acompañaban con elaboración, digamos, el acto de archivar, rescatar, denunciar y finalmente elaborar un discurso que hoy conocemos como memoria.

Digo, creo que ha sido un proceso así.

De irse construyendo mientras se iba viviendo.

Pero hoy quizá esa comunidad política y ética.

14:22

Por lo menos en el Perú no existe más.

No hay partidos de izquierda.

Tampoco hay intelectuales orgánicos a esos partidos OA esas, sino a los partidos, a los idearios que habían detrás de ellos.

Y los propios organismos de de víctimas, pues.

14:41

Como es comprensible, han envejecido.

En vez de sido y la transmisión intergeneracional no no la sustituye con igual eficacia diga.

En.

No sé cómo será exactamente, supongo que Argentina es distinto, pero pienso que esta gente este horizon de esta comunidad afectiva y política es la que sustentó un poco la comisión de la verdad.

15:05

Ya ahí se construyó.

En.

Cómo sientes que en América latina, en Argentina, en en general, en una reflexión más general, no solamente la peruana, digamos que es.

Hoy partícular en algunos casos.

15:22

Requiere de algo que sustente los ejercicios de memoria y no solamente la Academia.

Eh.

¿Donde va a haber segunda cosas interesantes, pero cómo sientes en qué se puede arraigar?

¿Cómo se ve el?

Progreso social.

Que es muy es muy sencillo y muy complejo porque.

15:44

Sin.

Un movimiento social.

Sin una comunidad.

Que lleva adelante un proyecto.

El.

Y, que resiste en primer lugar una Comunidad de resistencia para después transformarse en una comunidad activa.

16:06

Eh.

En la memoria es un pues una memoria individuo.

¿Cuál que no no tiene porqué circular?

Todas tenéis toda la memoria, es parte de la vida de la gente.

O quedar reducida o en enquistada en un en un pequeño grupo.

16:30

Por eso yo cuando hablo del del luchas por las memorias o de memorias en conflicto, es cuando las memorias son vivas.

Cuando las memorias son parte de la vida de la gente que está proponiendo algo y que está luchando por ese algo.

16:48

O sea, la A veces se habla de memoria como si no no existiera.

Un mundo de Eloy.

No olvidemos, no olvidemos, no olvidemos, no olvidemos y por qué no hay que olvidar, no hay vida sin olvido.

17:07

Además, se le olvido, no es voluntario, pero no podemos olvidar.

Debemos recordar el deber de memoria, para mí es una falacia.

O sea, el solo decir que debemos recordar, porque debemos recordar porque corresponde recordar.

17:26

A mí no me dice nada.

En muchas veces cuando te cuando yo he trabajado sobre el concepto de memoria, yo me dicen, no, cuanta más memoria, mejor no.

Me niego a esto.

O sea, las memorias son parte de la vida.

17:44

Entonces, según la vida que llevemos, vamos a incorporar esas memorias en una caja de herramientas para nuestras luchas del día de hoy.

Si no es una caja de herramientas si no es una herramienta.

18:01

Y es solo una cajita de recuerdos.

Eh.

Este sí puede ser muy interesante, puede dar pie a muchas novelas, puede dar pie a muchas testimonio, pero no tienes ninguna, ningún uso.

18:19

Para ponerlo de manera muy práctica.

¿No es esto?

¿Si a mí me gusta pensar en las memorias como herramientas?

Entonces en esa caja de herramientas no son las únicas herramientas, hay otras.

Y esas herramientas se usan en función de los escenarios en los que estamos actuando, los decir, yo creo que el momento de la comisión de verdad para volver a la del momento de hace 20 años o 22, cuando empezó todo el proceso que llevó, digamos, son 20 años de la entrega.

18:56

Hubo un proceso previo.

Ese proceso previo tuvo sus etapas e inclusive un cambio de presidente de Perú en el medio con cambios en la comisión, entonces hay una iniciativa y que hubo, por supuesto, emprendedores emprendedoras.

19:11

Gente que lo llevó adelante en una esta gente que para la que vos haces referencia, gente de los intelectuales, de los partidos de ida y de izquierda, abogados vinculados a los derechos humanos en el plano internacional, ha agencias internacionales que apoyaron entonces porque el momento político del Perú.

19:35

Permitió o les dio.

La posibilidad de tratar de llevar adelante este proyecto.

El proyecto fue exitoso en el sentido de que se llegó a un informe.

Hubo muchos otros lugares donde las comisiones este tipo de comisiones llamadas de verdad o de reconciliación o de la paz o de lo que se quiera, no llegaron a buen puerto.

20:01

Esta llegó a un informe un informe importantísimo que en su momento tuvo su impacto.

Pero ya en el momento mismo de Constitución de la comisión y en todo el trabajo durante la comic durante la comisión en la elaboración del informe, hasta muchas fuerzas en contra.

20:23

Muchas fuerzas en contra y eso se fue.

Transformando a lo largo de los 20 años, yo recuerdo el evento que se que hicimos, que se hizo en el IP para los 5 años del informe, después el otro evento para los 10 años del informe y habían cosas y habían como situaciones de balance.

20:45

Que de todo esto, que fue un esfuerzo enorme y que le costó tanto tanto sangre, sudor y lágrimas, y a veces nos preguntamos si no le costó la vida a Carlos Iván.

De todo el esfuerzo y toda la angustia que significó ser comisionado en esa y escuchar todo lo que les tocó escuchar y trabajar sobre eso.

21:12

Este.

A los 5 años hubo un balance.

Donde había ciertas transformaciones legales que se pedían en el se recomendaban en el en el, en el en el informe que fueron empezaban a ser incorporadas también el archivo.

21:32

De mantenerla, entonces fueron así algunas de las cosas del informe se.

Pudieron llevar adelante otras partes del inpe que tuvieron que ver con la comisión, tuvieron un impacto sobre las víctimas, o sea que sean escuchadas por el estado, ya era si se quiere 111.

21:55

Una actitud sanadora, o sea, mucha gente que no había sido escuchada nunca logró hablar frente a autoridades, le dieron un reconocimiento por haber hablado el testimonio.

Eso en lo personal le significó mucho.

22:14

Pero aquí hay un tema que está en el en el.

En la introducción en el prólogo del informe de la CBR, que sigue vigente, que no cambió.

¿Y es que el racismo?

22:32

Y la subordinación de comunidades en Perú, igual que en casi todos lados, pero especialmente en Perú, cuando el informe dice, 75% de las víctimas eran que he hecho hablantes.

Y dice no, no recuerdo justo las palabras, pero dice, si bien no podemos decir que la base de la violencia, que el motivo de la violencia era el racismo.

23:02

Esto no hubiera ocurrido si no hubiera una discriminación estructural de siglos.

Y, yo creo que estamos, o sea, la gran pelea es esa discriminación estructural de siglos y que es tan difícil de quebrar.

23:21

¿Están tan difícil de quebrar que inclusive este?

Está está.

O sea, se reitera en distintos espacios permanentemente, no solo en Perú estamos hablando de Perú en este momento, pero no solo en Perú.

23:38

Entonces, el impacto de una del del informe de comisión de verdad en una sociedad y en un escenario político.

Que va para el otro lado que queda subsumido, queda como relegado.

23:56

Y.

Sí, tienes razón en una cosa y es que.

En este momento hubo mucha disgregación.

De esos grupos intelectuales que estaban activos hace 2025 o 30 años en el Perú.

24:12

O se disgregaron están como disueltos.

Entonces es una buena palabra.

Sí, sí, medio que se valoraron.

Bueno, pues el Perú ha cambiado mucho en 20 años de manera dramática se y mira cómo estamos ahora.

Tampoco es que estemos en un gran momento, la verdad justo recordaba que ya que hacías mención al al discurso de Salomón Lerner.

24:37

El bueno el prefacio, pero luego en el discurso de entrega del informe.

El dice esto que también creo que es un cambio, muestra como un cambio, no sé si de época, pero sí de sensibilidad.

Él llama a la vergüenza colectiva.

Sí es un es algo que debería avergonzarnos colectivamente.

24:57

Y cuando lo hace está en Palacio.

Rodeado de las personas, los directos interlocutores del mensaje digo los que deberían sentir vergüenza están los jefes de los partidos, los militares, el presidente de la República.

Pero nadie siente vergüenza, entonces yo me acuerdo ya entonces haber sentido y siento ahora con más claridad que.

25:18

Que era como pedir un tipo de sentimiento moral que ya no era capaz de producir nuestra sociedad.

Quizá por eso había que pedirlo y hacerlo explícito.

¿Lo que pasa es que viste?

Pedir sentimientos, hacer política de sentimientos.

25:38

No es fácil. 1 puede hacer política de instituciones.

Y decir, aquí no puede haber tal tipo de discriminación.

En este espacio institucional, entonces es una puede ir por el lado de prácticas institucionales.

25:59

Y si los poderosos.

No están.

Abiertos a la introducción de esas transformaciones institucionales, mucho menos van a van a cambiar las prácticas y mucho menos la cultura o los sentimientos.

26:15

¿O sea, pensemos que 1 puede decir esta práctica se puede llevar adelante?

Esta no.

¿Pero a decirte qué tenés que sentir?

Es totalitario.

Cambiar.

Si no sentir vergüenza, sos un desvergonzado.

26:34

Sí, bueno, sí, pero tienes derecho a ser degonzalo, digamos, mientras no hagas daño.

Con vergüenza tenemos muchas políticas de avergonzados.

Claro que sí nos Puebla.

Soy José Carlos Agüero.

26:54

Esta es la oruga.

El.

No quiero dejar pasar.

Hay algo que puede que me gustaría que que lo matizaras en.

Conversamos también hace poco con el escritor y periodista David Ruiz.

27:14

Y.

Parte de lo que superficialmente dicen se parece.

Él también suele decir de manera además bastante elocuente que el deber de memoria no existe, que en digamos, la no repetición es.

Un eslogan digamos.

27:31

Y que la memoria, Pues bien, cuando ahí, ahí, cuando sea genere efectos prácticos positivos.

Y que, pero que en su experiencia de de periodista que cubre guerras y que ha cubierto varias.

27:48

Lo que él siente que es más útil para la El Mundo, cuando por año es el olvido.

Porque detiene el encono, digamos, eh, quita esa herramienta que tienen los poderosos, justamente.

Para reiterar los ciclos de ira.

28:07

El revancha entre países, sobre todo étnicamente enfrentaos.

Cómo interpretas esto en.

Sinceramente voy a hacer muy, muy ocupado.

Celos sí listo el pensamiento de red no me interesa.

28:27

No sé por qué se ha convertido en un señor tan citado, tan entrevistado y al que se lo escucha, porque la verdad es que no entiende nada de lo que pasó en nuestros países.

No entiende.

28:43

¿Y no entiende, creo esto, digamos, por eso dije, voy a ser dura, no?

No me interesa escucharlo.

No me interesa escucharlo porque habla de olvido, habla de silencio y habla de de un de un tipo de armonía social o búsqueda de armonía social con la que yo no comparto.

29:02

Entonces no me interesa la verdad.

Que ser muy franca.

¿He leído alguna de sus cosas?

He leído algunas de sus entrevistas, pero además llamar al olvido.

El olvido, no sé voy no se puede que.

29:23

Manipular.

Este.

No no.

Sí, sí, la verdad.

No no yo no coincido o sea.

Yo tampoco.

Coincido, yo digo cuando yo digo.

Con temas de lucha con las memorias.

29:42

Entonces yo no digo que hay memoria y hay olvido.

El olvido es involuntario.

Lo que puede haber es silencio y los silencios tienen muchas, muchos.

Sentidos y muchas explicaciones.

Claro y esto ha sido bastante estudiado.

30:00

Michel polacco y otros lo han trabajado, o sea.

Por qué hay ciertas cosas todos y en en toda nuestra vida hay cosas de las cuales preferimos silenciar, no hablar en un momento dado que por ahí la decimos en en los casos de las víctimas de la violencia política y del de la represión estatal.

30:25

Mucha gente no habla, no cuenta muchos años.

Porque no quiere herir para que la gente no escuche cosas horribles o no quiere se cuida, pero no es que lo olvida.

O porque el clima social no permite, pensemos en lo que llegó el tiempo que llevó que las mujeres hablaran de las violaciones.

30:51

Inclusive en la CR los testimonios de violaciones a pesar del 6 o esquadra.

Soy todo lo que se quiera, son poquísimos porque las mujeres no hablamos de eso.

Porque siempre venís con una cultura patriarcal en la cual la culpa es tuya, porque usaste una porque provocaste porque usaste una pollera corta por lo que fuera.

31:17

¿Entonces las mujeres?

O sea, es cierto clima culturales que provocan silencios.

Entonces eso muy claro y eso lo hemos estudiado y lo podemos ver permanentemente.

El lo que lleva a la gente a hablar cuando son víctimas y lo que lleva a que eso se convierta en una política pública.

31:40

Es otra lucha entonces, como que tenemos inclusive la idea del respeto al yo digo que hay un derecho al silencio, a mí no me van a hacer.

Es que que me he violenten para obligarme a decir cosas que yo no quiero decir, es una violencia enorme, entonces tenemos derecho al silencio como tenemos derecho a la memoria y a la remodelación, y esto es de eso, estamos tratando con seres humanos, con sentimientos y bueno, y eso es lo que a veces en distintos lugares se ponen, la gente se pone, algunos se ponen intelectuales, se ponen muy normativos y dicen.

32:26

Hay qué tal cosa y no la gente hace lo que puede, lo que lo que desea.

Eh por lo que se compromete.

Y, no necesariamente con lo que una autoridad le dice que corresponde hacer.

32:43

¿Autoridad moral o autoridad?

Por eso lo voy a arreglar.

Los moralismos no van conmigo.

Se queda claro, el el no es un matiz.

Es una gran diferencia respecto.

32:59

De para mí sí para mí.

¿Sí puede parecerse, pero qué interesante, no?

¿Cómo puede parecerse superficialmente por el uso de las mismas palabras, lo que podría decir alguien como rif y lo que puedes decir tú?

Pero es un contenido distinto, el prácticamente habla del olvido, parece que como una operación táctica.

33:17

Exactamente.

Exactamente y no está registrando en realidad los procesos sociales que hay complejos, no para que la gente pueda vivir en general, que la memoria es parte de la vida, digamos, no, no es algo que.

La memoria es parte de la vida, es la memoria, es una herramienta en nuestras luchas y en nuestra construcción de nuestras propias identidades.

33:40

O sea, no podés pensar vos en tu propia persona, lo puedo pensar yo y lo puedo pensar.

Cualquiera nos construimos sobre la base de lo que fuimos, de lo que nos tocó.

YY eso está ahí, entonces frente a eso una una yo a veces digo, bueno.

34:00

Que la fragilidad de las fake news.

Porque en el fondo es Frank, son frágiles.

Si no llegan a encajar.

Con las memorias de la gente.

Pero si una diría por ahí son superficiales, de no son duraderas, pueden ser reemplazadas por otras fake news.

34:25

De pasado mañana.

Claro el el arsenal es infinito.

Exacto.

Exacto y el poder de de.

Yo no, no sé mucho sobre medios de comunicación y no me me tiró para nada con redes.

34:41

Pero el el poder de comunidad que se ha perdido en términos de interacción humana y la pandemia ayudó todavía más a perder el contacto personal.

Presencial y el reemplazo por esto que inclusive estamos haciendo vos y yo en este momento que es conversar a través de cuadraditos en una pantalla.

35:10

Este.

Transforma por completo los sistemas de relaciones humanas.

Sí a empezar le quita proximidad a calidez.

Pero pero algo.

Aporta con niños.

Y estaciones.

35:27

Las complicidades que.

El gesto de la lectura corporal se bueno, muchas cosas humanas hay que no se puede sustituir por una pantalla.

Dime, este hay algo interesante.

Para mí supongo, en el Perú es interesante pensarlo.

35:44

Y es qué tan distintos son los procesos de lo que se llama el Cono Sur pensando en Uruguay, Chile, Argentina y Perú, Colombia y bueno nosotros.

Los del pacto andino, vamos a decirlo así.

O sea, los procesos de de significación de la memoria.

36:01

Creo que algo de eso tiene que ver con que.

Las militancias.

O parte de las víctimas de violación de Derechos Humanos en el Cono Sur formaron parte de una militancia que luego pudo ser asumida por.

Por las generaciones posteriores o por los sobrevivientes o inclusive por los estados.

36:20

En el caso de Argentina, muy claramente por los gobiernos de.

Cristina Kirchner y su y el anterior.

Con orgullo, digamos, sino con orgullo, con apropiarse, los con rin dictando esas militancias o no estigmatizándolos al contrario.

36:39

En camión al Perú eso no es posible de ninguna manera, la.

El conflicto armado fue diferente, no es solamente una.

El conflicto armado fue profundamente diferente.

Fue muy diferente, exacto.

Porque vos lo que tenés o sea.

36:56

En.

En Argentina, en Chile y en Uruguay, aunque Hugo lucha armada.

Ah.

El el.

La base de la noción de Del pasado violento, el terrorismo de Estado.

37:18

Entonces de vez en cuando y muchas veces y cada vez más.

O sea, hay un en la Argentina hay mucho silencio, muchísimo, muchísimo silencio sobre la lucha armada y sobre las militancias.

37:34

Se vos decís, se reivindica la, pero se reivindica una militancia romantizada por completo, no la la la militancia militarizada.

Así es.

¿Que?

¿Tienes?

Un crédito, querían un mundo mejor.

37:52

Querían mhm.

La justicia social sí, muy bien, pero hasta ahí todo perfecto.

Entonces luchaban.

Por el pueblo, eso es lograr, pero qué hacía, cómo se hacía todo eso es silencio, silencio y silencio, y de vez en cuando se van abriendo investigaciones, cosas, debates.

38:18

Hubo un debate hace unos años, pero ya hace bastante como 1015 años que de filósofos que salió que empezó en Córdoba, en la ciudad de Córdoba, vinculada con y salió un libro del todo esto 121 más de un libro sobre no matarás ella.

38:37

Y el tema es que era una un debate ético político sobre si la política está por encima de la vida.

Y si en función de un objetivo político.

Podéis matar y bajo qué condiciones o que la vida humana.

38:59

Es tiene antes que la política.

Entonces bueno que de verdad te digo, fue un debate, pero fue un debate de.

De de unos cuantos.

Filósofos YY gente preocupada por la dinámica social y política y quedó ahí entonces, después que aparecen ahora.

39:20

La última novedad es un libro que acaba de salir.

Que yo no lo leí y escuché sobre él de una periodista con muy conocida de María o donnell, que este había escrito ya un libro sobre el secuestro que hizo montoneros de un alto empresario de la familia born.

39:44

Y ahora tuvo acceso a nuevos documentos.

Que incluyen todas las negociaciones para el pago del del del rescate por parte de la militancia de la de las cúpulas montoneras y.

40:02

Los representantes de la empresa yo esto salió hace un mes, un mes y medio donde te muestra una trama de una negociación que fue el rescate, más que más se ha pagado en la historia.

Creo que de toda la humanidad, pero en 60000000 de dólares que se pagaron por el rescate de este empresario.

40:25

Y toda una red internacional de lugares y de maneras de pagar el rescate.

Y de muertes en el medio y todo lo que 1 quiera saber este que te muestra un operativo nada más de montoneros.

Mire digo esto como para decir hay un montón de cosas que no sabemos cómo se hacían, de que significaban y qué vistos a 50 años después.

40:53

O 40 años después, 50 y todo eso, estos son 50 años después.

Este empiezan a salir a la luz.

Cómo documentos históricos más que.

Que más que como herramienta.

41:09

La de memoria.

Porque, en todo caso, como herramienta de memoria hay que ver quién y cómo se va a usar.

Dime, entonces ahí hay hay una y.

La gente el tema de las de de la.

Que el presente y del pasado en el presente y el con orientación a futuro es permanente.

41:31

O sea, no sé si escuchaste los conflictos que hay en en la provincia de Jujuy en este momento que hubo mucha represión y hubo que es un conflicto que tiene que ver con los docentes que protestan por los bajos salarios con los pueblos originarios que protestan por por el la minería extractivista y la falta de agua por la producción de litio que está en manos de empresas.

42:01

Multinacionales y es un conflicto y se Junta y se mezcla.

Con la represión durante la dictadura, con lo que se llama la noche del apagón, un montón de de elementos emblemáticos, pero que esas memorias de esas.

42:22

De esas represiones del año 767775 están incorporadas en las luchas de hoy.

El no es no es tan separadas.

Sí y En este sentido son memorias vivas.

42:39

Sí tal cual es increíble, cómo se se abren camino, inclusive acá digamos, con donde las condiciones son realmente adversas, no solamente para recordar, sino hasta para pensar.

Estamos en un momento difícil actualmente de mucha represión, igual la resistencia al gobierno que hay actualmente está plagada de lo que podríamos llamar, así como tiempos que se traslapan.

43:04

¿Mhm y que se retroalimentan que es es super interesante ver entonces cómo?

Bueno, nuestro presente está cargado de tiempos muy bien antiguos y ocurre YY genera mucha, no sé otro tipo de le le brinda otro cariz a la sola movilización política coyuntural te para no quitarte mucho más tiempo.

43:30

Quiero preguntarte dos cositas.

Una en o quizá.

Ya sí está bien hace un ya ya pasaron unos años de tu texto sobre la memoria y la democracia.

Muy provocador.

¿Qué piensas ahora ya han pasado?

43:49

Creo que. 8 años 910 no sé.

Pues sí, depende.

Hubo varias versiones hubo varias veces, pero ha pasado el libro, salió hace en el libro La lucha por las memorias salió hace 5 años, pero no importa sí OK, pero bueno, pero una la venía pensando ya desde antes.

44:07

Sí, sí, porque yo lo leí antes, creo Ah.

Ha.

¿Sí, bueno, estamos con nuestras democracias actuales, digamos, qué sientes este hoy?

¿Qué este vínculo entre memoria y democracia?

Está claro que no es una necesidad.

44:24

No hay una.

No yo es lo que lo que dije ahí y sigo sosteniendo que en un momento, en el momento de las transiciones en el caso argentino hace 40 años, una sentía que.

Eh.

Recordar.

44:39

Y.

Con mi morar lo que había pasado y especialmente las memorias de.

Del sufrimiento, las memorias de la represión ayudaba a imaginar un futuro.

Sin esas represiones.

44:58

Cuando decíamos eso.

Había varias varios elementos. 1 es que.

En las memorias eran.

De la victimización.

Y no memorias del activismo.

Por eso yo ahora reivindico mucho más el trabajo sobre memorias de la resistencia y la las memorias de la resistencia en las resistencias y en el activismo actual.

45:27

No solo que no, que las memorias no sean solo del sufrimiento.

Ese es un punto.

Tampoco glorificar la lucha armada, que es otra.

Otro elemento que está ahí, que que hay una gran, hay una.

Una romanización.

45:46

Queda claro.

Este.

¿Entonces está y la pregunta permanente es, cuando hablamos de democracia, de qué estamos hablando?

Estamos hablando de un sistema institucional, estos sistemas institucionales pueden funcionar, elecciones, parlamentos, leyes, políticas públicas, presupuestos estatales en ministerios y todo lo demás.

46:16

Con pocas referencias al pasado.

¿O pueden funcionar ancladas en una democracia sustantiva?

Que reivindica derechos de la de Del demos.

46:34

Este y la.

Y ahí.

Las memorias de la represión de hace 50 años son un pedacito chiquitito.

De lo que te decía antes, memorias de larga duración que no solo las más cortas.

46:56

Mi memorias de todo lo que pasó en este en este momento en la Argentina.

Pues es que con con se está hablando.

O sea, con esta hiperinflación oye, la inflación y todo esto sin decir bueno.

Durante el periodo democrático, desde la transición en el año 83 tuvimos una enorme crisis hiperinflacionaria 1009 89 tuvimos otra crisis y otra situación de de conflicto social enorme en 2001.

47:29

¿Y tenemos la situación de crisis impresionante de los de los de de este momento en el último los últimos años, entonces las memorias van a ser memorias del 2001 o van a ser las memorias del 89?

47:45

Va a ser la reconstrucción de los de para para luchar contra el hambre de una manera de organizar comedores populares.

De un de una manera de organizar comunidades que también se reinventaron o se recordaron, dice, este actualizaron en la pandemia.

48:08

Porque en la pandemia no hubiera habido posibilidad de sobrevivir en barrios populares, en comunidades marginadas, sin una organización comunitaria social.

Entonces las memorias de la de la organización comunitaria remiten a la dictadura, pero remiten a muchos otros momentos de la historia Argentina.

48:30

Entonces el asunto de pensar que hay alguna situación privilegiada de las memorias de un período histórico.

De un una situación de conflicto en la construcción de la sociedad del el orden deseado.

48:50

A mí me parece que tiene sus límites.

Y, por eso yo pongo el signo de pregunta.

Entre la relación entre memoria y democracia es mucho más largo de decirlo, pero el es un gran signo de pregunta.

49:07

O sea sin memoria, hace referencia a la memoria del terrorismo de Estado y democracia es un régimen de institucional.

Yo no soy gay, no no le veo tanto.

No hay un vínculo.

Ninguna de ninguna ciudad necesaria exactamente.

49:26

Sí queda claro ya para.

Ahora sí no abusar más.

¿De tu tiempo?

De un comentario.

Un comentario.

¿Sobre quizá ya no es el momento, pero hace unos años te acuerdas?

Se hablaba de El gran momento de la explosión, de la memoria, el boom de la memoria, sobre todo cultural.

49:46

Sí, libros y todo esto creo que ha cedido un poco, pero no deja de ser una industria importante.

Pero no todo es la industria entonces y hay museos y hay.

Teatro y hay películas y en acá en Lima tenemos el lugar de la memoria y sí, Argentina, el parque y las y en Chile el museo y en fin, por todos lados en América estamos llenos de.

50:11

Sitios que se supone son hitos para para algo odio puede ser para resistir como dices tú para conmemorar.

OOO, son monumentalidad simplemente distinta a la que ya construía el estado.

Entonces yo creo que hay modestamente, creo que el cambio de una monumentalidad por otra, hay algo criticable ya algo no observado del todo por nosotros mismo.

50:37

Lo que sientes respecto de de este estos esfuerzos conmemorativos culturales.

Bueno, ahí y la gente lo hace.

Gracias yo en eso soy digamos una observadora, pero yo no voy a decirle a la gente está mal que lo hagas o está bien que lo hagas.

50:56

Una novia.

Vista.

Escribe sus novelas sobre lo que quiere.

No le vas a imponer el tema, entonces sí, el tema convoca.

Para productos culturales de todo tipo.

51:13

Es la realidad que vivimos, que es un tema convocante.

Tanto para quienes produce.

Él como para quienes consumen los bienes culturales es allí, no hay por qué meterse, yo no me voy a meter.

51:29

El.

La cuestión de.

Lo que hace el estado.

Ayuda, puede decir, puede meterse un poco más y decir te.

Sí.

Hay una ola museística.

51:48

Además, yo en un momento tomé fotos y puse fotos, entonces arquitectura muy parecida en todos lados.

Son estos edificios más bien de cemento, más bien cuadradote este el humo es un poquito diferente porque está en la están la, pero según de dónde lo mire ese momento y cuadrado jeje.

52:10

¿Lo vas a Colombia vas a Chile?

¿No, pero también vas a Varsovia?

O sea, hay una globalización de un estilo arquitectónico de los museos, esto que es ella.

A mí son bueno es la es lo que pasa.

52:27

Hay algunas empresas internacionales grandes que ganan los concursos de los museos en muchos lados, o sea, y todo.

Una cuestión.

El cual una puede ser bastante irónica alrededor de eso.

52:44

¿Y la pregunta que yo me hago es si queremos museos, quién quiere museos?

¿Y, qué es un museo hoy en día?

Porque si el museo es la.

El.

La organización de una narrativa única.

53:04

Que se quiere imponer como dominante.

De un período de una situación.

Anclar en objeto, pero a diferencia de un Museo de Arte que es lo que vale, es la pintura que colgadas o el el la escultura que vas a poner aquí los objetos no cuentan tanto.

53:25

¿Los documentos podemos entrar en un museo, una revistita, podemos traer un arma, poder mostrar esto lo otro, pero lo que importa es el la narrativa del relato museográfico, entonces haces un relato museográfico?

53:42

Hay un relato que es el que quieres imponer.

En el Museo nacional.

¿Cuando?

El conflicto y las luchas están muy presentes.

En ese sentido.

54:00

¿Y esto lo hay un librito que no sé si lo conoces, que es una conversación entre Ricard viñes y yo que hicimos en Barcelona hace un par de años, que se llama cómo será el pasado?

Una conversación a partir del giro del giro Memorial Ricardo es un investigador o historiador a catalán de Barcelona que trabajó mucho en temas en el Memorial.

54:27

Democrático de Barcelona, y.

Y ahí los dos estamos de acuerdo en que no queremos museos convencionales, queremos centros culturales, queremos lugares en los cuales distintos grupos y distintas, siempre con ciertos límites, pues luego por supuesto que lo que quiera que expresen su derecho a la memoria.

54:54

O sea, pensar la memoria como un derecho y un papel del Estado para garantizar.

Y dar los elementos para que se puedan desarrollar esos.

¿Ese se puede ejercer ese derecho?

Y ahí coincidimos.

55:11

Muchísimo ricardinho sobre este tema, entonces queremos pocas exposiciones permanentes.

Y muchos espacios para temporales.

Sí hablamos de museos y cosas por el estilo.

55:30

Claro que sí.

Queremos, eso sí, espacios donde se pueda no contemplar, transmitir y aprender, porque no creo que esa sea la idea en estos en estos temas, en estos temas, sino no sé tener.

Poder generar una.

¿Reflexión, 3 palabras que no van juntas eh?

55:47

A ver porque el yo me niego y esto es un cambio más reciente de reflexión sobre la noción de transmitir.

No transmitimos nada.

Ajá, no se trata de transmitir.

¿Qué usarías?

En emplear elementos para la reflexión.

56:05

Y para claro que sí.

Internet enseñanza, aprendizaje es una cosa, transmisión es otra.

¿De acuerdo de acuerdo?

Sí.

Este dejemos de lado esto de que somos cadena de transmisión y que quienes están en la otra punta van a pensar exactamente como lo que nosotros queremos que piensen.

56:25

Sí, aunque lo deseemos no va a suceder así.

Por qué no va a suceder, claro.

Genial, nada si estamos de acuerdo.

Elizabeth muchas gracias.

Bueno el gusto es un gusto y.

Bueno, espero veamos en estos en estas semanas, en esta meses ahí 10 haber bastante movimiento en Lima sobre los 20 años de la CBRY estar.

56:54

Participando.

De los.

Eventos del idec sí, vas a estar.

El yo tengo un un evento en septiembre.

De.

De la de la católica.

Yo la CAM presencial o.

Por cuadraditos no no no por cuadradito por cuadradito.

57:13

Desgraciadamente como cuadradito no presencial me toca el también en septiembre antes en en en en en Chile que son 50 años del golpe noise.

General bueno, que te aprovechen en Chile y que la pases bien.

57:29

Bueno gracias eh un gusto José Carlos y hasta pronto.

Hasta pronto muchas gracias.

Amigos ha sido Elizabeth jelin.

Y este es el final de este episodio de la oruga hasta luego.