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Tamia Portugal (TP): Hola a todos y a todas, mi nombre es Tamia Portugal y esta es La Oruga. Un podcast del Instituto de Estudios peruanos. Hace un par de semanas emitimos una botella lanzada al mar mensaje de Daina d’Achille, y pensamos que además de ese mensaje, es valioso que puedan escuchar más sobre su vida y sobre la trayectoria que la llevó a hablar públicamente sobre el asesinato de su madre, y lo que ella piensa que representa para nuestra sociedad posconflicto. Entonces, hola Daina, te agradecemos siempre que colabores con nosotros con La Oruga. En realidad yo ya te he contado que sentimos que eres parte de ella, entonces gracias por aceptar nuevamente compartir tu tiempo y tus palabras con nosotros.

Daina d’Achille (DdA): Bueno, tú me agradeces, yo les agradezco a ustedes el doble porque, como ya lo dije algún momento, tantas personas que querrán tener este espacio y esta posibilidad de poder expresar no las cosas.

TP: Ya sí creo que nos agradecemos mutuamente, siempre. Hemos conversado muchas veces con Daina antes, y siempre es especial, porque siempre nos dice algo nuevo que nos hace pensar desde una perspectiva diferente acerca de lo que es vivir esta esta sociedad posconflicto… Este, podemos empezar hablando un poco de los orígenes. Yo pensaba que sería bonito que tú puedas contarle a la gente, cómo así Bárbara siendo letona, llegó a cada América Latina, y cómo así llegó a hacerse tan peruana también. Y acá hay un texto bien bonito que tú me compartiste, que está en tu álbum en la página web de La Oruga, lo voy a leer para ver qué tan peruana se sentía tu mami. Entonces dice, así:

Soy una convencida de que la gran diversidad biológica ecológica y humana del Perú es su mayor potencial. Aún estamos a tiempo de preservarlo. Al juntar estos artículos (es la contra carátula de un libro), me doy cuenta de que mi corazón va nuevamente hacia los personajes que los pueblan: los bosques, los animales, los campesinos, campas, shipibos, científicos, profesionales y aficionados, hacia mis hijos, tan peruanos como alma, a quienes debo su paciencia.

Entonces, si tú me puedes contar cómo así llegó a hacerse tan peruana llegando desde Letonia, un poquito de la historia de la familia de ustedes…

DdA: Bueno, eh, mi abuelo… cuando entraron los rusos a Letonia, mi abuela dijo nos vamos. Lo que admiro en mi abuelo es que dijo: “yo me quedo a pelear por mi país”. Supongo que eso también de alguna forma ha repercutido en mí, ¿no?… n de cierta forma, bueno, entonces mi abuela nos agarró a los cuatro, mi abuelo, mi mamá y su hermano, y en botes de faluchos en los botes de pesqueros. 4:02

Se escaparon, y finalmente, fueron a dar a Argentina, ahí mi mamá hizo su colegio, tendría, supongo que alrededor de 11 años, llevó a cabo el colegio, luego se fue de intercambio a Estados Unidos, empezó a trabajar en Panagra como azafata de avión de la línea aérea, y ahí… y en Lima conoció a mi papá. Mi papá venía también de Italia, digamos que se había escapado entre comillas, de la casa de la familia, quería desarraigar, y entonces también terminó en Lima y se conocieron. 5:00

Y bueno, de ahí nací yo y mi hermano. ¿Ahora, cómo se volvió peruana? Mmm, tal vez lo que dijo mi abuelo haya repercutido también mi mamá… no sé si ya… no sé… mi papá nos hacía adaptarnos al medio. No, no era no era, digamos, yo no lo veo ahora, como que ay una gran labor. Al principio mi mamá un poquito, no?

Pero después se adecuó, normal, vivíamos ahí, aprendió a preparar las verduras que había en el lugar, las los pescados que había en el lugar, las recetas del lugar. Aprendía, preguntaba, lo preparamos en la casa. Eso es lo que comíamos en… todo no y el inchicapi, la chonta, los estofados de pescado tan rico de pescado de río. Es más yo cuando me mudé a la al a la costa comer pescado del mar, para mí fue el faltazo, no me tuve que acostumbrar… el cebiche con… yuca entonces. Con yuca de la selva…

6:35

Están del aguaje que era mi perdición, me encantaba el aguaje… Ir al mercado con mi mamá era toda una… me gustaba mucho ir con mi mamá. Al final me invitaba a mi ponche de huevo, ese era mi premio… entonces. Y así ¿no? Y cómo se volvió peruana supongo que es todo eso, ¿no?… Y aprender y como leía y. Y hablaba con las personas y veía todo el potencial que había, toda la riqueza tanto de productos como de personas, ¿no?, por más que a veces no, no siempre… a veces habían cosas, obviamente habían cosas que bueno en su modo no peruano, le molestaría ¿no?, pero poco a poco se fue acostumbrando…

TP: Hay una partecita que no ha llegado a contarnos que es que se fueron para la selva. Todo eso que me has contado es desde el momento en que se van a la selva.

DdA:¿Es que mi papá consiguió un trabajo, en la selva y, bueno le daban casa, y nada nos mudamos con mi papá. 7:49

TP: O sea, tu…

DdA: Como familia, estábamos juntos.

TP: … tú has pasado una buena parte de tu infancia en la selva…

DdA: Es más, como te contaba la otra vez, este, yo para mí mi vida ha comenzado el día que pisé Iquitos que fue la primera vez digamos que salimos de Lima y lo anterior a eso, psicológicamente, no sé qué se llamará, pero yo me acuerdo a partir del día que llegué Iquitos. Ahí comenzó mi vida, y no sé, habría tenido 10, 11 años.

8:21

TP: Ya, y este bueno y así es como tu mamá… Bueno, tu mamá tiene una historia también de de muchos lugares donde se fue adaptando. Finalmente ella, de las experiencias en la selva y seguramente de viajar tanto luego por tantas partes y conocer, como dices la diversidad de nuestra ecología, pero también la diversidad de nuestra cultura, se siente así de peruana, ¿no? Además están ustedes, hijos también, ¿no?

DdA: Sí, y eso es lo que también quería poner hincapié, y eso valoro muchísimo… que mi papá y mamá, lo que recuerdo es el respeto a las personas, a todas las personas. Absolutamente todas las personas, o sea, si por A o B se nos escapaba algo de criticar por su condición o que se yo: uy… Pero eso ahora ha pasado una vez y de ahí no. O sea, para mí la palabra discriminación y eso, lo aprendí ya de de más vieja, ¿no?, cuando me fui a vivir a Lima, tal vez. Porque no, no existía eso en mi casa, ¿no?

TP: Sí pues, tú me contabas en algún momento que para ti era como muy natural todo, que tú jugabas con los niños de la selva como jugabas con los niños de tu colegio que eran más extranjeros, y simplemente era natural que que tanta gente distinta pueda convivir así, este y eso también me preguntaba, qué sientes tú qué ha dejado en ti el vivir en la selva. Creo que todos vivimos nuestra peruanidad también de maneras diferentes, según las experiencias que hemos tenido, la gente es con la que hemos convivido. Entonces qué sientes tú que dejó en ti en tu peruanidad vivir de chiquita en la selva.

DdA: Siento que entiendo a las personas de todos los rincones del Perú, porque como ya he vivido en la selva, he vivido en la Sierra, he vivido en la costa, y en varios niveles entre medios por ahí entonces… Pienso que eso me da… Es más, me da el derecho de poder hablar y entender las personas de diferentes partes.

10:52

TP: Tú también siendo pequeña este, o sea, desde muy pequeña viste cómo tu mamá se fue volviendo de manera autodidacta una periodista ambiental… Entonces eso cómo también lo viviste tú, cómo cómo fuiste testigo de ese desarrollo, de esa necesidad de de conocer y de dar a conocer lo que estaba pasando con nuestro país, con su naturaleza…

11:36

DdA: Bueno al inicio obviamente no sabíamos que iba hacia el periodismo, pero eso ya lo vivimos ya en Lima cuando empezó a escribir para un medio, pero antes de eso yo la veía escribiendo, escribiendo a máquina. Ella decía que escribía más rápido a máquina que con lapicero, la máquina, digamos, que iba a la par con sus pensamientos. Escribía rapidísimo a máquina. 12:14

Y entonces describía lo que veía, escribía lo que veía a través de la ventana, de escribía este donde estuviera sentada en ese momento, hacía como tipo diarios… diarios. Entonces eran unas cartas de… qué se yo, 5-10 páginas escritas en forma de diario, porque quería que las personas a las a las que ella estaba escribiendo, a mi madrina, mi padrino a su mamá, a mi abuelo y a un par de amigos y amigas cercanas quería… como estaba viviendo en otro lugar diferente a donde iba a enviar las cartas, por así decirlo, entonces quería que ella quería que la persona que leyera entendiera y sintiera lo que ella estaba viendo en ese momento. Y, bueno, sintiendo. Entonces… y leía un montón… Y ya cuando fuimos a Lima, entonces empezó a escribir. Al inicio obviamente, cuando entregaba un articulito corto, te lo mochaban, le cortaban, se lo editaban un montón. Y ella decía, “pero ya han editado lo más importante”, entonces este igual empezó a preguntar a los a las personas que tanto con la contrataban o también al a otras personas que escribían para el medio… Y así va aprendiendo, no le iban explicando, entonces ahí va aprendiendo y después quería saber más, quería explicar más, leía más, leía cosas este relacionadas a lo que quería escribir, a lo que quería explicar. Y así es como se fue auto enseñando cómo escribir. Ella solo quería escribir y explicar a las personas todo. Ya, después que le pusieron el nombre de periodista ya fue después, ¿no?

TP: A mí este, bueno, te comento ahora no sé si te lo he dicho antes, en realidad, pero se me hace siempre fácil hacer paralelos entre ese interés de tu mamá por la naturaleza y la ecología, también la cultura, y su y su afán, su entusiasmo por contarlo a todos, porque también contaba sobre los problemas que había que solucionar al respecto, con tu propio interés. ¿Cómo tú fuiste relacionándote con el tema del conflicto armado, más allá de ti misma, y también te has ido enterando, ha sido usando también tu curiosidad, como ella, para poder aprender y transmitir lo que te interesa decir, porque también ves problemas que hay que solucionar. Bueno, ese era un comentario que quería hacerte. Pero tal vez no estoy adelantando…

15:37

DdA: Sí, está muy bueno porque me haces pensar en que todo ya lo rumiaba, ¿no?, previamente, y cuando ya empecé, digamos a como tú dices un poquito más a querer hablarlo y conversarlo ya lo tenía en la cabeza, solo que me faltaba esa parte de expresarlo…

TP: Siento que nos hemos adelantado, retrocedemos un ratito. He preferido así que sea un poco lineal en el tiempo la conversación. Algo que me llamó la atención hace mucho tiempo, como cuando conversábamos, es tu recuerdo sobre el conflicto armado y ya no cuando estabas en la selva, sino cuando ya se vienen a vivir acá en Lima, cuando tu ya empiezas tu secundaria, y yo te pregunté cómo sentías Lima en esos años que eran los ochentas, que eran años muy movido, y tú me respondiste, ¿te acuerdas que me respondiste? No sé si ahora responderías lo mismo, pero ahora te hago la pregunta, ¿qué te acuerdas de esos años cuando tu mamá viajaba y tú estás estudiando en el colegio y luego en la Universidad…?

17:02

DdA: Mi mamá seguía viajando normal. Y yo… No sé seguimos con nuestra vida normal, ¿no?

TP: No sentían que podía ser peligroso que tu mamá viaje…

17:23

DdA: No…

TP: Ella estaba haciendo lo que tenía que hacer…

DdA: Sí ajá… su forma de vivir de ese momento era salir sus viajes siempre, con mochila con su colchoneta, con sus cámaras, su cuaderno. E ir donde… donde tenía información, ¿no? La gente siempre le enviaba información o, este, comentaban algo y entonces ella tenía que ir al lugar, tenía que ir al lugar y ver en persona y hablar con las diferentes personas a cargo o que estuvieran pasando algo, o haciendo logros o teniendo ciertos problemas relacionados al medio ambiente, entonces ella tenía que ir en persona a verlo eso. ¿Sino de dónde pues iba a conseguir el… la información, ¿no? Ahora hay internet, pero en esa época obviamente no había el internet que tenemos ahora. Entonces, entre qué lo que leía en los libros y luego iba y hablaba con las personas involucradas, entonces de ahí daba la información a nosotros, al resto de personas que la leía, ¿no?

TP: Sí, pues, no era posible hacer ese tipo de trabajo a distancia, no solamente sentará por la fuente, sino que ella estaba ahí.

19:20

DdA: Tenían que ir a verlo, sí.

TP: Era su responsabilidad como periodista.

DdA: Sí, como persona y como periodista.

TP: Este bueno, hemos conversado sobre el asesinato de tu mami con todo al ingeniero Esteban Bohórquez… este en el podcast de cuenta también que la asesina Sendero Luminoso en las alturas de Huancavelica cuando se iban a visitar un proyecto de camélidos sudamericanos.

DdA: Sí

TP: Y bueno, yo creo que todos los que nos están escuchando comprenden que fue uno de los momentos más difíciles de tu vida, ¿no? Y más allá detenernos en ese momento, que creo que todos entendemos, sí me parecería valioso que nos cuentes en qué momento de tu vida estabas, cómo sientes que ese hecho cambió el rumbo de tu de tu vida.

DdA: 24 años…

TP: Si sientes que fue así también… 24 años… jovencita. 20:33

DdA:Tenía 24 años, estaba entre… no saber exactamente qué cosa quería estudiar…¿Qué más pasaba en mi vida?

[Silencio]

20:57

TP: Me habías contado en algún momento que habías trabajado en el Manu…

DdA: Claro, o sea, después, cuando murió ya en…

TP: Ah, eso fue después…

DdA: Sí fue una… fue una pérdida para todos y todas en el sentido de que mi mamá también hacía mucho trabajo de conectar a las personas, ¿no? Como intermediarias entre las personas del lugar y tal vez especialistas. No solo fue pérdida de… No solo digo, o sea… fue tanto de lo que ella informaba que era tan importante para las personas que no conocían. Porque no vivían ahí porque no había internet, etcétera, etcétera… sino también que hacía de intermediaria, entonces ese era otro gran pilar que se había caído, pues ¿no?, ¿y ahora quién se va a encargar de eso? Un momento quisieron que yo reemplace, pero… no, no lo pude hacer… Entonces… perdón, ¿cuál fue la pregunta?… ¿En qué forma…?… Ah, yo, qué estaba pasando… En cómo cambió. Bueno, había personas cercanas, que me ayudaron, obviamente. Y luego me fui de Lima. Salí de Lima… una amiga me trajo Arequipa. Conseguí contactos, y así entre un amigo, y un amigo, fue que me fui quedando, ¿no?

23:15

TP: Te quedaste en Arequipa, ¿cuánto tiempo en la región?

DdA: Más de 30 años… 30 años.

TP: Ya hiciste tu vida ahí, tú tienes incluso el acento arequipeño…

DdA: Ah sí, sí, porque… por ejemplo, también cuando vivía en Pucallpa, en Iquitos se me pegaba el acento de allá, y cuando iba a algún amigo de Lima de mi mamá hacía siempre esa observación.

23:45

TP: Y ya después de 30 años tienes una un acento bien characato, eso decía de otro entrevistado que te ha escuchado. Y en Arequipa elegiste, como has dicho hace un ratito, irte a vivir al campo, ¿no? Y ahí este además en un lugar en especial que es Chivay, en el Valle del Colca,

DdA: En la provincia de Caylloma.

TP: Y ahí voy a leer un textito que escribe tu mamá, que tú también has puesto de ir en tu álbum, en la página, que también es muy bonito que habla del Cañón del Colca:

Entre sus vertiginosos abismos y megalíticos farallones que tocan las nubes con sus cumbres nevadas, el Cóndor planea. En majestuoso vuelo el viento silbando entre las plumas y de sus enormes alas es símbolo de esta naturaleza, agreste y sobrecogedor. Sin embargo, aquí la obra del hombre rivaliza con la naturaleza en la magnitud de sus proporciones, en lo intrincado y a la vez sencillo del diseño. A medida que el vehículo desciende [ella está en un camión, creo viajando], desde las altas punas entre cráteres de volcanes, se va apreciando la enorme extensión de andenería que, siguiendo las faldas de los cerros, va diluyéndose entre las curvas del Valle.

25:21

Ahí es una muestra de cómo ella veía al mismo tiempo la naturaleza imponente y el paisaje cultural. Es muy lindo ese texto, y tu terminas viviendo ahí también bastante tiempo, ¿cómo así llegas a vivir a la sierra?

DdA: Bueno… eh me casé, y con mi esposo Manuel nuestro objetivo siempre era salir de la ciudad, fuimos Cota Wasi y luego fuimos a Caylloma, al Colca y nos gustó, y decidimos buscar algo y así nos compramos una casita en…

TP: ¿Y cómo fue la vida en Chivay?

DdA: Era lo máximo, dos veces he ido a vivir a Chivay. No sé… por un por unos 2 años la primera vez y ya como 5 años la segunda vez, y cada vez que tenían que regresar a vivir a Arequipa por a, b ,c motivos, pucha que lloraba y lloraba… meses antes ya estaba así, recontra triste porque ya sabían lo que me esperaba en la gran ciudad… La vida allá era… bueno, yo trataba de vivir como viven todos allá, haciendo las actividades que se hacen allá, he trabajado en varios, mhm, diferentes… recurseándome. Y mis hijos han ido al colegio ahí. Entonces todo lo que significa, ¿no?, vivir en un lugar. Este, ahí, una familia que nos recibió muy bien y siempre nos apoyó en todo, Silvestre y su esposa Hipólita, y también mi comadre y mi compadre no, o sea, han sido ahí muy importante, comadre Theo mi compadre René. Y, así esas personas también me ayudaron, nos ayudaron a poder, de alguna forma…De cierta forma pertenecer ahí, ¿no? Esa era mi vida, estar ahí y ser parte de la población de ahí, y todo lo que eso significa.

TP: Y yo sé que esta pregunta puede ser un poco difícil… o no sé de verdad, pero igual te la planteó: así, en retrospectiva, o sea, pensando hacia atrás, sé que tú cuentas que más o menos fueron las circunstancias las que te llevan a Arequipa y después una decisión tuya junto con tu esposo de vivir como familia en el campo en Chivay, en Caylloma, ¿en retrospectiva, tú sientes que hay alguna relación entre esa decisión de vivir en el campo y el duelo que hiciste de tu mami?

29:47

DdA: Las montañas, el clima… Este… me gusta mucho el frío. En algún momento, en algún momento sentí a mi mamá, aparecer pues las montañas… los apus tutelares… Mmm… Que también forman parte de todo. Mmm… Hasta las personas, no sé en todo un poco. Prefiero siempre las montañas de la sierra a vivir en la costa. Bueno, mi mamá murió en Huancavelica, es la sierra, me faltó ir a vivir ahí. Hasta ahora lo estoy pensando, tal vez algún día termine ahí, compre mi casita. Sí. Siempre lo pienso y me digo, ¿cómo no he ido? Hubiera ido a estudiar a Huamanga la Universidad… Qué bueno, eso hubiera sido para mí, pero ella lo pensé de muy vieja, pues.

TP: La vida tiene sus propios rumbos… ya vienen los hijitos. Además, te gustó vivir en Chivay y entonces tampoco hay nada de qué arrepentirse, creo, de eso, de esa decisión. Este, bueno ahí entonces vives en Chivay y vives ahí tu duelo,

DdA: Tal vez no relacionándolo directamente con el duelo, ¿no?, pero sí… Mi duelo sola, mi duelo, mi duelo. Sola en mi cabeza pensando… Siempre de forma solitaria. Mhm… No lo hablaba con las personas para no hacerlas sentir incómodas… o tal vez no… En realidad, no sé, nunca podía hablar con las personas sobre eso, sobre lo que había pasado. Sobre, tal vez, el por qué había pasado, qué había pasado durante el… ¿no? No era posible porque personas con las que hablaba no habían pasado por eso, entonces entre que se sentían incómodas, o sentían mucha lástima y por ende no, no se podía tener un diálogo, pues, ¿no? Un diálogo que sirviera, lo que sea, para algo. O simplemente poder conversar, así como que uno conversa, pues, sobre cosas, ¿no? Entonces prefería no decir nada al respecto.

TP: ¿Y no conversabas con nadie, ni con tu comadre? 32:54

DdA: No, si alguna vez he conversado a ha sido con mi esposo, ¿no?, en ese momento mi esposo, entonces ya más o menos conversábamos en el mismo idioma, por así decirlo, al respecto, ¿no? Se puede conversar acerca de eso, sí es posible, por más que él no ha vivido, eso sí, se puede conversar. Claro que él tiene su forma de expresar, pero hay muchas cosas que coincidimos aún hoy día. Pero obviamente es diferente cuando lo has pasado en persona, ¿no?, la experiencia…

33:29

TP: Ahí también hay un texto que escribiste, que escribiste tú, que me pareció también bonito de leer aquí, que también está en tu álbum, estoy haciendo bastante propaganda tu álbum por qué es algo que te dedicaste bastante a hacer…

33:47

DdA: Eh, sí, muy lindo, que las personas se animen a visitarlo.

TP: Escribiste como en la introducción:

Un momento llega y dejas de ser invisible. ¿Cuántas personas habrá que sienten lo mismo que yo antes? ¿Que sienten que su caso es uno más, que no tienen la oportunidad de considerarse parte de algo que nos pasó como país. De poder hablar con otras personas. Ahora siento que lo que le pasó a mi mamá es sí, es importante, más allá de mis pensamientos en soledad. No estoy sola. Sí hay una comunidad que me escucha y me entiende, me siento útil. Siento que estoy haciendo algo positivo por mejorar nuestra sociedad.

Un texto muy lindo. Hay entonces un quiebre, ¿no?, como un giro en tu vida, tengo la sensación, lo hemos conversado también hace mucho tiempo, ¿no?

34:46

DdA: Claro es como… no es tan claro como así aparece esta sensación de querer hablar sobre el tema, ¿no?

TP: Pasas de estar en Arequipa, en Chivay, en una zona además donde el conflicto tuvo baja intensidad. 35:03

DdA: Sí.

TP: Luego regresas acá, regresas a Arequipa donde vives ahora. Y, cuando tus hijos ya son más grandes, aparece esta, no sé si sensación, necesidad, deseo de poder reconectarte, ¿tú puedes contarnos un poco sobre eso? 35:22

DdA: Bueno. Fue una cosa, sí, diferente. Estaba viendo un programa donde lo entrevistaban a José Carlos Agüero. Sobre los rendidos, y de casualidad lo vi en televisión. Porque creo que todavía no teníamos youtube. Entonces fue en televisión de casualidad. Cayó ahí un grupo en domingo, y lo empecé a mirar, y no sé, de repente se me abrió así, todo. Anote su nombre todo y sí, así se me abrió todo el panorama, así, grandazo, como una conexión a través de la pantalla. De ahí comenzó. Entonces anoté su nombre, empecé a preguntar a mis amigos que podrían saber cómo poder ubicarlo. Me dieron datos y finalmente lo llamé al IEP. Me puse recontra nerviosa. 36:59 Y normal me atendió como si nada. Como cualquier persona me podría haber atendido, yo me dije, ¿no?, tal vez es tan importante que no, no va este tener tiempo, simplemente no va a atender el teléfono, pero normal, ¿no?, conversamos, poquito, ¿no?, porque como yo justo iba a viajar a Lima, entonces le pregunté si nos podíamos ver allá: “sí, claro”, “cómo, dónde, cuándo ya”… Y ya, así, nos encontramos ahí en una cafetería y ahí comenzó esa amistad tan. 37:43

TP: ¿Y qué sentiste, o sea, cuando dices que tuviste esta conexión a través de la pantalla, ¿con qué enganchaste de lo que él estaba contando? Con qué cosa de lo que él estaba hablando, ¿o ya no te acuerdas ya?

DdA: No me acuerdo, solamente me acuerdo. O sea. Sería cuestión de ver otra vez “Casa Tomada” [programa de tv en el que entrevistaron a José Carlos Agüero] y ver eso. Yo no escuchaba y decía, sí, no más me sentía. Sí, sí pues sí, sí, pues sí, no, nada más. 38:22

1. ¿Como que?

¿Me identificaba, qué cosas?

No sé ahorita no. Entonces un toro. Entonces, ese fue como una primera como ventanita que se abre. 38:40

Ventana óptico. Ventanita, pero después ha pasado bastante tiempo y bastantes cosas no.

TP: ¿Qué es lo que te hace pasar de este pensamiento de soledad o de conversar solamente con tu esposo a querer hablar más públicamente?

DdA: Es que ya a partir de. De esta conexión con José Carlos y de leer “Los Rendidos”, para mí cada párrafo, cada oración era todo un mundo, mil mundos en su libro, en ese librito. Y era así, pues, directo con mis con mis… no entonces. Y ya de ahí quería saber un poco más. 39:35

En. ¿Supongo que le preguntaría hoy que a José Carlos no qué?

¿Qué puedo leer?

Y yo también buscando y bueno el la. En lo lo que siguió, eso fue Carlos Iván degregori. 39:52

¿Alguno de sus libros?

DdA: También, o sea, era leerlo era mundos, mundos, mundos, explicaciones. Se me venía, o sea, simplemente ponían en palabras lo que yo tanto había estado pensando, ¿no? y rumiando.  Y entonces decía, “uy, pero si esto es lo que yo pienso, eso es lo que yo siento exactamente así”, entonces… entonces lo que yo pensaba estaba bien, o sea, tiene fundamento y está comprobado, por así decirlo. 40:29

TP: Y más bien del contexto, por qué no te sentías identificada, tal vez con lo que se cuenta, no sé en las noticias, acerca de esos años, o desde otros personajes. 40:50

DdA: Ahí no recuerdo haber escuchado noticias… O sea, te estoy hablando ya después… no me acuerdo haber escuchado tantas noticias y si alguna vez he escuchado noticias, siempre las criticaba porque ya había hablado, había tenido esa oportunidad de hablar con mi esposo en ese entonces, y él también me hizo dar cuenta de varias cosas. Entonces ya los noticieros los criticaba simplemente Y ya después cuando empecé a hablar con esta relación con José Carlos ya tuve la oportunidad, tan esperada, supongo, por mí, de formar parte de Tejiendo Memorias, por más que fue un tiempo corto, pero igual, ¿no? Y leer a Carlos Iván Degregori, entonces sí escuchaba las noticias y ya simplemente me sentí indignada porque ¿por qué hablan así? Yo no pienso eso, yo no opino igual que ellos. Y ya después te conocí a ti y ya todavía más se completó… tantas cosas en el aire o que no, no me da cuenta, contigo. También me ayudó bastante, bastante. Y hasta ahora.

TP: Bueno, en realidad también yo quiero contar que yo te hacía preguntas nada más, y tú me ibas contando, entonces necesitan.

DdA: O sea yo siento que tú me decías, tú me decías: pero mira, te has dado cuenta que esto que te ha pasado y esto que has hecho y lo que pasó con tu mamá, y yo decía “Ah, cierto, ¿no?, es con una línea”, o sea, tiene fundamento, es fundamental en algo, finalmente es cierto, y se me decía pues clarísimo, ¿no?

TP: ¿Eso, eso es bien bonito, no? Porque conversando, claro, yo soy una persona que está afuera de tus de tus vivencias, y tú me vas contando todo y de verdad a mí se me hacía, como he contado al inicio, bien difícil no hacer conexiones. Hubo un momento… no sé, parecía casi magia, cuando tú contabas que habías descubierto que el origen del Amazonas, sabías que el origen del Amazonas era en el Valle del Colca, entonces que tú hayas sentido esa conexión con vivir en Chivay, cuando tus orígenes tu infancia también estuvieron en la selva. Parecían casualidades predestinadas.

DdA: Una de las fotos de mi mamá estaba justamente ahí, no mirando el cañón.

TP: Sí, es una de las fotos más emblemáticas, entonces tal vez las cosas pasan un poco sin darnos cuenta, y yo lo puedo ver con más claridad desde lejos, y juntas conversando de repente, aparecen, ¿no? Pero bueno, has mencionado Tejiendo Memorias. También sería bonito que cuentes qué es eso?

Tejiendo memorias pm. ¿Como tú alguna vez dijiste, no que?

44:40

En la parte que leíste sobre lo que yo dije de poder. Comenzando con otras personas y que hay tantas personas que. Que tal vez tengan esa necesidad de conversarlo, de de hablar de lo que les pasó durante el conflicto armado interno, sea del lado que sea así. 45:04

Hayan. Frío o hayan sido perpetradores o hayan formado parte de algún grupo o el otro día me encontré con un soldado en en el bus me vio leyendo Carlos Iván Gregory y me dijo 23 cosas. 45:22

YY dije ay, por qué no le habría dado mi teléfono o el teléfono de tejiendo memorias porque estoy segura que tenía ganas de hablarlo. ¿Pero este esos espacios son los que se necesitan, no con respeto y esto es lo que es tejiendo memoria, no?

45:39

Es es un espacio donde pudimos conversar. Cada 1 desde su lado y siempre con respeto. Con todo el respeto y podríamos hablar, podíamos escuchar. 45:58

1. ¿Bueno me hizo sentir así parte de algo muy importante, no?

Familia, casi familia, por más que en algunos casos nos hemos visto 123 veces, pero. 46:17

Ese se. Hay para mí, todavía hay ese lazo. Hay más especial y. Es más segura que sí necesito y les pido. Cualquiera del grupo que el apoyo me van a apoyar. 46:37

Es bien interesante que ese grupo sea un ejemplo de algo que es difícil de imaginar, no desde otros discursos, desde otras formas de de mirarnos entre nosotros después de haber vivido tanta violencia. Después difícil imaginarse que tú puedas conversar con no sé alguien que estuvo vinculado a Sendero Luminoso o una mujer que. 47:02

¿Es que?

Estuvo víctimas, policías o militares puedan hablar con con alguien cercano a. ¿Que estuvo con otro familiar de de sandinista, se terminaban ahí conversando, dialogando, no?

47:18

Y es difícil imaginarse eso no y creando vínculos tan tan cercanos, no incluso que una hija de una mujer asesinada por sendero pueda tener esa conexión tan fuerte con José Carlos, que era hijo de 2 personas que militaron en Sendero Luminoso. 47:36

¿Debe ser algo difícil de de imaginar, no?

Pero parece que. ¿Compartir esas experiencias finalmente nos puede acercar de algún modo?

¿No?

Sí, si es. Que si no solo acercar si no, yo creo que. Eso. 47:52

En. Siguiendo elaborándolo más, nos puede también ayudar. Ah. A poder. Crear más espacios y de de alguna forma, aunque son éramos un grupo muy pequeño, muy pequeño. 48:12

Imagínate que. Te vaya hacia poder. ¿De alguna forma?

Mejorar, no sanar, mejorar, conciliar. Este. 48:31

¿Uy se puede, se podría hacer no este?

Crear más vínculos. YY ahí es como dices tú como dices tú escuchándose con respeto. Sí, sí, ante todo. 48:47

O sea, eso es lo más importante. Y eso es lo que nos falta. Escuchar. Pero escucharnos con respeto, no porque no porque opinamos diferente, no podemos conversar si podemos conversar, aunque cada cual tenga su forma de pensar. 49:05

¿Y no por pensar de una forma te van a calificar y te van a poner un calificativo, tú eres tal o tú eres cuál no?

O sea. No es necesario simplemente. Compartir, conversar tal vez. ¿De alguna forma te te puedo?

49:25

¿Dar mi opinión y al final les podrías cambiar tu tu opinión porque yo te lo he explicado bien o al revés?

No, no sé conversar. Mhm. Este y entonces, hablando un poco de eso, de poder conversar, hay una palabra que constantemente se repite desde distintos lados. 49:49

¿Este en en favor de ella o en contra de ella que es este reconciliación?

No, yo no sé si tú quieres conversar sobre qué puede significar eso, palabra en ti en en alguien que han vivido la experiencia de ser víctima. 50:05

Y que el mismo tiempo este también ha reflexionado tanto sobre cuál es su lugar dentro de. De esta sociedad posconflicto. Bueno. Esa palabra es este. 50:23

La tuve un poco más clara que. Escuchando a Salomón Lerner febres. No. Y. El hizo la pregunta. ¿Reconciliar significa que antes estábamos conciliados, entonces?

50:43

Que si nunca hemos estado conciliados desde hace siglos como sociedad. ¿Cómo podemos hablar de reconciliar?

No y eso escuchan, me dio así una. ¿El significado?

50:59

¿Pues clarísimo, no?

Para mí es necesario mucho trabajo desde el estado para incentivar a la sociedad para que las personas se den cuenta que. ¿Solo tendiendo puentes, no cómo vamos a poder conciliar todos los perús?

51:17

Todas las personas del Perú vengan de donde vengan vengan de donde sea. Si hay y son diferentes culturas, pues somos pluriculturales, pues ni qué ni eso en cierta forma, en nuestra gran riqueza también no las comidas. 51:37

La música, las vestimentas tradicionales digo no o sea. Si no, no seríamos puede Perú entonces. Si estamos acá y los que hemos llegado de otros lugares. No somos. 51:54

Este. Digamos de familias de años de ser de acá, entonces ya pues no este. Estamos aquí. Y. Y entonces. 52:13

Vivamos con todo eso que es. Tan. Tan bonito también, aquí no le gusta ir a una fiesta. ¿YY ver todas las diferentes se expresiones culturales y no solamente es ir a la fiesta y ya no, o sea es es es vivir, vivir, no?

52:36

Y, bueno, en todo caso la persona. Si así lo siente si siente. En. Que puede reconciliar o conciliar es algo bien personal. No es un sentimiento bien personal que es. 52:56

Necesario. Pero es. Es es muy personal. ¿Cómo lo hago?

A veces se relaciona esa palabra con. ¿Con el perdón no?

Y este alguna vez también conversamos sobre este tema, yo me acuerdo que te pregunté este. 53:18

¿Era una pregunta totalmente hipotética, qué harías si es que una de las personas que este participó del asesinato de tu madre se acerca a ti y te pide perdón?

¿Que cómo te imaginas esa situación?

¿Quieres contar?

53:36

Bueno. Siempre se me pone en blanco ver tenemos varias veces, hemos hablado y no. Supongo que. No se me hace tan necesario. 53:58

O sea. Pienso que. Que crear espacios de conversación y de escucha es más importante que esto, pienso que. Sanar como sociedad es más importante que eso, tal vez sea un paso, no puede ser, no sé. 54:21

Este. Mmm. Dejar de usar ciertos términos tan erróneamente, este es más importante que. ¿Que?

¿Es el hecho no?

54:39

O sea. Hay cosas más necesarias. Más productivas. ¿Y al y poder alcanzar a más personas, no?

Por ejemplo, en estos espacios de poder escuchar. 55:00

Es más más. Y, cómo hacerlo no en el Perú y ahora parece que hubiéramos retrocedido más bien. ¿No y, siguiendo con las palabras o frases que se repiten, hay una frase que también se dice constantemente, que es para que no se repita, no este bueno es una frase que parece de sentido común para para todos, no, pero qué?

55:24

¿Qué sientes respecto a esa frase en relación AA, cómo vivimos ahora en nuestra sociedad después de que pasó el conflicto hermano?

Para mí esa frase es un cascarón. O sea. 55:43

Para que no vuelva a ocurrir para que no se repita. ¿Qué es lo que no debe volver a ocurrir?

Este. Qué es lo que no debe volver a ocurrir, si es que las. La ciudadanía no sabe. 56:02

A menos que haya tenido alguna relación o familiar, etcétera. No sé de qué es lo que ha ocurrido realmente y más importante, no, no sabe por qué. Es que ha ocurrido. Y, entonces no nos damos cuenta de que. 56:21

Casi todo sigue igual, o sea. Si no si no ha habido cambios. No este importantes. Que bueno, para eso se necesita el estado y también se necesita. 56:37

Que las personas como sociedad no este. Estén. Con esa disposición. De poder. Cambiar ciertas cosas. 56:53

Muchas cosas. Para que no vuelva a ocurrir porque ahorita acaba de ocurrir. Ha vuelto a ocurrir lo mismo. Ahora en diciembre, en enero. Ha vuelto a. Mhm. Entonces es como que hay que llenar ese cascarón, o sea, no quedarnos solamente en la frase, sino llenarlo con. 57:16

No sé como dices tú no políticas de. Estado o abrirlo y empezar a. Ah siembran pues no. Y este y pensando en eso porque, claro, quienes vivieron esos años y quienes lo vivieron en en las zonas donde el conflicto fue más fuerte. 57:38

Tal vez lo tienen más presente, no como tú dices algunos viviendo en soledad u otros, pudiendo compartir espacios más públicos o de diálogos sobre. Eso y otros con miedo de hablar los hasta ahora. Mhm. Este y ahí a quienes te refieres en general. 58:00

Las personas que han lo han vivido, ya sea que han. Sufrido este muertes cercanas que han visto que han tenido que desplazarse. ¿Y tú, por qué crees que que viene ese miedo?

58:19

¿Por qué tienen miedo de poder hablar?

¿Bueno porque?

¿Por qué ha sido primero que no ha sido tan terrorífico?

Todo sea tan de horror. Y de todos los lados del Estado, de los de los grupos subversivos, entonces, no, nunca pienso que hay una maraña tan grande que no saben dónde ir, dónde respiran, como que se están ahogando y no saben ni dónde respira y salen a poder respirar. 58:49

Les dan humo, no, o sea, es algo desesperante. Me imagino yo. Y. Y también luego. Nos damos con la información de que en algunos casos, cuando dan sus testimonios, después iban y nos buscaban, o sea. 59:07

¿Hong Kong qué?

No es que vamos a salir de eso. ¿Qué le dirías a alguien que tiene que tiene ese temor?

Sientes que podrías compartir algo a partir de lo que tú has vivido con las personas que. 59:25

No sé que tienen ese miedo. ¿O es mejor trabajarlo en espacios más privados?

OO cuando cada persona lo sienta. Bueno si quiere conversarlo. 59:43

Por supuesto que. ¿Este yo estoy ahí para conversarlos, no?

Y luego. Nada recurrir a tejiendo memorias. A ti y a José Carlos y por qué sé que a veces tal vez me falta. 1:00:08

Esa. En las palabras correctas, no las palabras correctas, no sé si correctas para las palabras necesarias para hacer. Que esas personas se sienta cómoda, se sienta segura. 1:00:26

Y se le pueda decir. ¿Cosas que?

De por la lo pueda, la puedan ayudar, no sé, ahí se mezclan varias. Sí ahí en el puerto decías un pedacito de un poema de de Vallejo. 1:00:44

No que difícil es hablar poder hablar de estos temas, poder este ordenar las ideas cuando están están amarradas a también a lo que sentimos no este. Como una avalancha en adelante, es una avalancha de ideas y tienes que no cómo desenmarañar los veo y pues. 1:01:07

Bueno, yo te cuento que para mí también es muy difícil, no que o sea, el conversar contigo para mí era. Este. Complicado poder este no sé, o sea, solamente tocar temas que sé que son tan este que tocan una sensibilidad tan fuerte en en quienes han vivido tan directamente el conflicto. 1:01:28

Ya es una situación este difícil de manejar, no, no encontrar palabras para hablar contigo sobre tus recuerdos este. ¿Es muy difícil, no?

Entonces tal vez transmitir un poco eso, no que para todos es difícil, pero si encontramos algún espacio. 1:01:45

Bueno, pero tú lo has hecho muy fácil. Ay qué bien. Bueno este. Ya, bueno, ahí estás tú, también te extraño. Sí. Este. En ay y yo iba la pregunta que te iba a corazón. 1:02:03

¿Late espérate un valiente?

Sí, supongo que tú lo has hecho muy fácil porque justamente. ¿De alguna forma?

¿Tú lo sientes no?

Y no sé si también los pudiste haber vivido de alguna forma, entonces. 1:02:20

Tal vez yo también necesito yo darme esa confianza autoconfianza, cómo vamos y así se dice. De que sí podría no yo también. Poder escuchar y de alguna forma. 1:02:39

Este. Que ayude a la persona a tal vez solo escuchando no, pero que pueda de alguna forma en la persona. ¿Sentirse de alguna forma acompañada, no?

Exacto, es cierto, porque claro, yo también he vivido mi infancia en esos años y también con experiencias. 1:03:03

Bueno, que mucha gente ha vivido, tal vez nunca tan dramáticas, digamos como las que has vivido tú o los que ha vivido José Carlos, pero también conversar contigo fue un lugar en el que yo podía hablar sobre esas cosas que yo sentía, no que que tampoco se hablan, ni siquiera están en familia, no este que que solo hay como ocasiones muy especiales en las que 1 siente que puede abrir un poquito ese espacio, el. 1:03:28

Recuerdo no bueno es que no tiene que. Solo esos recuerdos ya te hace como que familia. ¿No sé es algo especial no?

Sí es como que se abren canales que nos que nos vinculan. 1:03:44

¿Qué?

Qué bonito. Sí, fue muy bonito. Bueno, de repente acá es una oportunidad para contar que hay distintos tipos de podcast en en lo oruga. Estas son las entrevistas. Pero tenemos otro tipo de podcast que es como este, una botella lanzada al mar. 1:04:03

En las que hemos conversado muchísimo con los protagonistas, no este ahí hay otros episodios, como el militar como este. ¿Ah las decisiones de Laura un objeto valioso?

Esos son episodios en los que hemos conversado. 1:04:22

Muchísimo con los protagonistas, este en los que hemos. Además, nos hemos puesto de acuerdo para ver qué mensaje se quiere expresar. O sea, no ese no es un mensaje del oruga, es como como daina un mensaje de ella que lanza al mar para ver si alguien lo recoge. 1:04:39

Y este y ha sido una experiencia muy linda. No hay esos esos podcast, los pueden encontrar también. En nuestros este bueno en este. YY no solo lindas, sino que tal vez. ¿Personas se pueden sentir identificadas, no?

1:04:58

YY las que no, pues se pueden enterar, se pueden enterar. ¿Tantas cosas no?

¿Fea por donde lo veas este?

De forma. Por donde lo veas en una forma positiva. 1:05:17

¿Ay un montón de de diferentes aristas, no?

Sí es verdad, linda es un es un adjetivo un poco es más bien valioso, no porque el mismo proceso de conversar ya fue algo muy valioso para las dos y para todos los que han hecho cada episodio. 1:05:37

No nos hemos vivido en el equipo para conversar y luego el el mensaje que resulta también es muy importante y termina también creando vínculos con otras personas que lo escuchan y que pueden conectar, así como hemos conectado en esas conversaciones, tienes toda la razón, me hace ver lo lo especial de de la experiencia más allá de. 1:05:58

Sí. ¿De que sea algo?

Lindo en sí mismo. Este. También estaba pensando en en que bueno te contaba eso, no de que hemos quienes hemos vivido esa experiencia. Porque hemos vivido esa época, no, pero estamos como en otra época, no en. 1:06:17

¿Tú haces esa conexión con el presente, pero cómo hacer?

Que que las nuevas generaciones puedan sentir. ¿En digamos cómo cómo el conflicto?

Interviene en nuestro presente. ¿Cómo conversar con estos jóvenes que no han vivido esta es esa época?

1:06:40

O con gente que se siente, tal vez. Ajena a ese a esas vivencias o las vivencias que se vivieron en provincia. En la evidencia que se vivieron en Lima y así no como estos que este crear puentes. 1:06:58

Nuevamente no ahí forma parte importante del Estado. En. Enseñar, enseñar nuestra historia reciente. Enseñar la no, pero enseñarla en la forma neutra, o sea como ha pasado. 1:07:19

Y no con eso. Vamos a señalar que tú que no ellos, no, no, o sea, simplemente se enseñan la historia tal cual pasó. Con sus puntos negativos, sus puntos positivos para. 1:07:36

Los que hayan formado parte de esa historia. Entonces, así como también de acuerdo. Entre otras cosas, Salomón Lerner febres decía no para que los jóvenes. 1:07:55

¿Y las jóvenes sepan que qué ocurrió?

Y luego vayan creciendo. Con sus diferentes profesiones. Y puedan. Discernir y darse cuenta cuando alguien les está. 1:08:14

Dando información falsa. ¿Para no cometer los mismos errores que se cometieron en ese entonces, qué fue?

Que los mismos errores fueron cometidos ahora, en diciembre del año pasado y los primeros meses de este año. Justamente por eso les dieron información. 1:08:34

A las personas. Que tomaron decisiones terribles. ¿YY les hicieron caso como que?

Ay. Quiero usar esa palabra. Entonces si no sabes como cantos de sirena, como dice Salomón langberg, no, o sea, te dicen algo y tú ya puede ser este. 1:08:59

No. Puede ser de forma. Tirando más hacia el lado del Estado o tirando más hacia el lado de los grupos subversivos. No. Pero igual, o sea a fin de cuenta. 1:09:15

Son cantos de sirena, o sea, no, no te van a llegar a ningún lado. Productivo en ningún lado de crear lazos, no, al contrario, no entonces. Sí se enseña la historia tal cual sucedió. 1:09:32

Síntoma en partidos de ningún lado. Entonces. Los jóvenes y las jóvenes van a saber, o sea, van a poder pensar en su mayoría, no, porque. Ahí no sea jóvenes, también piensan, o sea, si tienen esa posibilidad de de saber lo que está bien, lo que está mal y pero si no saben. 1:09:57

¿Cómo es que van a tomar una decisión?

Pues no. Por más que después la correcta o incorrecta, pero por lo menos saben que. Lo ocurrió porque ocurrió y tal vez a la larga los jóvenes puedan. ¿Ir cambiando cosas, no?

1:10:14

De esa. De esa. De esos. Estructuras tan. Negativas que tenemos. Mhm o sea. No está bien, o sea, sí se entiende que lo que tienen que tenerlos los bueno, las nuevas generaciones, los estudiantes, es como información que les dé sentido crítico, no acerca de los recursos que puedan venir del Estado, que que bueno, ahora han dicho que decían cosas bastante absurdas acerca de la gente hashtag copiaban no al al a las personas que protestaban, por lo que sentían que su derecho no. 1:10:56

Y Por otro lado, este también pueden venir como cantos de sirena, desde personas que otra vez vuelvan AA proponer la violencia como salida. A problemas estructurales, no, entonces tenemos que saber qué ha pasado. Y la y las y las cosas las. 1:11:15

Los comentarios, las explicaciones que dan ciertos periodistas, gente del poder que están ahí, en mi representando, la minoría, etcétera, etcétera. No, o sea. Mhm ese sentido crítico es que el que se necesita y para eso. 1:11:34

Tienen que saber no neutro como le digo siempre neutro de forma neutra, tal cual sucedió. En los hechos, digamos lo que la gente. Tomar partido sin tomar ningún partido, simplemente así tal cual. 1:11:51

Claro, desde las vivencias de las personas también. ¿Este y ahí este yo tenía una pregunta, tú bueno, tienes un?

Tienes una manera de pensar y de reflexionar acerca de de lo que pasó, que desde algún lado por ahí también puede ser terruquear. 1:12:11

¿Sí he tenido, has tenido ese temor, sensación o no sé qué sentimiento te provoca eso?

En. Ahorita escuchaba a Cecilia Méndez. 1:12:29

Decir que. Explicar lo que ocurrió. No significa estar de acuerdo. A lo que ocurrió en mi cómo ocurrió no, o sea eso para comenzar. A mi hijo a Maru que sabía defenderse y defendía muy bien su posición y mi posición. 1:12:52

No tu hijo amaru has dicho no es que hubo un cortecito mira. Mi hijo amaru. Y por lo menos una vez. ¿Al el intentar explicar no?

Tal vez que había sucedido o por qué había sucedido, le dijeron que estaba haciendo apología a los grupos subversivos. 1:13:12

No. Entonces. Por justamente por saber defendersu.no contra los discursos de odio contra el negacionismo, etcétera. ¿En ese rato fue indignante, no?

¿Y yo dije, cómo, cómo va a decir esto esa persona?

1:13:30

¿O sea, cómo le va a tildar así AA mi hijo y en realidad estábamos todos ahí un poco participando, no?

Fue indignante y a la vez concordamos que ni siquiera amerita vaya a contestar. Ya has dicho tú punto de vista, el que diga lo que quiera ya pues. 1:13:48

No. Y. ¿Y también me preguntaste si si en alguna vez me daba miedo no temor?

Y a mí más me. Más me da miedo a la frustración que puedo sentir al no poder defender mi forma de pensar tal cual la pienso no y que no vaya yo decir algo y la otra persona me la tergiverse, la voltee, etcétera, como pasó en este terrible. 1:14:17

Este artículo que escribieron de un de lo que yo había dicho, no es contacto, analizando algunas cosas. En. También me da miedo. En. Sí es. 1:14:35

¿Me da miedo que me pongan esa trampa no?

Esas cosas me dan miedo. Mhm, pero el término terrorismo en sí. Este. 1:14:52

No debería existir y a terruco terruquear no, no debería ser utilizado así tan ligeramente como se hace ahora. No de cualquier cosa es nada, tú te lo no es así. La palabra terrorismo, como nuevamente nombrando Cecilia Méndez, lo explica muy bien, no dónde se originó y se originó como. 1:15:14

Inicialmente fue terror que el Estado provocaba la población. Ya después no fueron cambiando, ya se dio por ambos lados. Bueno. Entonces no, no hablar de terrorismo, tienes que hablar con las personas que realmente es. 1:15:33

¿Caben qué significa terrorismo?

Entonces hay muchos espacios donde. No puedes decir utilizar ese término porque lo van a tergiversar. Así que evito utilizar esa palabra a menos que sean un espacio, digamos ya contigo, no con usted Carlos, que sí saben lo que significa esta ese. 1:15:58

Ese este. Terminó, no lo saben en su real dimensión. Sí pues es un término que hay que pensar. ¿Hay es un término que hay que pensar es en sus contextos, no?

O sea, si definitivamente lo que vivimos fue. 1:16:15

Terrorismo por parte de los grupos subversivos, o sea, ellos aplicaron dominio a través del terror dominio. Político, pero también fue. También de parte. De los terrorismo por parte del Estado, claro. Que sí entonces, o sea, las dos cosas son condenables, lo que es la, o sea, eso es como indiscutible, no, lo que lo que sí es este perturbador como tú dices indignante es este. 1:16:43

Que esa palabra se usa tan ligeramente, incluso no sé cómo has contado, no este para referirse a Maru, o sea que tú, tu hijo, el Nieto de Bárbara que fue asesinado por. Por este por sendero, o sea sí. Y ahí va y. 1:16:58

Llamaron pueda defender o hacer apología sendero, no, pero si su discurso se sale un poquito. ¿Terminan diciéndole algo así, no?

Y también hay varias personas. Mamá más familiares que están buscando justicia, porque justamente. 1:17:17

¿Tus familiares fueron asesinados durante esa época y también les han tildado de eso, o sea, ligeramente, o sea como que fuera, no?

Cualquier palabrita. ¿Y usamos a diario, no?

Sí, terrible. ¿Mhm y cómo se siente la persona no?

1:17:37

Ni les importa, o sea a la persona a la que le estás tildando de. Anaheim porta lo que puede sentir. ¿Claro, no les importa lo que sienta la persona que a la que se están refiriendo y en cambio la persona que recibe ese ese apelativo sí lo puedes sentir bien fuerte, no?

1:17:58

Como tal vez lo hicieron por amaru en su momento. Este yo creo que que ya vamos cerrando este. Sí, bueno, una pregunta que de todas maneras te quería hacer porque además, a lo largo de de lo de estos meses en tú me has mandado la información, no sobre. 1:18:18

Los enero y diciembre ya se viene el aniversario. Es increíble que hayas pasado. Una increíble y no se ha hecho nada por conseguir justicia. Y es más, siguen queriendo tergiversar los hechos. ¿Tú sientes que eso entonces tiene una conexión con con el conflicto armado con los años del conflicto?

1:18:40

Sí, sí, sí. Por supuesto que. Sí. Los eventos de ahora de diciembre del año pasado, en los primeros meses de este año. Por supuesto que tienen que ver con el conflicto armado. De los 80. 1:18:59

Y este. Y cómo es YY siguen buscando. ¿Cómo van a hacerlo?

Sí van buscando culpables entre las mismas víctimas, o sea, y las víctimas siguen siendo las mismas, los mismos grupos que han sido en ese en el conflicto armado, no en los ochentas. 1:19:21

Él son lo mismo. Y entonces. Se ve un fondo de discriminación. Totalmente. Totalmente y. 1:19:38

Y además, según dicen, les han dado órdenes para ir a aniquilar a los. ¿Terroristas, qué terroristas ustede, dónde sacan eso y cómo es posible?

Que las personas que recibieron esas órdenes crean. Eso. 1:19:54

No. ¿Y, por qué por qué?

Bueno. Falta esa parte de la educación. No sabemos si a las finales igual los pueden convencer de hacer cosas que. ¿Y han sido que que?

1:20:13

Que han sido enseñados de otra forma, pero ya por por pertenecer a cierto grupo lo. Tienen que seguir ciertos. ¿Ciertas órdenes pero criterio, pues no dónde está el criterio?

¿Dónde está?

Este sí, no se entiende, se entiende la molestia. 1:20:39

Es por eso es necesario saber. ¿Por qué sucedió que hizo posible que se diera estos años de conflicto?

En los ochentas y noventas. Y. Y si como sociedad sabíamos por qué se dio también, tal vez podríamos ir hacia empezar a atender esos puentes a sanarnos como sociedad, no ir cambiando un poco por lo menos. 1:21:07

Ir hacia adelante y no retroceder. Ahorita estamos en Franco retroceso, no ahora otra vez. ¿Avanzar no a ver cómo curamos eso y bueno que se dé la que se haga justicia, no?

Y ya que dejen de. 1:21:25

De. De querer que esos quede impune, pues ni hablar ni hablar. ¿Sí, pero también se entender no, o sea que no quede impune, pero que entienda que la sociedad entienda qué es lo que pasó, por qué pasó?

1:21:41

Y que justamente para que no vuelva a ocurrir fue. Pero si no entendemos si no sabemos. Va a volver a ocurrir. Sí creo que ahí hay que seguir este pensando en cómo cómo rellenar ese cascarón, no para que no se repita. 1:21:58

Y pensar en cómo cómo nos afectan el presente YY ver cómo se soluciona la crisis no son tan fácilmente, se apela. A los recuerdos de la de las personas que han sufrido no en como dices para. Para que las mismas víctimas de siempre sean en el presente. 1:22:17

¿Poner el miedo no?

Como como salida y lo. Bueno para. Que solamente le sirve, pues a estos grupos minoritarios no que. Que quieren hacerse cargo de todo y es una forma tan. 1:22:37

Tan destructora no. Bueno daina. Te agradecemos, te vuelvo a. Agradecer. Gracias. ¿Agradecemos a cada rato que hayas estado en laoruga que que hayas dedicado tu tiempo AA contarnos a recordar nuevamente que siempre es difícil no?

1:22:56

Siempre no, no es fácil andar contando. Experiencias tan. ¿No sé que nos atraviesan, no?

Este te agradecemos por eso y te agradecemos por. Por tus reflexiones. Bueno, gracias siempre a ustedes yo les devuelvo triplicado, las gracias por la oportunidad y que yo tengo este espacio. 1:23:20

Y puedo hablarlo y. Mi y es algo positivo también para mí y creo que a través de esto es cómo se puede. ¿De alguna forma de intentar ir?

Construyendo puentes para mejorar. 1:23:38

¿Excelente un abrazo reina, dónde pedir?

Esta es la oruga, un podcast para pensar el presente desde nuestras memorias. Yo soy cambia Portugal. Hoy estuve en compañía de danza de Aquiles y los invitamos a seguirnos a través de Spotify, youtube y nuestras redes social. 1:23:55

Muchas gracias y hasta la próxima. 1:24:13

1. Cerrar

Episodio 25. A 20 años de la CVR: racismo y etnicidad

0:08

Buenos días, buenas tardes, buenas noches, yo soy Rosa Vera y esta es la oruga. Un podcast para pensar el presente desde nuestra memoria. La caída del régimen fujimorista en el 2000 suponía la apertura del periodo de transición democrática que he visto a la fecha. 0:26

Parece que fue parte de un fracaso más dentro de tantos en nuestro país. Es en este momento que con la creación de una comisión de la verdad y reconciliación en adelante CBR en el 2001, muchos me incluyo, renovamos esperanza. 0:44

Esperanza, que ahora sí se podría dar un giro en lo que respecta a una convivencia democrática en donde las élites políticas iban a sacar lecciones en donde recuperaríamos la institucionalidad perdida, entre muchos otros anhelos. 1:00

Hoy a 200 años de nuestra independencia y creación republicana y a 20 años de la entrega del informe final de la CBR, seguimos fragmentados. Seguimos anhelando y seguimos esperanzados sin hablar de que nos pasó una pandemia por encima, la cual actuó como una suerte de lente de aumento que nos ha permitido ver de manera brutal esa fragmentación desde diversos ángulos. 1:27

La persona que me acompaña hoy es Ramón pajuelo Tévez. Ramón es actualmente investigador del Instituto de Estudios peruanos, fue investigador asignado al área de estudios en profundidad. En la CBR sus investigaciones abordan desde la perspectiva antropológica e histórica temas referidos a movimientos sociales, memoria, violencia y procesos políticos en la región Andina. 1:53

Es autor de diversos libros y artículos sobre estos tópicos. El último de sus libros es creadores de la profundidad. Orígenes del movimiento obrero en los Andes peruanos, 1928, 1930. 2:10

Publicado el 2022 por el centro Bartolomé de las casas, en Cuzco. ¿Ramón eh bueno, nos conocemos y creo que va a haber un trato bastante entre a veces de ramoncito y Ramón de cariño, pero me gustaría un poco y para mí también va a ser como una suerte de conocerte un poco más antes de llegar al punto que es de nuestro interés, que es tu trabajo YY en la CBR es un poco saber tu ruta personal no?

2:42

Previo al acceder que. ¿Qué era lo que hacía?

Se sé que en tu caso estudiaste en San Marcos, pero allí digamos cuáles eran tus intereses, como te fuistes involucrando con los movimientos de Derechos Humanos, no un poco saber esta ese ese derrotero, no, entonces este. 3:01

Te deseo la palabra. Gracias Rosa. Un gusto conversar. Como mucha gente que estudió antropología en los finales de la década de los ochentas. Creo que mi motivación fue descubrir cosas en un país que en ese momento ya estaba tremendamente convulsionado. 3:22

Como todo joven tenía muchas alternativas al frente y decidí optar por la antropología, por la historia apegada a la antropología, porque dice, posgrados en historia, porque creo que era una ruta para comprender ese país sangrante, convulsionado, doloroso. 3:39

Yo vivía además en chosica, que era un escenario por la Universidad. La cantuta es muy fuerte en relación a la violencia, entonces la violencia estuvo en el centro de mi elección. En relación a las Ciencias Sociales, trabajé después en varios lados y en el momento en que salió la comisión de la verdad. 3:57

Yo estaba en Venezuela, viví en Venezuela y. Y De hecho, la comisión de la verdad y todo el contexto de recuperación democrática que se vivía en el Perú fue un aliciente para decir regreso y como mucha gente que regresa al Perú con un montón de ilusiones lo hice no y regresé para trabajar nuevamente. 4:21

Ya lo había hecho antes, aunque por poco tiempo. En el Instituto de estudios peruanos. Pero estamos hablando de qué año más o menos ahorita en el 2000 y cuánto o perdón en 1000. 900 de fitness dos 2002. 2002 claro sí, pero previamente. 4:37

Lugo, 2001 a 2002. ¿Claro, cuando regresas cuando?

¿Regreso cuando regresó?

¿Ya, pero digamos, vayamos un poco más atrás, no porque tú me dices, estudias, tenías ese interés?

¿Ya digamos por El País no y este país tan fracturado como mencionas tan sangrante no?

4:54

Y me hace recordar mucho a Carlos Iván cuando hablaba con un país que de alguna manera lo veía como un país con un corazón de piedra, veces, pero al mismo tiempo, ese corazoncito de Paloma también no. Esa dicotomía de cierta manera, un poco HP, pero mucho más atrás. ¿Tu interés por la antropología cuando eras niño y siempre estuvo, digamos, marcado en tu en tu en tu vida que quería hacer o tu padre cómo fue así que te ibas?

5:20

¿O sea, te llevaron de alguna manera todo a las Ciencias Sociales?

No, no mi interés iba por otros lados y la antropología fue un descubrimiento, no un descubrimiento tardío, digamos, en el sentido de de encontrar a José María arguedas, y fue el descubrimiento de que arguedas era antropólogo que me condujo a descubrir una disciplina. 5:42

Que no se no se encerraba en una mirada en relación al pasado, como era la historia que también me encantaba siempre, sino que tendía un puente con las las cuestiones más más coyunturales y en segundo lugar, por 1 por 1, segundo tema que siempre cruzó todo, que es la vocación de alguna manera de la antropología para comprender la diversidad del Perú en el sentido de. 6:08

Y destinar una parte de sus esfuerzos, una gran parte diría históricamente hablando de de la antropología peruana, a comprender la cuestión indígena. Los Andes, lo andino, lo indígena. Todo ese complejo no es cierto. Ajá entonces todo eso, más la figura de arguedas. 6:25

Me condujeron a decidir en el último momento entre historia y sociología y marcar antropología. ¿Guau y tus padres, ellos de qué formación eran?

Mi padre era maestro, maestro rural, formado en la cantuta. 6:42

Mi madre siempre fue ama de casa. Y somos de una familia de. De gente que viene de la zona del centro del Perú una familia. De raigambres mineras del cerro de pasco la oroya. De hecho yo nací en la oroya porque mi padre fue a trabajar largos años de la Sierra central en una suerte de migración de retorno. 7:03

Su familia había emigrado a Lima y él había estudiado en la cantuta y sus hermanos también, y luego le tocó volver a su a su tierra para trabajar para ejercer la docencia en escuelas rurales. ¿Guau bueno, entonces tenías a un padre con una, digamos, suerte de trayectoria de o por la docencia desde la familia, no?

7:26

Sí, así es. ¿Y en San Marcos cómo, cómo?

¿Cómo siente San Marcos?

¿Porque yo siempre, cuando también de alguna manera me has hecho pensar un poco en mi trayectoria y yo también mi descubrir antropología fue una cosa también muy accidental, no?

7:41

Y entonces, eh. Pero y todo El Mundo siempre me decía, San Marcos es como el Perú en chiquito, cómo veías tú San Marcos antes, cómo lo viste luego cuando estuviste en San Marcos en una época digamos que me imagino, ya era un poco convulsionada, no estudiar allí. Tremendamente convulsionado. 7:59

San Marcos era efectivamente un mosaico del Perú ajá y tan quebrado como el Perú al mismo tiempo, no tan débil, en un montón de aspectos y al mismo tiempo tan enriquecedor, tan profundo en las cosas que 1 podía vivir allí. 8:16

De hecho, entrar a San Marcos creo que fue una gran decisión. Para estudiar Ciencias Sociales justamente a pesar del montón de problemas que eso implicaba, no es cierto en términos de infraestructura, la continuidad de los de los cursos, problemas de desbalance entre los los, la docencia que se impartía, etcétera. 8:36

Todo lo lo normal digamos en las instituciones de enseñanza superior pública en el Perú. Entre fines de los ochentas inicios de los noventas ajá. Y San Marcos viene como por una elección personal también tuya. ¿O viene por una cuestión, digamos, algunos, muy pragmática de un tema financiero, no?

8:57

Como marco viene, porque era lo que se podía tener a mano. Pero lo que se podía tener a mano era algo que se admiraba, no ajá desde desde siempre y entonces recuerdo mucho la primera visita que hice San Marcos con mi padre. 9:13

¿Entramos y para reconocer la Universidad y quedé fascinado, no?

¿En qué año fue eso?

Eso fue el 88. ¿88 guau también no que años también no?

Así es y yo había conocido algunas otras universidades, sobre todo la cantuta. 9:30

Pero San Marcos era mucho más grande. Mhm era otro. Se notaba claramente el paisaje estaba además impreso de toda la convulsión del país en una situación mayor que la cantuta no banderolas inscripciones, pancartas el tráfago de de estudiantes de gente que pasaba, etcétera. 9:52

Entonces era era fascinante. ¿Y, cómo fueron esos años de violencia en San Marcos?

¿En qué año ingresaste?

Bien desde el 88 justamente y fueron años bastante difíciles. Toda la formación que tuve en San Marcos estuvo marcada por. 10:12

Por la presencia no cierto de un actor que no diría que era un actor. Este ausente era un actor siempre presente, pero al mismo tiempo sutil, no es cierto y solo en algunos momentos irrumpía. Habla de los grupos este como Sendero Luminoso lmrt a varios otros grupos radicales que tenía una presencia más más normal y bueno, la izquierda peruana. 10:37

En cierto democrática en ese momento, agitándose también por mantener espacios y disputar espacios, no. Eso era clarísimo. ¿Pero cómo?

Porque me imagino que tú tampoco fuiste ajeno a la política. Al tercer político en San Marcos, no, o sea, yo recuerdo mucho cuando ingresé y me dije a mi misma, bueno, son 5 años nada a involucrarse en política, pero sinceramente yo creo que a veces hay como esa suerte de remolino que que te terminas involucrando, o sea, es como que es lo que tú te proyectaste hacer, pero luego hay como que cosas que dices, no, esto no está bien, YY quiero hacer algo, no, entonces. 11:16

¿Tu como como digamos, cómo cómo responderle a este actor que está allí, no?

¿Estos discursos radicales desde ese otro lado, no?

Sí, bueno, yo había militado ya en la izquierda, en la izquierda. De hecho, zika en el comité distrital de Izquierda Unida desde que tenía 13 años, Ah OKY entrar a San Marcos tuvo, digamos. 11:41

El el llamado no es cierto a continuar eso, pero al mismo tiempo el quiebre en el sentido de poder dedicar buena cantidad del tiempo a estudiar y además a trabajar. Entonces este ocurrió además un suceso que fue que yo estaba por. 11:57

¿Por formalizar una relación con una agrupación en San Marcos, pero fue capturado un un dirigente de esa organización que resulta que había sido un este agente, no es cierto de los servicios de inteligencia?

Eso quebró mi mi decisión. 12:13

YY, entonces ya no milité en San Marcos. Y creo que esa militancia no se perdió, sino que se acabó dirigida hacia el estudio en sí mismo, pero además, AA una relación personal. Que, que inició desde casi desde que inicié desde que inicié mis estudios y que me marcó, creo totalmente porque me enseñó. 12:36

El ejercicio de las Ciencias Sociales y fue mi relación muy temprana desde muy jovencito con Aníbal Quijano. ¿Aníbal creo que me sacó de algunas decisiones en relación a la militancia, no es cierto?

Ajá YY me metió a otro a otro canal. 12:53

De reflexión y de de opción vital finalmente no que marcan probablemente algunas decisiones mías hasta ahora mhm. Ahora cuando hablas te sacó, digamos. Porque hay gente que no salió, no, entonces creo que seguramente tú, como muchos otros que vivieron y estudiaron en esa época, también se vieron marcados por pérdidas innumerables de amigos. 13:18

¿No te que de alguna manera, digamos, tomaron otra ruta, no, entonces sí?

O terminaron, digamos, no sé en otros espacios, no, entonces eso alguna, digamos de. 13:34

De esas pérdidas marcó esa decisión también a que tomar esa decisión que marcó mucho. Y. Algunas pérdidas familiares fuera de Lima y en en el San Marcos mismo la muerte de un compañero con quien habíamos ya comenzado a estudiar, aunque era de 1 año anterior. 13:57

Y él fue asesinado por un balazo o desconocido. Y sacudió totalmente, no, pero cuando digo me sacó me refiero a que me sacó de la necesidad en ese momento de hacer militancia activa. ¿No es cierto?

Ajá. 14:12

YYY ponerme más bien AA tratar de repensar. ¿Qué cosa era la izquierda?

¿Cuáles eran las bases de la izquierda?

Que cosa era aquello por la cual la izquierda debía o podía luchar la democracia, la construcción de nación, la justicia en términos muy amplios, etcétera, y desmontar aquello que sostenía esos horizontes, incluso en la izquierda legal. 14:39

¿Entonces, por eso digo que Aníbal me sacó de todo un horizonte y me metió, no sé hasta hasta qué punto bien, pero pero me metió a otro, no es cierto?

Desde muy temprano no, yo tuve la suerte de de de entrar a la Facultad de sociales de San Marcos en un momento en que se privilegiaba mucho la enseñanza en los primeros años con maestros. 15:03

Y entonces eh, me di tiempo, no sé cómo viéndolo ahora para llevarlos los primeros cursos de Aníbal en sociología de Rodrigo Montoya en antropología de Manuel burga en historia. ¿Guau y creo que fue fue muy lindo, cierto?

15:20

¿Un integrado estudios generales en los cuales tuve la ocasión de conocer y hacer mi amigo, además de maestros como ellos que representaban una manera muy profunda de de trabajar en Ciencias Sociales y muy crítica, no?

Pero con quien se dio una relación personal desde el inicio de amistad y de trabajo conjunto, fue con Aníbal Quijano. 15:42

Sí, mhm. Esa época tú todavía estabas. ¿San Marcos todavía creo es así, digamos, cada año era anual, no, o sea, no era semestral, no?

Claro ya era anual, habían pasado justamente el sistema. Anual al sistema anual, claro, porque se rompe con cuando se saca la comisión interventora, que es a finales del 99. 16:05

¿Si no me equivoco, no?

Creo que el 95 es la comisión interventora. Sí, claro. ¿Y un primero momento, no?

Sí, y después ya hay cambios sí y se vuelve a un sistema que creo que es el que ahora está. Sí, claro. Es el cable está y entonces allí digamos esa, digamos ese compromiso con El País ya marcado por por por por, digamos tú. 16:29

Admiración y al mismo tiempo de. Bueno, en realidad por un grupo de personas y de maestros maravillosos, no de las personas que han mencionado tomo allí va dando, digamos, este esa suerte luego de interés por temas de memoria, no de de la violencia política. 16:52

¿Eh, bueno, la viviste, no lo viste?

Entonces me imagino que al mismo tiempo estaba allí presente, para luego darse ese tránsito de ingreso a la comisión. ¿Cómo?

¿Cómo se da ese proceso?

Claro, era imposible, no, no poner atención a lo que estaba pasando en el Perú. 17:11

A los desenlaces, además que la situación de violencia que se vivía en el Perú e iba dando pienso en Fujimori en las elecciones de 1990. Ajá cierto y a la vida cotidiana en una Universidad en la cual la. La propia diversidad de los estudiantes San Marcos de está en esos momentos a inicios de los noventas, en un momento de cambio hay nuevos sectores sociales, digamos, de una clase media pm. 17:38

Muy desmejorada. Que va ingresando a las universidades nacionales y que va encontrándose con sectores populares. Cierto que habían sido las que habían habitado esas universidades en las décadas previas, al menos las dos décadas previas. Claramente, entonces 1 encontraba una variedad de de estudiantes y, claro, 1 no podía ser este ajeno a eso y sin haber militado políticamente si se parte de varios grupos culturales, en cierto de de hacer actividades y. 18:11

Me acuerdo integrando durante varios años un un grupo muy intenso de un grupo de gente. Que llegó a ser una revista y amamos a esa revista la revista San Marcos y escribimos allí salió un número y 1 segundos, no llegó a imprimirse, pero estaba ya hecho. 18:31

En ese número el editamos además un pequeño suplemento. Esto ya es al año 91 antes del 92 y el suplemento en una recopilación de poesía que podía llevar a una reflexión histórica sobre los 500 años de la historia del Perú y la situación coyuntural. 18:50

A fines del 91, ese suplemento pequeñito de poemas lo lo preparé, yo le hice una pequeña notita como entrada. Y entonces fue una experiencia muy bonita, también la de este grupo que nunca tuvo un nombre, pero llegó a ser identificado como un grupo de gente que intentaba renovar cosas que no militaba en un partido en específico, pero que tenía una perspectiva crítica y socialista explícita. 19:15

¿No es cierto?

Ajá, entonces digamos que el reconocimiento de de la complejidad del país. Significaba un encontronazo con la violencia y, por lo tanto, un esfuerzo por poder. Ver cómo aquello que íbamos estudiando la disciplina que veníamos trabajando, etcétera. 19:35

Todos podía servir para aportar, para aportar cosas. El descubrimiento ya de la violencia como un tema de investigación, de trabajo, de reflexión. En mi caso es posterior un poco porque yo me aboco más estudios en relación a comunidades ajá campesinado de una manera un poco no diría clásica, pero. 19:57

Pero la agenda sí tiene una larga historia, no es cierto estudiar a los campesinos indígenas en el Perú y las comunidades recurriendo a la mochila y al trabajo de campo YY al y al hacer eso es que. ¿Nuevamente vuelve la cuestión de la de la violencia, ya en el Perú convulsionado de los noventas, en el cual la pregunta es, cuánto de lo que está ocurriendo en el Perú, en el fujimorismo, en esa revolución?

20:25

En antirrevolucionaria finalmente no es cierto, pero es una revolución social, cultural capitalista la que ocurrió en el Perú de un claro signo neoliberal. ¿Cuánto de eso tenía que ver con las huellas o las heridas dejadas por la violencia que ya en ese momento disminuía, pero que había sacudido enormemente en lo cierto al país?

20:46

Entonces ese es el segundo momento y el encontronazo, y eso casi que calza allá con mi ingreso a la comisión de la verdad a inicios de Del 2000. Claro, pero bien es de de comentabas al inicio que venías de Venezuela y ahí es donde aceptas este reto. 21:05

Volví de Venezuela en 2002 1002 1001 YY me integré al Instituto de Estudios peruanos, dicen el IP que trabajo con Carlos Iván degregori y con un grupo no es cierto de de amigos y colegas a ti misma te reconozco allí YY es allí que Carlos Iván me invita AA ir al a la comisión de la verdad y en realidad fuimos un grupo de investigadores del IP. 21:32

Cierto, los que fuimos casi asignados a la comisión de la verdad. Como una responsabilidad que cumplir en ese tiempo ajá. Es interesante porque cuando hablas de Carlos Iván ya hablas de ese momento y de ese tránsito. Carlos Iván, bueno, él siempre había tenido ese interés en el tema de la violencia política en el Perú, no por, pero al mismo tiempo también comenzaba si no me equivoco. 21:53

¿Antes de la CBRE hurgar en temas de memoria, no te acuerdas si no me equivoco?

¿Era el momento en que junto a Elizabeth jelin editaron esta compilación de textos del siglo 21 sobre memoria en Latinoamérica, no?

Y el Cono Sur, entonces, este era como que era como que algo como que. 22:12

¿El momento preciso no para formar parte de no integrarse a este espacio que se digamos este momento, por así decirlo único que se abren aquí en este país, no en donde se crea esta comisión en el momento de una transición democrática, no entonces cuando entonces cae el régimen de Fujimori y tú estás en Venezuela?

22:35

Sí es es estoy este ya en Ecuador más bien. ¿Cómo lo viviste?

¿Cómo lo viviste ese momento?

¿Qué significó para ti eso?

Lo viví como un momento en que se abrían las alamedas, como dice una famosa frase y en que el Perú, a la distancia después de estar en Ecuador, donde hizo una maestría, yo había vuelto al Perú después de hacer una maestría en historia en España y estuve un poco tiempo y luego decidí hacer una segunda maestría en historia nuevamente en el Ecuador y es allí que me voy y cae Fujimori YY. 23:08

La idea era sed. Ir la ruta lo hice de alguna manera, estuve después en Colombia y después en Venezuela, no es cierto, pero el Perú jalaba. ¿Java en todo sentido, no?

Y era un momento muy muy interesante, muy prometedor. ¿Después de Paniagua, incluso durante el ascenso de de Toledo, se veían cambios cambios para bien en un sentido democratizador, no es cierto?

23:33

¿Sí, YY es allí que hay la oportunidad de de de de volver YY me encuentro con Carlos Iván y me dice vente a al IPY me integro a al instituto no?

Y habíamos hecho algunas cosas antes, pero luego entra a un proyecto que se llamó proyecto Cholo nautas. 23:54

Ajá sí ahí. Sí, así es, y de allí ya hacemos cosas en relación a investigación, etcétera. ¿Recuerdo muy bien un seminario organizado con el ifea sobre violencia y memoria y ayudé mucho a Carlos Iván en la organización de todo ese seminario y acabó un libro, no es cierto?

24:12

Ajá YY. Allí era claro, ya que el tema de la violencia necesitábamos seguirlo, pero en mi caso, vinculándolo con los temas que ya me habían apasionado, no es cierto, el campesinado, la cuestión indígena, la cuestión étnica y las resonancias de eso en el Perú post violencia como se le empezó a llamar. 24:31

¿Ajá y cuando empezó el trabajo en la sede r Ramón y cuando te integraste?

¿Cuáles eran para ti tus preocupaciones mayores?

¿Además el corto tiempo, porque yo el corto tiempo me imagino que para todo supuso un reto, no?

¿Pero más allá de ello, qué cuál fue para ti?

24:49

Así como una preocupación latente. Mi preocupación mayor era más bien el el poder entregar todo lo que se podía para un una experiencia que podía destapar cosas tan tan cerradas en el Perú que podía abrir canales para la recuperación de la verdad y, por lo tanto, de de de un piso firme en El País para reconstruir El País en serio y afirmar un horizonte más democrático. 25:18

Esa era mi preocupación. Eh digamos que una preocupación en el sentido de un compromiso no es cierto, ético político, con la comisión de la verdad y su sentido y su importancia, y fue lo que condujo, creo al propio instituto a asignar investigadores que se integraron en la comisión de la verdad, dejando sus tareas en el en el IP ajá. 25:40

Yo hice parte de esa camada y específicamente fui. Asignado al área de estudios en profundidad, pero para realizar algunos estudios bien bien, bien claros, bien definidos. En mi caso, Carlos Iván pensó que podía hacer el el el trabajo relacionado a racismo y etnicidad y violencia. 26:02

No fue para eso que fui convocado a la comisión y entonces mi preocupación más. Más de aporte académico a la comisión de la verdad fue por allí. ¿Y, que había de racismo, cómo se vinculaba a la violencia con la etnicidad?

Como eso marcaba todo el proceso de la violencia, etcétera. 26:22

¿Ramón una consulta porque bueno, tú sabes que 1 tiene pautas y preguntas, pero ahora qué?

¿Hablas un poco del tema para el que te convocó Carlos Iván, no?

Y un poco viendo la trayectoria académica tuya y tu compromiso, digamos desde la Academia una cosa es son los textos, no una cosa es leer, es este teorizar alrededor de temas como el racismo y la violencia, pero otra cosa es tener como objetivo, en un momento dado en la comisión cifras, no, rostros, testimonios, no, entonces eso como que de alguna manera, de alguna manera golpea. 26:59

¿No y fuerte no?

Entonces cuando vemos en los capítulos del informe sobre los rostros y perfiles de la violencia, no YY vemos las cifras y a quienes golpeó de manera brutal. ¿Eh, cómo, cómo sentiste tú esto?

27:17

Digamos de esta realidad que se mostraba ante tus ojos con todo lo que digamos ya tenías ya sabías, no era como que. ¿Eh sobre racismo sobre todas estas estas cosas que perduran históricamente en este país, no este cómo, cómo, cómo, cómo, cómo, digamos, de alguna manera cómo?

27:37

¿Como lo miras críticamente, cómo lo miras este?

La realidad YY, no voy a decir ficción porque lo lo que se habla en los libros, lo que leemos en teoría es también sobre, digamos, tiene un ahínco, tiene una base, digamos, en en la realidad, no, pero como que de alguna manera siempre va a golpear más fuerte de lo que se ve, no lo que se escucha. 27:59

Claro. Yo fui convocado para escribir el informe o un capítulo. ¿No es cierto que después acabaría siendo parte de un capítulo sobre racismo, etnicidad y violencia?

Mhm YY era 111 encargo bastante difícil porque en realidad la comisión de la verdad de Perú, una de sus peculiaridades o 1 de sus marcas no es cierto. 28:22

De origen es la presencia tan fuerte de las Ciencias Sociales, no, y eso tiene que ver directamente con la composición de la comisión y específicamente con Carlos Iván y Carlos Iván tenía muy claro el hecho de que 1 de los asuntos grises. Sobre la violencia peruana tenía que ver con el peso de lo étnico. 28:41

¿Qué papel había tenido lo étnico?

Y para eso fui, fui llamado, le había visto unos trabajos míos publicados por aquí por allá y dijo tú. ¿Tú puedes agarrar este tema con toda libertad, no es cierto?

Y casi era ir desde cero en cierta medida. 28:58

Ajá y. Trabajamos, digo, lo digo en plural, porque Rafael barrantes y yo hicimos un equipo. Era Rafael Rafa era un jovencito egresado de antropología. Muy, muy hábil, lo recuerdo mucho, muy inteligente, pero además tremendamente comprometido. 29:18

¿No es cierto?

Con el tema YY en realidad hicimos coro con varios otros amigos colegas. ¿No es cierto que trabajaban también en la en la comisión de la verdad?

Roberto Bustamante, por ejemplo, que además estaba en el área de manejo de datos. Y, estando en ese trabajo una primera tarea fue más bien una tarea que tenía que ver con el reconocimiento del lenguaje. 29:41

Y allí descubrimos con un trabajo enorme de análisis de los testimonios. Y, usando además tecnología computadora que en ese momento estaba estaba teniendo cada vez más viada, descubrimos la enorme carga de racismo, de estigmatización de su insultos vinculados con cierto AAAA características raciales que atravesaban la violencia. 30:05

Ese fue un componente muy fuerte. El segundo fue el que tiene que ver ya con la las características de los muertos y las víctimas de la violencia. Recuerdo mucho siempre que fui al área de de estadística porque tardó mucho el procesamiento de los. 30:24

Que los testimonios cuando finalmente logramos tener toda la base y para hacerle preguntas a toda la base de datos de la comisión de la verdad. Una de esas preguntas claves era obviamente el idioma de los muertos. Ajá y recuerdo muy claro que quedé mudo al al encontrar al pedir el vaciado de los resultados y encontrar la cifra tan alta y fui rapidito, baje al primer piso a buscar a Carlos Iván, que felizmente estaba solo en ese momento con el papel en la mano y le dije, Carlos Iván, mira lo que ha salido. 30:58

Cierto más de 70% de muertos eran quechuahablantes, por lo tanto, con un asunto cultural étnico metido ahí claramente, y Carlos Iván se quedó al lado. ¿Qué pasa?

31:15

YY fue fue un momento que creo tradujo mucho nuestra sorpresa y el hecho de que todo el esfuerzo, los meses previos. ¿Estaba apuntando algo y ese algo es el peso enorme, pero al mismo tiempo velado difícil, cierto, enredado de lo étnico y lo racial en en el proceso de la violencia, como es también en el Perú, no es cierto?

31:39

Así es claro. Para esto habíamos tenido una suerte de paréntesis. Yo fui llamado para hacer ese ese trabajo, pero en medio a mitad de camino a 1 siempre le asignan cosas, entonces metíamos mano en una u otra cosa, pero. 31:56

¿Acabé este haciendo parte de Del grupo que que estuvo con lo del caso chhay no es cierto?

Ajá, entonces hicimos un paréntesis mientras esperábamos lo de la el término del procesamiento de la base de datos de testimonios y algunos meses estuve metido completamente en aportar a lo de El caso de uchuracay y ya el caso uchuraccay mostraba claramente un asunto bien bien duro, bien difícil ahí en relación a unicidad, violencia y después de la. 32:28

De estar en lo de uchuraccay fue que volví al tema de racismo, etnicidad y encontrando ya la base de datos que nos arrojaba esa realidad tan dura. ¿No es cierto?

¿Tan difícil en El País de El peso tan fuerte de lo étnico y lo racial y al mismo tiempo su carácter tan elusivo es cierto, tan escondido pero abierto en momentos de conflictividad abierta también y que sustenta una forma de racismo al mismo tiempo tan profunda, pero también tan hipócrita, tan cerrada, tan envuelta en categorías sociales, no es cierto?

33:04

La estratificación social en el Perú, etcétera. Todo este amasijo de cosas. YY el asunto era como ver esto en relación AA todo el proceso de violencia. Bien, pero como digo tú hablas y pienso en que estas categorías eran desbordadas por la realidad. 33:26

Así es lascari las categorías que teníamos no eran desbordadas por una realidad que, además, en ese momento estábamos descubriendo. Creo que nadie imaginaba el peso tan fuerte. No en la dimensión étnica, en un en una violencia que además no podía ser caracterizada como una violencia de origen o de actores. 33:49

No es cierto étnicamente definidos como muy bien lo lo pone la comisión. Finalmente, en el en el informe. ¿No es cierto, entonces?

Ahí hay un asunto bastante distinto al de otros lugares, otros casos en cierto, otros tipos de violencia, pienso en Bolivia o en Guatemala, en cierto, donde hay actores. 34:09

Armados este enfrentados con el estado, pero que de arranque elabora un discurso de reivindicación étnica y con objetivos no étnicos, como no era el caso del Perú de Sendero Luminoso para nada. No, pues no lo era. 34:26

Y, cuál es tu recuerdas que fueron esos momentos más duros porque me mencionas cuando le dijiste a Carlos Iván, mira, no, acá están, las cifras es son YY que tú mismo te hayas. ¿Hayas visto estos estos datos?

Golpea no de alguna manera yo yo te digo que a mí, por ejemplo, en toda esa vorágine del trabajo en la sede de Herrera, medio complicado detenerse y a veces YY ver no el entorno, pero en mi caso para mí el movimiento más duro fue escuchar a primitivo Quispe dando su testimonio en la CR no y cuando él habla de este Perú. 35:01

No en el que él vive, como si hubiesen dos perús, todavía no entonces 1 que no lo reconoce. ¿Eh para ti y eso eso golpea no?

Hasta ahora se me hace chiquito el corazón. ¿Creo pensar en esa, en ese testimonio de este, de este, de esta persona, no en tu caso, cuál fue el momento más duro para ti?

35:23

Fueron varios no mhm. De hecho, recuerdo también a primitivo Quispe y su pedido de ser reconocidos como peruanos de pleno derecho. ¿Por lo tanto, como ciudadanos, cierto?

Como iguales al resto en el Perú, YY creo que ese es un mensaje que que aparece disperso en muchos lados en muchos momentos en la comisión de la verdad y que aparece como un taladro. 35:50

No es cierto que taladra y dice, aquí está, aquí está aquí, está tu, siempre hay una demanda de de plenitud en la condición de ciudadanía de pertenencia al país. Mhm. Un momento Ramón, sin embargo. ¿Este lo que la comisión iba a levantando y descubriendo era todo lo contrario, no es cierto?

36:12

Hola, sí, totalmente, sí, no. Sí, claro, eran estructuras de. Discriminación de desigualdad tan fuertes con raíces históricas muy fuertes y que habían terminado configurando ese proceso de violencia. No es cierto, tan terrible recuerdo entonces montón de momentos así, no ajá y en específico. 36:33

¿De hecho, el asunto de las cifras de muertos en quechuahablantes fue muy duro, creo que nos sacudió de raíz totalmente, no es cierto?

Ajá recuerdo la la sorpresa al descubrir, por ejemplo, el destino de la. 36:52

De los campesinos de uchuraccay. No en lo del informe uchuraccay y al mismo tiempo la. La distancia del resto del país. La falta de importancia para tantos no de personas que que eran tan peruanos como el resto, entonces esa distancia que se que finalmente revela cómo el poder, no solo el ejercicio del poder, sino la atribución de niveles de poder según niveles socioeconómicos a distancia, geográfica, origen sociocultural, están tan tan marcados en el Perú no recuerdo la. 37:33

Yo había trabajado años. ¿Antes envíe Salvador una investigación como una década antes, no es cierto?

Bien larga en villa El Salvador, YY recuerdo mi impacto también al al. ¿Al descubrir lo fuerte de la de la propia violencia en ese en ese distrito, en el escenario totalmente distante al que habíamos primero puesto los anteojos que es el escenario urbano, no es cierto?

38:00

Y Lima, ni el cual se definieron tantas tantas cosas. Recuerdo la la sensación de de horror frente a la al descubrimiento de la manera como la violencia también había estado atravesada y al mismo tiempo reprodujo. En brechas de género no es cierto tan fuertes la las violaciones, lo difícil. 38:21

¿Además de la escritura de informes que tenían que revelar ese horror, lo difícil del escritura de un informe sobre villa El Salvador de un informe sobre la violencia en las mujeres, no es cierto?

Que entonces se son, decía momentos en los que viejos asuntos que todos sabíamos que estaban allí, nos taladraban y aparecían revelados en toda su hondura. 38:47

¿No es cierto?

Como ventanas que hacían una una inserción casi arqueológica en el Perú a mostrarnos las raíces de la ondas de la violencia que estallaba que estalló, no es cierto, a fines del siglo anterior, pero que había definido el tipo de país que teníamos en ese momento. 39:08

¿Qué pasó?

¿Y era interesante ver un poco te acuerdas de las publicaciones y los diarios de la época cuando estaba en funcionamiento las r porque la polémica de su conformación de su existencia era algo que estaba allí latente, no, o sea, se trabajó en medio, digamos, de señalamientos de reproches de todo tipo, digamos, de adjetivación, no hacia la cbrr en sí y cuando le comenzaron a salir, ahora que mencionas las cifras, muchos decían, y dónde están los DNIS, no te acuerdas?

39:40

Así es. ¿Claro no era, era como que bueno ya, pues entonces no me inventes los ciudadanos no y que de alguna manera te decía el nivel, digamos de de de noción ciudadana que hay desde la capital, no?

Claro. 39:57

Así es en los medios de comunicación fueron 1 de los espacios en los cuales hizo eco en el Perú una una enorme indiferencia, distancia y hasta desconocimiento. ¿No es cierto?

Mhm respecto AA al resto del país que había sido más golpeado y sacudido por la por la violencia. 40:20

YY sobre la comisión de la verdad, como sobre todas las comisiones de la verdad, se pueden discutir muchas cosas más ahora con la ventaja de la de la distancia y el tiempo transcurrido. Respecto a sus énfasis a sus argumentos y contrastarlos, además con lo que las Ciencias Sociales han venido trabajando y se se sigue trabajando en relación a temas sobre violencia y memoria. 40:42

Pero, pero en ese momento lo que había era la revelación de la. De la mala fe, de la ignorancia y finalmente de algo que no tiene mala fe, pero que es así, es decir, una manera de ser peruanos que desconoce completamente otras maneras de serlo ajá y que eso aparecía. 41:01

Lo otro era ya el uso político de eso. Y la construcción de un intento de desmemoria no es cierto o de disputas políticas vinculadas claramente a intereses políticos y de posicionamiento. La comisión de la verdad sufrió ese ataque desde el inicio. 41:18

Claro que sí. ¿Y, qué fue lo más satisfactorio, Ramón?

Lo más satisfactorio fue saber que se cumplió con ese compromiso inicial al cual me refería. Es cierto que era el compromiso con. 41:35

Con un esfuerzo para poder abrir canales. De verdad en El País que brinda en base para para un país más democrático, más inclusivo, no es cierto, eso fue lo más satisfactorio, unas, es decir, hacerlo realmente por por un compromiso con El País no y pensar que lo que 1 había estudiado Ciencias Sociales podían servir para eso y podían. 42:03

Además, empatarse claramente con un perfil ético político no es solamente ético, es político, toda apuesta democrática, es una propuesta política clara y creo que la comisión de la verdad llegó a tenerla claramente a pesar de sus diferencias al interior no es cierto, etcétera, pero se definió un horizonte que pasaba por la la sorpresa y finalmente una. 42:31

Una manera tremendamente sacudida. Por la propia revelación del horror de la violencia que condujo a mucha gente a mirar el el Perú de otra forma, no y a pensar que teníamos que hacer lo que sea en en cualquier medida para poder este aportar. 42:54

A través de ese trabajo a darle bases a un país que además en ese momento se abría en términos democráticos, no dejaba atrás una larga década dictatorial. Y entonces. La comisión de la verdad y la búsqueda de verdad y justicia de memoria de adquiría todo su significado. 43:15

Mhm. ¿Pero ahora que mencionas esto último no del de lo de lo que significó y la puesta de la comisión de la verdad en construir al mismo tiempo, permitir que se que este una sociedad más democrática, no?

43:33

Y, en donde la ciudadanía, digamos, sea vista, pues considerando estas múltiples diferencias, no que hay entre nosotros. Y tú hablabas de que cuando estaban revisando la. Los informes, no en las bases de datos y a los primeros resultados. 43:50

¿Y tú te sorprendió ver que muchos de los insultos raciales estaban vinculados, digamos, con la violencia?

Y trayendo eso que dices y la comisión de la verdad a las últimas elecciones, esos esos mismos insultos raciales nuevamente fueron de alguna manera magnificados a la luz de un suceso que era un proceso, digamos, de de elección presidencial. 44:17

¿No?

¿Entonces este nuevamente vemos que varias de las cosas que de alguna manera se van decantando y estos horrores a través de este mini, de esta, de este espacio que fue la cbrr aún permanecen, no?

44:34

Claro. Permanecen, pero de otra forma es cierto. OK. La semántica que rodea las relaciones de poder o que vincula. Una semántica racializada, no es cierto, estigmatización, insultos, una violencia verbal tan fuerte, vinculada a relaciones de poder es una semántica que no siempre tiene el mismo significado ni la misma función. 44:58

Ajá creo durante que durante un largo tiempo en el Perú, desde fines del siglo 19 hasta buena parte del siglo 20, se genera toda una semántica que tiene que ver con un racismo de. Que facilita la imposición de relaciones de poder sobre una masa de población campesino indígena. 45:17

En el Perú hay para efectos de dominarla, no es cierto, más claramente ajá en el Perú de fines de siglo 20 y en lo que va de la actual, esa semántica cambia es más bien una semántica de que envuelve la pérdida de posiciones del poder. 45:33

No una semántica que las refuerza, sino que más bien envuelve a manera de caparazón. ¿No es cierto?

Y a manera de de ocultar el hecho de que las los cambios en el poder en El País están siendo enormes y vertiginosos y en gran medida esta es la gran ironía, justamente por la transformación del neoliberal, ocurrida desde los noventas y el ascenso. 45:59

En vertiginoso de una sociedad de mercado, no es cierto, desmesurada, etcétera, pero finalmente eso ha sacudido. Creo estructuras de representación y de comprensión y entonces en el Perú hace rato lo que tenemos. 46:16

Es un desfase entre una democratización que ha existido, que viene de desde abajo y el funcionamiento todavía de estructuras de poder y de asignación de prestigio, por ejemplo, que corresponde a un país que ya no existe más. Ese desfase se reveló en las elecciones del 2021. 46:35

No es cierto y son se sectores amenazados por el ascenso de los que antes estaban abajo. Ahora ya no completamente son esos sectores los que recurren a una vieja semántica racializada de discriminación. 46:51

No es cierto, pero es ya una envoltura que que envuelve su su pérdida finalmente de poder. No habrá un momento en el cual eso vaya equilibrándose. Espero, es cierto, esto no significa que las estructuras de de dominación más largas de largo plazo. 47:10

Vinculadas a estructuras étnicas en hayan cambiado completamente, no es cierto, pero esa es otra historia más compleja. ¿No es cierto?

Ajá. Sí. ¿Ciertamente, ahora tú recogiste testimonios cuando estuviste en la CBR?

Cuando estuve en la CBRE hicimos para el el trabajo nuestro entrevistas, no, no al recojo de testimonios que hicieron parte de los testimonios de la base de datos de testimonios. 47:38

No, no esos eran los otros equipos, no es. Cierto claro. Distintos áreas en que fue dividida la comisión de la verdad, pero en en hay toda una a otra cantidad de material que son las entrevistas realizadas por la comisión de la verdad. Así es para los estudios de la comisión de la verdad, ese es otro material cualitativo. 47:59

¿Que al cual muchos no le prestan atención la atención de vida, pero la comisión guarda un cúmulo de de entrevistas riquísimas, no es cierto con los actores que no fueron procesadas como testimonios que sobre entrevistas?

Pero me tocó trabajar con ese tipo de material y luego con los propios testimonios recogidos por la comisión. 48:22

Ah con la con la con la base de datos que digamos trabajo ha así es en la que estaba nuestro amigo. Cuarto Bustamante. Así es con la base de datos de manera. ¿Intensiva, no es cierto?

Ahora estas entrevistas a las que aludes ahorita son las que se hicieron, digamos, a líderes políticos esas. 48:42

Claro, las entrevistas de estudios en profundidad eran entrevistas de investigación, no es. Cierto OK, sí, sí, claro. ¿YYY, cómo digamos este qué significó para ti?

O sea, me imagino que en algún momento alguna de estas personas que entrevistaste eran algunas que conociste, digamos algunas personas que no necesariamente he algunas que estuvieron presas algo así también. 49:09

Y se se una de las de los datos interesantes, por ejemplo, que el informe sobre racismo y etnicidad tiene es mostrar la la diferencia de. En en relación a origen sociocultural entre los miembros de Sendero Luminoso y las víctimas de la violencia. 49:29

Cierto, en el caso de Sendero Luminoso se recogió la información vinculada a cárceles que había un estudio previo de Dennis Chávez de paz, que era interesante, pero lo más rico fue lo que la propia comisión de la verdad logró acopiar. 49:45

Entonces tuvimos que ir también AA cárceles YY se mostraba que en el caso de Sendero Luminoso, sus miembros tenían solo una minoría. ¿No es cierto de quechuahablantes?

¿Entonces este Ah y eso fue muy interesante, no?

50:02

Y como decía, pueden discutirse muchas cosas en la comisión de la verdad. Recuerdo un un trabajo de Valerie roban, por ejemplo, en que sitúa la la cuestión vinculada a racismo y ansiedad de la comisión de la verdad y valora. 50:17

¿Creo que bien sus aportes al mismo tiempo marca la los riesgos, no es cierto?

Respecto al uso de la propia perspectiva de la comisión de la verdad en el sentido de de situar un sujeto indígena, es cierto, en el Perú por pero esos ya son procesos posteriores a la comisión. 50:36

¿De la de la verdad, o sea, durante las últimas dos décadas, no?

Sí, la comisión termina siendo un ingrediente también para luchas sociales y políticas. Luchas de sentido finalmente de construcción de sentido sobre El País. ¿EYY eso es inevitable, no?

50:55

Totalmente totalmente. Ahora, viendo a la luz del día, lo que digamos nos entregó la comisión de la verdad, no, además de sus recomendaciones, también no conclusiones y recomendaciones. ¿Qué harías distinto?

51:14

En lo que a mí respecta. O sea, a los informes en que participé mhm. Yo creo que. Haría distinto. El poder. A acercarme más claramente desde el inicio a actores no ajá, es decir, poder ampliar una una. 51:37

Un trabajo en los territorios. El estudio sobre racismo y etnicidad prácticamente recogió el material elaborado por la comisión y le dio una lectura y una interpretación. Pero, pero no pudimos hacer mini estudios de caso a profundidad en zonas donde se habían vivido holocaustos, como por ejemplo en la selva central. 52:01

¿No es cierto?

¿O en la llamada oreja de perro mhm mini estudios para poder trabajar los temas que que íbamos descubriendo al al procesar toda la base de datos no es cierto?

El peso de lo étnico, el peso de lo racial, la manera en que se enlazaban la la categorización étnica con otras categorías sociales de origen de procedencia, de Geografía, etcétera y de YY de atribuciones físicas a la gente en cierto mhm, que que están ahí muy marcadas. 52:35

No se trata en el Perú de una situación de racismo clara en el cual todos saben a dónde pertenecen, como en en algunos países del norte empiezan los Estados Unidos. Se trata de otra cosa más enredada. Pero no es que no hay. Ay ahí este una cuestión, digamos, de piel para no llamarle racismo a la A la gringa. 52:56

No es cierto de piel que está metida ahí, eso haría distinto. Hay un hay un con Carlos Iván cuando se acabó lo del informe chhay se presentó y fue aprobado después de mucho, mucho, mucho, mucho debate. 53:12

No es cierto. En el pleno de comisionados. Se nos pasamos días ha. Siendo un resumen del informe Church. Ese resumen, lamentablemente por un error de edición en el último momento, no acabó en el hatun willakuy ajá y ese resumen nunca fue publicado. 53:34

Eso es algo que haría otra vez. Creo que era un muy buen resumen, tiene pocas páginas y condensa muy bien todo el mensaje del caso uchuraccay YY debía. Debía publicarse. No creo que vale la pena rescatarlo. 53:49

Quedó ahí en el tintero debe estar en los archivos de la de la comisión y así como ese creo que podría haberse elaborado una un discurso mucho más condensado incluso que el jatunyaku. Y el mismo tiempo más potente que logre sacar a flote el mejor el diagnóstico con las recomendaciones. 54:12

Creo que faltó sacar mejor, sacarle la el filo a esto no es cierto, porque buena parte de la tragedia actual del Perú. Eh creo que tiene que ver con un distanciamiento del rumbo del país y de buena parte de las recomendaciones, por ejemplo las reformas institucionales. 54:31

Exacto. Propuestas por la comisión de la verdad, no es decir el rumbo desbocado del país actual. Podía haber tenido otro sentido si es que a acelerábamos poner pivotes institucionales para el soporte democrático en el Perú, como en la comisión de la verdad, había recomendado. 54:52

Si es que a asegurábamos HP. Sesos de. Justicia, procesos de judicialización no es cierto de otorgamiento de de de penas a culpables de crímenes de lesa humanidad de manera efectiva de manera más rápida. 55:07

Si es que he recuperábamos la memoria de los ausentes a través de esfuerzos más claros del Estado para recuperar los cuerpos, identificar los cuerpos hasta ahora siguen agenda muy grande alrededor y si es que teníamos capacidad para poder montar programas mucho más ambiciosos de reparación colectiva. 55:30

En el sentido de de poder este. Mejorar áreas enteras en El País en términos de acceso AA posibilidades de desarrollo económico, de desarrollo institucional, etcétera, no es decir. Eso no se avanzó, claro. 55:47

¿Eso eso eso que me estás narrando ahorita de que eso no se avanzó y no fue suficiente y de todo lo que se pudo haber hecho, digamos, crees que haya sido parte de lo que explicaría el hecho de que no haya calado en la sociedad el informe?

Creo que. 56:05

El el informe no ha calado finalmente porque en el proceso posterior a la comisión de la verdad, las disputas por la memoria que se abren y de alguna manera son redefinidas por la propia comisión de la verdad, terminaron siendo ganadas por otros actores. Son los actores que ahora podemos mirar en la forma de un sentido común, tremendamente conservador, retardatario y antinacional en el fondo. 56:32

Porque no es nacional aquello que postula una idea de futuro que finalmente se restringe a unos pocos y que piensa que el Estado, la economía, etcétera deben servir para intereses particulares y no para una noción de lo común, lo colectivo y para una noción del bien público como horizonte de país. 56:51

Entonces son esas condiciones que la comisión de la verdad no manejaba, de las cuales más bien es parte, no es cierto, en las cuales puede leerse y releerse la propia existencia de la comisión, las que fueron cambiando hacia un rumbo inesperado, no es cierto, pero sí creo que se puede marcar el hecho de que la transición democrática peruana. 57:12

No recogió o no le dio todo el peso que debía a la ejecución. ¿De la del horizonte no es cierto de reformas que la propia comisión de la verdad había arrojado?

Ahí sí me parece que hay una responsabilidad del tipo de transición que tuvimos en El País y de los regímenes. 57:32

No es cierto posteriores a Paniagua. Totalmente son esas transiciones. ¿Las transiciones, digamos, de alguna manera fracasadas, se podría decir no espero ser muy pesimista, no?

Espero que no sea así. 57:50

También lo espero, yo soy Ramón que estás todo el tiempo. En breve tienes otra reunión. No me gustaría hacerte muchísimas más preguntas, espero que con más tiempo podamos planear algo para el año que viene. Ya en realidad. Uhm, muchísimas gracias de verdad por este este tiempo que nos ha cedido en y bueno lo te dejo libre para que puedas ingresar a tu otra reunión que empieza ya. 58:15

Gracias Rosa, por esta ocasión de recordar seguir haciendo memoria, aunque cuesta, aunque duele, pero como siempre es necesario, no es cierto. Y bueno, el balance de la comisión de la verdad es siempre un balance esperanzado. Sí, en algún momento el Perú tendrá condiciones para poder volver los ojos hacia un esfuerzo nacional que podía podía poner pivotes. 58:41

No es cierto de un de un, de un futuro distinto. Creo en la construcción democrática en El País. ¿Tal cual vamos yo de verdad?

Sí, sí, me hubiera. Me hubiera gustado tener un poco más de tiempo de verdad para conversar contigo, porque de verdad que en el momento en que se constituye la sociedad, que es 2001 y que entregue su informe en el 2003, varias cosas pasaron, no en el Perú, entonces me hubiera gustado un poco ver dentro del de de mirar el el lo que pasó, el confla. 59:10

Tu armado interno también se comenzaron a gestar conflictos y demandas populares. No hay arequipazo. En el 2002 están los sucesos luego de ilave en el 2004. Si no me equivoco, no, entonces se dan estos sucesos en torno al funcionamiento de una CBR. 59:25

Entonces me ha gustado preguntarte cómo mirar estos sucesos, no estos este hechos que se daban en El País, no de demandas que aún están muchas latentes, no porque nuestra democracia aún no madura como debe ser, no entonces este claro, pero bueno, el tiempo ha quedado corto, espero poder hacer o continuar esta conversa más adelante, HP. 59:49

Por ahora gracias miles. Muy bien gracias a ti y siempre habrá otra oportunidad, una horita muy rica y claro. Queda pendiente de seguir pensando cómo así, a inicios del presente siglo pensamos que avanzábamos y ahora estamos con un balance que la sabiduría popular describe muy bien. 1:00:11

Es cierto que esta democracia ya no es democracia. ¿Exacto, querido bueno y en el sentimiento en Latinoamérica también es un poco pesimista, no?

Porque muchos colegas míos en Argentina dicen, estamos repitiendo el 76. Claro. Bueno eso es gracias. 1:00:27

Un abrazo muy fuerte. Abrazo Chao. No me queda más que a nombre del equipo de la oruga. Agradecerte profundamente por haber a haberlos acompañado e invitar a quienes nos escuchan a seguir a la oruga en mi nombre es Rosa Vera y pueden oírnos a través de Spotify en youtube y en nuestra página web, obviamente, y en las demás redes no. 1:00:52

La oruga es un podcast para pensar el presente desde nuestras memo. Cerrar

Episodio 26. Los retos de comunicar el dolor en la CVR

0:09

Buenos días, buenas tardes, buenas noches. Yo soy Rosa Vera. Y estamos en la Oruga, un podcast para pensar el presente desde nuestras memorias. En su texto la palabra y la imagen, en antropólogo y ex comisionado de la comisión de la verdad y reconciliación, CBR. 0:29

Carlos Iván degregori nos dice lo siguien. Abro comillas. Creen en la palabra no significa que carezca de un lenguaje que no sea un comunicador político. Lo que sucede es que estamos en tiempos de la política de la imagen que vale más que 1000 palabras. 0:47

El presidente no necesita discursos hablados Oleiros porque ahora hablan las imágenes, cierro comillas. Es así que Alberto Fujimori hacer política de la mano con la conexión mediática. Por lo que el control de los medios de señal abierta era vital en aquel entonces y al parecer no mucho cambiar. 1:08

Sin embargo, es a través de una transmisión en directo el 14 de septiembre del año 2000, que fue difundido un video que mostraba Vladimiro Montesinos en una sala del Servicio Nacional de inteligencia, entregando 15000 dólares. Alberto Puig. Entonces congresista de Perú posible eso remeció las estructuras del poder de Fujimori. 1:28

La corrupción también fue capturada en un video y a partir de ese momento el desfile de personajes en la salita del sin era, cosa del día a día. A estos sucesos dan lugar al Gobierno de transición de Valentín Paniagua, que en el 2001 crea la severa tal cual. 1:45

En el 2003 te entrega su informe final. Para hablar del impacto de los medios de comunicación, su rol en el trabajo de las r hoy nos acompaña Maritza Torres mora. Es licenciada en Ciencias de la comunicación con un posgrado en derechos humanos en la CBR. 2:04

Se desempeñó como periodista de la oficina de comunicaciones, que en la etapa final del trabajo de la cgr. Este espacio fue denominado como grupo de actores pública. Su experiencia profesional la ha desarrollado en instituciones públicas, ONG en tema de Derechos Humanos en la actualidad labora de una entidad pública del sector educación. 2:22

Hola Maritza, bueno, como te conté, esta es una conversación que vamos a aprender porque por ante todo creo que también va a ser parte de conocernos nosotras dos que nos hemos cruzado en los corredores de la comisión de la verdad y reconciliación. La cbrr en adelante ehmm más de una vez no, pero a veces creo que el ajetreo del trabajo y todo no nos ha permitido conversar mucho, pero eh, me pareció interesante el espacio que se gestó no hace mucho en el lum para poder este encontrarnos reencontrarnos y un poco también conocernos. 2:58

No creo de alguna manera o vernos el rostro. ¿Ya no en toda esa visión, que era un poco el ese lo querido que era el trabajo en la CR no que era bien demandante, no, entonces?

Si. ¿Quiero aprovechar ese espacio un poco para antes de, digamos, ir a preguntas más concretas, el trabajo de la CBR que me cuentes un poquito sobre ti no de ti, sé que eres comunicadora, pero me gustaría saber un poquito más de esa ruta personal, no así como te haces comunicadora, si tú eres de Lima ha, dónde estudiaste comunicación?

3:32

¿No este cómo era tu vida en Universidad, el cómo viviste los años de la violencia?

A lo largo de tu formación no, entonces por favor, llévanos por esa ruta un poco. Ya genial Rosita, en realidad primero agradecerte la oportunidad de poder tener este diálogo como le, como lo comenté en aquel momento en la presentación que tuvimos en esta ceremonia del lunch. 3:55

Para mí la la CBR fue una experiencia que marcó mi vida, tanto personal como profesional. ¿Este para mí hay un antes y un después de la CBRY un poco contestando a tu pregunta es porque?

Yo me Ah es casi casi salí del colegio. 4:13

Además, mirar de dónde vengo, yo me he criado. He vivido en villa El Salvador, viví todo el periodo de la violencia en villa El Salvador, no. Recuerdo mucho que cuando empecé la Universidad me tenía que trasladar. ¿Yo estudiado en la Universidad San Martín y mi Facultad de comunicaciones, en ese momento estaba en la avenida Brasil, entonces yo hacía como que un viaje interprovincial desde villa El Salvador hasta Jesús María porque no había un carro directo, las rutas eran largas, no?

4:41

Y este y eso fue, eso fue en los 90, mira, yo terminé el colegio en el 90 y en el 91 ingresé a la Universidad, empecé a estudiar con 17 años en la Universidad Ciencias de la comunicación. Y entonces era salir de mi espacio de confort, como yo le decía, porque vi eso, yo estudié vi asador toda mi vida, entonces de pronto era iba caminando a mi colegio. 5:07

¿Vivir parte del proceso de violencia también ahí este, por ejemplo, en mi época de colegio, los últimos años escuchaba mucho de los famosos rastrillajes que eran estas estas entradas que hacían a las casas no y sacaban a las personas este y de ahí de pronto, después de esta situación, lo que había era el chisme del vecino, de que sabías que el vecino de la vuelta había sido terruco, no?

5:31

Y ese tipo de cosas quedaban, no ese tipo de información que daban y rondaba en mi cabeza. ¿Un poco en en en la época escolar, no?

Pero ya en la Universidad que me tocaba entrar al mundo adulto, digamos, no me tenía que desplazar sol y a distancias largas. 5:48

Yo no estaba acostumbrada, no recibía siempre las recomendaciones de mi mamá que no te pasa cuando estés caminando por la calle, no te acerques ni a un grifo. Mira, las recomiendan que me haga, no te acerques a un grifo, no te acerques a una comisaría, te cruzas si estás en una comisaría o un grifo, no, porque en ese momento eran como los blancos comunes. 6:08

¿De de las de los coches bomba y estas cosas no, entonces sí, sí tenía como como que sí viví en una dinámica, pero era como incorporada, no?

O sea, era como que los consejos que en ese momento te daban, no, yo he vivido, por ejemplo, los 15 años con los grupos electrógenos en la época de los 15 años estoy hablando del 8887, no este que habían los apagones muy comunes, este no había 15 años que se respete, que no tenga su grupo electrógeno contratado, no porque podía pasar, no, y si te das cuenta, es como que la gente se ha acostumbrado a esta dinámica. 6:46

¿Y trataba de seguir el rumbo de su vida normal, no?

Entonces, en ese contexto, digamos, yo empecé a estudiar Ciencias de la comunicación, me acerque esta carrera en realidad porque yo quería estudiar publicidad. Pero en ese momento no la oferta formativa no era muy este. 7:05

¿Común y lo que había era muy caro, no?

Entonces mi papá un poco me aterrizó y me dijo, mira, hija, no, no, él quería, por supuesto que soy además, otra carrera siempre creyó que la ciencia de la comunicación en una carrera con poco, con poco, con poca proyección, me decía él. Pero yo quería publicidad y lo más cercano era comunicaciones y ya pues este ingresé a comunicaciones a San Martín, pero la San Martín en ese momento tenía un fuerte perfil periodístico, no su su fuerte en ese momento en la carrera teníamos, por ejemplo, los 10 ciclos, llevábamos cursos de redacción. 7:40

Y hacíamos redacción de artículos redacción de reportajes, redacción de notas informativas. O sea, era muy muy fuerte el tema de redacción también estaba, Por otro lado, el tema de televisión, pero a mí televisión no me llamaba mucho la atención y lo que me llamaba la atención fue la radio. 7:57

A mí me gustó mucho radio, entonces yo empecé mis pininos en incluso ya estudiando en radio no hacía este era reportera, de ahí hice conducción del noticiero producción, no estando estudiando, además no. Entonces, ese ha sido como que que que mi proceso y en esa en ese proceso de estar practicando y estudiando, no es que yo conozco a los amigos de sedal sedales, una ONG bueno era un NG de derechos laborales, si tenían un programa de radio, entonces me invitan a hacerle la producción. 8:32

Yo feliz porque creo que no tenía ni 19 años y esto estaba feliz de que me dieran semejante responsabilidad. Aprendí muchísimo además en la radio. Y este porque hacíamos de todo las radios pequeñas. La ventaja es que tú haces de todos, es conducción, eres reportera, eres productora, hasta aprendes a manejar todos los equipos, no, entonces para mí personalmente a nivel de aprendizaje fue una cosa, no me pagan ni un sol, era prácticas, decía a cero costó y mi papá me decía, te dije, te dije que no ibas a que no era de proyección, papá, le digo, es mi momento de aprender ya de una vez que sepa pa saber que cuando salga de la Universidad voy a salir con trabajo y fue así, no o sea, en la misma, en la misma radio conocí a los amigos de aproe que es una ONG, derechos humanos muy conocida y yo. 9:20

Habría ahí mis ojos a otra perspectiva, no, porque si bien es cierto, estaba muy cerca, como te digo, pero es el tema de la violencia. ¿Estaba muy cerca de mi cotidianidad, no?

Por ejemplo, en villa El Salvador y después de después de algún tiempo me enteré que el esposo de María Elena Moyano sea María Elena Moyano, tenía su carpintería a dos cuadras, a una cuadra de mi casa. 9:42

Y mi hermano menor jugaba con sus hijos, pero ellos se mudaron así este circunstancialmente creo que el esposo estaba buscando como un lugar para poner su carpintería no y ya había una casa ahí desocupada y la alquilaron y yo escuché su nombre, no, pero la escuché vinculada más al mundo de las de las este del vaso de leche Lozoya el los comedores populares había algo, sabía que era una dirigenta, pero así como muy en lo cotidiano, no así como esto de los rastrillajes que te decía no ajá para los dos era muy común. 10:15

Este estos paquetes que dejaban con con. Doraemon bueno eran con bombas caseras no que dejaba en las esquinas no o sea. Mira era muy común, se había vuelto parte de la cotidianidad porque, claro, te estoy hablando de fines de los 80 y comienzos de los 90 ya sendero estaba en Lima, no es lo aprendí en el saber, no. 10:35

Sendero estaba en Lima. ¿Entonces ya estaban en los barrios, no en las zonas periféricas, no, entonces este, pero mira cómo lo viví yo?

¿Yo lo viví desde la cotidianidad y como que aprendiendo a sobrevivir en ese contexto, no es esto detecta las quinceañeras sin grupo electrógeno, no, o sea, es como cómo sobrevives a una cita, por ejemplo, cuando eran más más más chica, me daban mi miedo cuando se tumbaban las las Torres, no, pero después en algún momento se volvió común, no?

11:08

Entonces ya sabíamos que cuando aparecí, o sea, se tumbaba la torre, se iba la luz y lo que iba a aparecer inmediatamente era la Hoz y el martillo en el ser. O sea, eso ya lo sabíamos. Ajá era como que todos nos metíamos a casa, no nos poníamos a recaudo y. 11:24

¿Eso era como la dinámica, no?

¿Y si había miedo todo, pero yo siento que mis papás ahí como que?

De alguna manera jugaron un rol bien particular porque ellos no nos no nos sale, no alertaban del miedo no, o sea, como que habían hecho una dinámica familiar. 11:39

¿Recuerda que incluso mi mamá en los apagones nos contaba fábulas, historias de mi mamá es cusqueña de sus pueblos, no, o sea, teníamos una dinámica muy particular, no?

Entonces yo lo que puedo decir ahorita que soy la mamá y tengo mucha información sobre lo que pasó, creo que mis papás nos cuidaron mucho, no nos cuidaron mucho esa etapa. 12:00

¿De no vivir en el terror, en el miedo, no, a pesar que lo teníamos ahí ahí, al costadito, no?

Me has hecho acordar ahorita que dices esto de los cuentos a esta película hermosísima el laberinto del fauno no ve cómo el terror está allí y de alguna manera la niña tiene tiende a recrear esta fantasía para. 12:17

O no sabes las fábulas que me contaba mi mamá, yo la, mi mamá además tiene una siempre digo, te voy a escribir un libro, mamá, porque tiene unos recuerdos tan vívidos y cuando te los cuenta te los cuenta con tal lujo de detalle. No mi mamá quechuahablante. Además no llega. 12:33

Ella ha recibido estos cuentos en quechua, entonces en el castellano hacen las cosas maravillosas. ¿Y de verdad estábamos con el lamparín en apagón, todos sentados en la en la mesita de la cocina, porque no nos íbamos a la sala, que era más grande y que era muy oscura, da más miedo, todos nos metíamos en la cocina a esperar a que mi papá llegara no y cuando mi papá llegara un alivio, nadie decía nada, pero cuando mi papá llegaba era un alivio, pues ya estábamos todos juntos, no?

12:59

¿Y lo que pasó no importa, pues estábamos todos juntos, no, entonces sí, sí, sí recuerdo mucho esa etapa de cómo cómo lo viví, no donde ya este lo experimenté, si fue ya cuando salió de la Universidad, no?

Y ya en lo que se hablaba lo que se contaba uy, ya cuando me aproximé a aprode y empecé a conocer los casos que llevaban y todo dije guau, en realidad lo que estaba pasando afuera no era realmente complicado. 13:27

¿No?

Habían casos de Villa El Salvador, de estudiantes, o sea, había ido a mí, esa se me abrió los ojos y sentí como que. Como una necesidad es de saber de informar, porque sabía que así como yo había mucha gente que había estado como muy al margen, a pesar de a pesar de haber estado tan cerca, no ajá, sí. 13:48

Ahora una consulta, tu padre también era de Cuzco, él era limeño. Mi papá son los dos son de Cusco, dos muy gracioso además porque son vecinos, o sea mi mamá, mi mamá es de yukai, si conoces con mi mamá es de yuca y mi papá es urubamba, o sea, están ahí al costadito, pero ellos se se vienen sin a conocer. 14:04

En Lima mi papá se vino a los 13 años buscando trabajo, mejoras económicas, 13 años chiquito y mi mamá se vino a los 15 años a trabajar en casa acá. Muy cerca de Jesús María. Y aquí se terminan conociendo ellos y bueno, ya se enamoran, hacen su familia. 14:20

1. Con nosotras muy pequeñas, yo llegué a cumplir el año, había El Salvador en el 74, nos mudamos mío. Dice que en noviembre del 74 nos mudamos a villa, fue un poquito después de la invasión. Pero yo recuerdo bien el sábado, así como un lugar plano plano ahora. 14:36

Cuando ellos vienen, ellos vienen, digamos, migrando por un tema de violencia. ¿No, no, ellos llevan por la migración económica, no Ah OK 60, finales de los 65, por ahí sí, 6065, no ellos no, no ellos como como comunidad no estaban muy cercanos al tema, no?

14:57

Después lo entendí un poco, también porque claro, el tema de la violencia se dio más hacia el sur, no, ellos han estado. Más en el Cuzco central, donde no ha sido como muy fuerte. El tema no presencia ahora Maritza. ¿Me comentas que justo en ese momento que comenzaste a trabajar en la radio no y te involucras ya con esta organización de derechos laborales y ahí tienes tu aproximación ya con la gente de aprode, no, entonces estamos hablando de i más o menos en qué año del 90 y?

15:27

59495. 9495 y ahí con ellos es como digamos, de alguna manera el próximo nación, ya un poco a un tema que me imagino que para ti era como que nuevo no el tema de Derechos Humanos en. ¿El Mundo nuevo y muy duro no?

15:44

O sea, no, no podía creer que todo eso hubiera pasado. ¿YY me sentí así hasta como culposa, no?

Este generacionalmente no, porque sentía que mira en aproe hubo un. Una situación que me marcó mucho porque apoye para trabajar una suerte de libro, de memorias, de presos inocentes, aprobó en ese momento tenía una campaña muy fuerte con Amnistía Internacional para la liberación de presos inocentes, entonces ellos estuvieran los que preparaban expedientes, presentaban los casos a la comisión de indultos no y proponían los casos y finalmente la comisión de indultos definía qué casos realmente cumplían las características. 16:23

No, entonces a mí me encargaron este junto con las abogados, es acompañar en realidad sogas porque yo todavía estaba en nivel asistente. No, no era, no era practicante, pero tampoco era este especialista, estaba en formación terminando en la formación. 16:39

Recoger testimonios en penales. Entonces yo fui a Castro Castro con con historia de por medio, que me creerás que me confundí y nos metimos al lurigancho en lugar de Castro Castro. Guau y bueno, a mí casi me pasa algo similar. Pero no tan nerviosa que terminamos yendo al lugar donde no eran o revisaron horrible y al final nos dijeron, no era aquí, no es es al otro lado. 17:01

Pero bueno, sí fue un fue así como la anécdota de las clásicas este la primera vez de. De visitar a un penal. Sí y ya cuando llegamos a Castro Castro este tuvimos oportunidad de conversar con los con los presos. 17:17

No sé con las personas que habían eran, eran 3 casos de un señor. Mayor que era un maestro. ¿Pero a mí las historias que más me conmovieron fueron los de la familia, no?

O sea, me mató la familia porque ahí la mamá de este, de este profesor, por ejemplo, prácticamente se había quedado sola, porque el resto de la familia, como que no quería ver no. 17:38

El profesor reconoce que había habido mucha displicencia de su parte, no como que no había querido tomar el tema en serio y que al final se vio involucrado por por temas más circunstanciales. Y él decía por torpeza más que o sea, yo no creo en esto, no, o sea, no hay forma, pero estuve en el lugar equivocado en el momento equivocado, con la gente equivocada, no. 17:59

¿Y es lo que más lamentaba era estar lo que sufría su madre, no?

Y era terrible, no como este matizaban a las familias, no cuando hacíamos los platos, nos hemos hecho plantones frente a Palacio por esta campaña Amnistía Internacional me acuerdo que acordonaba con estas cintas amarillas que utiliza la policía, no. 18:18

Ese simulaban estas cintas y nosotros hacíamos unas este instalaciones de cajas con las fotos de las personas, no y contando un poco su historia, entonces este no lo duro que era era nosotros, claro, los activistas ahí moviendo, pero tú veías esa familia insistente, persistente, no hasta el final con todo y las cosas que les decían, no te jode terrucos para abajo, no guau eso eran las cosas que a mí me conmovían, no me me me movieron un montón y este. 18:50

¿Y yo decía este, cómo puede haber pasado estas cosas aquí no?

Y eran historias. Un chico que de San Marcos recuerdo que estaba un montón de años que había entrado. Creo que a los 19 años lo habían metido al penal. Y tenía más de 10, creo ya 19, no 10, sí pues 95 no, no tanto un poquito como 8, pero él estaba completamente desfasado del del momento. 19:18

Este del de los años no ha YY eso. A mí me sorprendía, pero claro, estaban cerrados, o sea, estaban encerrados, no ahí comprender un poco esa dinámica me chocó un montón no tanto, así que la abogada del caso nos dijo, ya no vas, ya no vas más, me dice por un un tema para cuidarte a ti no es que cuando estás tan conmocionada y movida hay que darte otras herramientas para que. 19:44

Para que puedas sobrellevar esta situación. ¿No fue la primera vez que escuché algo así, algo muy cercano a lo de salud mental, no?

Por eso es que llegué a la CDRY veía. ¿Que le ponía, o sea que había una línea para mí, no me no me costó nada isima entender la necesidad de una línea de salud mental no y hacer estas dinámicas que teníamos, también este que teníamos de creo que no lo hicimos al comienzo, pero sí como AA la mitad y hacia el final con los equipos, no la sobrecarga emocional que implica este abordar estos casos?

20:21

No, totalmente, totalmente. Y allí en la radio, entonces cuando te comienzas a vincular con estos organismos de Derechos Humanos es que, digamos, tienes ya este contacto a través de estas campañas con un tema que. Y aquí como que era nuevo de cierta manera cuando llegas a la CR lo haces mediante aprode o. 20:41

¿Cómo se da ese tránsito?

Fue fue una cosa de o sea cuando cuando estuvimos, o sea, desde aprode yo acompañé todo este proceso de la creación de la CBR, no Ah OK, recuerdo que incluso estuve en un seminario donde hablaban de todas las comisiones de la verdad que habían habido, no estaban en todo el proceso preparatorio. 21:01

A poder fue 1 de los organismos que desde la coordinadora impulsó la creación y cuando se da la oportunidad después de que Paniagua asume el gobierno para nosotros de verdad si lo digo como ahí sí me pongo en el como movimiento de Derechos Humanos, porque en aplaude estuve como. 2 años, casi 3 años, 2 años, 9 meses. 21:20

Entonces este eh, como un movimiento de Derechos Humanos haber logrado porque lo sentíamos así, haber logrado que se cree una CBR siendo conscientes, además que se dieron las condiciones para hacerlo, o sea, sin Paniagua eso no hubiera pasado, no sin esa transición. 21:36

Además, más que Paniagua no nos hubiera, no se hubiera dado. ¿Fue una cosa este, así como un logro, no fue una cosa increíble, no?

¿En Ah por momentos sentíamos que no iba a salir y cuando salió no lo podíamos creer, no, entonces en ese momento yo recuerdo que le dije a quién era mi jefe?

21:54

En en aprode le digo Manuel, yo quiero ir a trabajar a las ever no, no trabajar no le digo, aunque sea gratis, voy de voluntario, pero yo quiero estar en la severa. Y Manuel me decía pucha amiga, pero lo que están buscando es que sean gente como que no han estado muy involucradas en el tema, sino que sean más académico, pero igual deja. 22:14

Veamos, pues preguntemos si yo me acuerdo que en esa época estaba Pancho soberón que en base canse. ¿Y Pancho dice, pero ellos son las nuevas canteras, o sea, son chicos que no, porque nosotros no eramos, o sea, bueno, yo y algunos que trabajamos ahí no veníamos como del movimiento más político que estaba detrás de de aprobó y de todas las ONGs, no de Derechos Humanos, derechos laborales?

22:36

¿No, no, no veníamos un poco de esa, de esa cantera, si no éramos más bien esta esta nueva, no tuvimos la nueva camada, no de profesionales que se habían vinculado al tema, no?

Entonces este eso, eso fue así como mi expresión, no ajá, y entonces este Manuel Manuel boluarte me dice a mí este mal y me dice, pero si hay la oportunidad preséntate no, porque yo estaba, digamos, teníamos un proyecto grande, importante en aprobó, estaba entre comillas, bien, no con mucha perspectiva de seguir trabajando los temas. 23:09

¿Y me dice, yo sé que van a haber voluntariados, van a ver no?

¿O sea, van a empezar a buscar gente, no?

¿Entonces yo dije, bueno, ya es mi oportunidad, si se presenta yo voy, no?

Y, así fue que yo este a través de él, me enteré que estaban haciendo convocatorias para comunicaciones. 23:28

Ajá, entonces yo dije, pero yo había ido con la cabeza de que iba de voluntaria, no ajá, yo iba de voluntaria. Pero cuando llego me encuentro ahí la me encuentro con iris jave. Ir Jaén me recibe muy formal, ella yo ya la conocía, pues no, pero de otros espacios, pero ahí me reciben muy, muy formal y me hace una entrevista. 23:53

¿No me olvide yo llevé mi PC no, pero yo no imaginaba que era una entrevista así como para tomar gente no creí que era así a la voluntad y a ver qué has hecho?

No porque yo eso yo te estoy hablando de septiembre del 2021. 24:08

¿O sea, la comisión empezó en en agosto, o sea ahí nomás era?

¿No totalmente, entonces no, no había nada cuando llegué a la CBR en la oficina de de de la calle San Isidro de las salaverry no había escritorios, no había sillas, no había nada, no había nada y yo decía, será aquí o me he equivocado?

24:28

No dudaba, no, bueno, me entrevistó todo, me dijo cuál era mi interés. ¿Qué temas había visto?

¿Claro yo en aprode había hecho prensa bastante, mucho mucha prensa, digamos todo el tema de convocatoria de medios, nota de prensa, no gestión de entrevistas, estaba aprendiendo en realidad mucho de eso y también había hecho capacitaciones, talleres, no, entonces este y lo que me dijo iris será que lo que necesitaban era personal para prensa?

24:59

No, yo confieso que a mí el tema de prensa me generaba así como un poquito estrés, no porque el trabajo con medios es muy complicado. Pero dije nada, no, sí voy a estar aquí. Sí, claro, por supuesto, creo, no sé. Recuerdo si me pidió que redactara algo o que le enseñara algo que había redactado. 25:15

En fin. Y este y de ahí me llamó. ¿Me llamó y me cuando me dio las condiciones dije, Ah, mira, trabajo no era voluntariado, no?

O sea, de pronto tenía que renunciar, tenía que renunciar a probé. Ah y fue todo un tema para mí, también no porque me encantaba, pero hoy me gustaba un montón, me habían dado mucho campo de trabajo, no, yo había tenido una experiencia muy bonita ahí de capacitar periodistas en provincia, porque lo que veíamos teníamos una red de radio, no de periodistas, pero la mayoría eran empíricos, eran profesores. 25:50

Eran este agricultores, eran comerciantes, esos eran nuestros. Este nuestros reporteros de de comunidades. Ajá entonces también. Yo a mi se me ocurre presentarles un proyectito para capacitarlos, darles herramientas, no para una buena dirección, para que como se informen, no para que preparen un pequeño guión. 26:12

Entonces ese me nos pasó el proyecto y estuve en varias ciudades y varias regiones. Llegué hasta pangoa, me acuerdo. Capacitando periodistas empíricos. Esa parte me encantó, estaba súper feliz. Teníamos a la red de comunicadores, había aumentado y nos contaban cosas que sucedían ahí. 26:32

¿Y claro, era el tema el tema, entrábamos por lo práctico que era lo comunicacional, digamos, pero en realidad nuestro interés era de que fueran como nuestros reporteros ciudadanos no que nos advirtieran de cosas que afectaban a la ciudadanía, violentaban derechos y que nosotros pudiéramos intervenir, esa era la finalidad, no?

26:50

Entonces fue una experiencia muy bonita, muy interesante, incluso hicimos recuerdo un concurso y ganaron unos amigos huancavelicanos que los trajimos de pasantía, aprode, estuvieron conmigo en un programa de radio un mes. Y produjimos un montón de cosas y llevar un montón de materiales. 27:06

¿Los llevamos al congreso para cobertura, o sea, fue una experiencia muy, muy bonita, no?

Entonces yo venía así como de de super empilada ese trabajo, pero también con la ilusión de participar de este proceso. YY cuando se me presentó la oportunidad sí me costó y recuerdo que. 27:23

¿El que me alentó y me felicitó así cuando se enteró que me habían seleccionado fue Pancho Pancho Escobedo, me dijo, Mark, me dice qué emoción me dice, qué emoción este vas a hacer nuestra representante?

Ahí no. ¿Y para ti va a ser todo una experiencia, no?

27:38

En ese momento no tenía ni idea de lo que era, la hace ver, de lo que iba a significar la CR no, porque yo creí que conocía el tema que estaba sentada, no cuando entras ahora me di cuenta que no tenía ni idea de de lo grave que había sido el tema no y de las consecuencias terribles que había tenido para El País. 27:59

¿No, o sea, no, no tenía ni idea, no había ni siquiera creo que mi aproximaba a la dimensión del tema, no?

Ahora es interesante lo que dices, porque es curioso cuando digamos previamente me contabas que de alguna manera era como que si hubieses internalizado. 28:16

La violencia de Villa El Salvador en ese momento no y las prácticas alrededor de esa violencia, como no cruzar tal lugar como la evitar comisarías, grifos, no como algo digamos, de la cotidianidad, no, entonces es como que ahora que estás ingresando este espacio y te da cuando te vas dando cuenta, de alguna manera se abre la puerta o una caja de Pandora. 28:38

Todo lo que vivimos como país es que de alguna manera es como que te das cuenta de todo eso que estaba internalizado como cotidianidad, era parte de la violencia, no era un proceso de violencia que de alguna manera no había reflexionado alrededor de. 28:56

¿Sí, yo creo que mucha gente este lo ha vivido así y creo que ha sido un mecanismo natural de sobrevivencia humana frente a algo que era realmente inexplicable, no?

O sea, nosotros no, a mí yo hablo en términos personales, digamos sobre lo que viví de la violencia. 29:15

No me tocó experimentar cosas tan dolorosas y tan terribles como las que yo escuché en las audiencias públicas, no, o sea yo, como le dije esa vez en la presentación, yo tuve este el privilegio de estar en todas las audiencias públicas, en todas las que se hicieron y me parecía increíble la dimensión de de inhumanidad. 29:37

¿Que que podían revelar esos casos, no?

O sea, no, no hay para mí no hay explicación humana frente a eso que hicimos y digo, hicimos porque no solo se hace, no solo se participa haciendo, sino también poniéndose de costado. 29:55

No ajá, creo que todos en algún momento tenemos que asumir lo que hicimos y lo que dejamos de hacer más allá de las razones. Creo que es válido todos los mecanismos que como ser humano a nivel de protección queramos tomar, no, eso no es lo que cuestionó, sino que creo que sí. 30:12

Si pensamos en un país diferente, o sea, si creo que no logramos, si no logramos hacer un país diferente. Y seguimos repitiendo cosas como las que hasta ahora porq. Que porque no estamos logrando conectar con esas con con eso que pasó, no, o sea, no podemos construir un país sobre tanto dolor, no, o sea, eso es algo que a mí me me ha marcado este y me seguirá marcando y cada vez que voy a cualquier espacio donde puedo este, desde lo que me toca, no de. 30:46

Es retribuir un poco este. Un poco lo que se debió hacer y no se hizo, yo ahí estoy, no estoy un poco. Lo decía desde la Función Pública. Yo no pierdo de vista cuál es la razón de ser de un funcionario público, de un servidor público. 31:03

Nosotros estamos para el ciudadano que va a la entidad publi. ¿Ah, si estás de mal humor si si la vida te trata mal, ese no es problema del ciudadano, no?

Y tú no tienes ningún derecho a trasladárselo a él, entonces ese es como mi premisa para respiro fuerte y la persona que que ha venido a buscarme o la que necesita que yo lo atienda no tiene nada que ver con lo que me esté pasando a mí como persona o con o detrás de la ventanilla, no este ella viene por algo y ya bastante hace con venir y confiar en una entidad pública para que encima reciba maltratos OO la ignoren o no o no le resuelvan algo que le puedan resolver. 31:42

Entonces, eso es algo que, por ejemplo, desde que estoy en una gestión pública, es algo que que siempre digo, ese es mi granito de arena, o sea, eso es lo que me toca hacer si estuviera en otra posición y podría hacer muchas cosas, seguramente también las intentarían. No este lo tuve la oportunidad de hacerlo muchas veces con cuando trabajé en Defensoría del Pueblo, que fue también una súper experiencia profesional. 32:05

Este de gran crecimiento personal también. Pero sí, o sea, lo que viví, lo que aprendí en la CBRA mí me marcó, no, o sea, yo no. Sí, no, no, no solamente que ahora que hablas de la CR porque tampoco podemos desvincularnos y tu como comunicadora sabrás también no que digamos el régimen de Fujimori previo a la CBR se basó mucho en este tema, digamos, de tener un control mediático muy fuerte. 32:36

No, ahora es interesante que cuando se viene abajo el régimen el lo mediático tiene un gran papel, no que son estos vladivideos y luego ves a toda una gran cantidad de políticos desfilar en esa salita del sin y siendo grabados negociando, digamos, la la la venta de una línea pero periodística no, entonces. 32:57

YY te habrás dado cuenta cuando estuviste digamos ya en la CBR del ataque que había de medios prensa chicha, no él me en el rocoto y varios otros que habían estonces no de cómo atacaban a la comisión, no, entonces yo creo que en ese momento, también en algún momento tú te habrás detenido a pensar un poco en en qué me metí, o sea, la dimensión enorme y el el peso también no, o sea, la responsabilidad misma de la CR los, las dificultades mismas que enfrentaba la r la prensa, tan tan brutalmente digamos este un sector no tan. 33:34

¿En realidad bien mala onda con la sede de reno este cuáles fueron en ese contexto?

¿Tus preocupaciones centrales, no?

Y como comunicadora tu mirada un poco hacia eso. Cómo se ponían de espaldas a la realidad, no sea esa capacidad increíble de negar lo evidente. 33:53

No tenía mucha frustración por el momento. Recuerdo ahí para yo. A iris no, no solo le le tengo mucho cariño como como persona, es un excelente persona, sino que en realidad tengo mucho respeto. Como profesional aprendí muchísimo de ella en la CBR porque por momentos en realidad era una una cosa que yo decía ya quería tirar la toalla, no se di esto, no va, no. 34:17

¿Porque se tocaron muchísimas puertas, era lo que yo les contaba, no?

O sea, nos transmitió Canal 7 pagando a las 23:00 h de la noche. Las audiencias públicas, las únicas que se compraron el pleito, digamos, fue canal n en esa época imagínate cómo ha cambiado canal n no, yo recuerdo haber ido a una de las exhumaciones con canal NY, nos habíamos ido a Ayacucho por tierra porque canal n trat transportó en un camión su parabólica para hacer un vivo desde la zona de exhumación, en la primera en todos. 34:50

Entonces yo decía, guau no tenía, tenía como dos caras tan abismales de la moneda, no tenías una periodista. Jesús guerra estaba en esa época, era la reportera de ese momento que me pedía toda la información. ¿Entonces yo toda la información que me pasaban los equipos que lo hacía yo de memoria, yo de memoria, ella todo lo utilizaba, no?

35:10

¿Y, Por otro lado, tenía periodistas de ojo ajá este de la razón de expreso que me decían este cuántos, cuántos la violaron?

5 o 7. Yo quería morir, o sea, tenía cosas. 35:28

¿Este YY se acercaban con con con morbo a decir, eso es un balazo, un hacha y yo Dios mío, es como la mamá está ahí, en los hijos están ahí y tú estás hablando, o sea esto que te decía que hicimos para las audiencias públicas, hicimos talleres, hicimos un protocolo, o sea trabajamos con los periodistas, pues todos los periodistas vinieron porque porque no lo pusimos por como condición, pero lo insinuamos estratégicamente, era que era necesario que pasaran por esos talleres para hacer la cobertura, entonces todos vinieron, no?

36:02

Pero en la cobertura eran unos este de verdad terrible, no buscaban el morbo. ¿Este completamente insensibles, no?

Aunque creo que con el con el tiempo algunos creo que sí fueron tocados, no que era lo que yo le he contado a mí. 36:21

Yo acompañé todas las audiencias porque mi mi chamba era llevar a los periodistas. O sea, yo tenía que hacer la convocatoria registro, llevar a los periodistas para la cobertura, entonces trabajamos las carpetas informativas, los talleres previos, las indicaciones. 36:37

Veíamos con el equipo de producción un protocolo a donde no entran a donde si entra la noche simoné, antes no declaran todo estaba muy pauteado, no, pues yo me encargaba de asegurarme que eso pasara. Y este en la primera audiencia en la segunda audiencia. Fue terrible porque además todos a todo era Moro. 36:55

Este creo que en la audiencia de Ayacucho humano recuerdo la de Huancayo, vinieron los apristas, hicieron un escándalo, asustaron a los testimoniales. Creo que algunos incluso hasta se desanimaron de de dar testimonio por el escándalo que hicieron, en fin, pero ya a partir de la tercera y cuarta audiencia en particular, yo recuerdo mucho lo de buen caelike. 37:17

Yo sentía que ya algo pasado no, o sea, es como que pasó la novedad y de pronto. No sé si en su afán de buscar la noticia empezaron a escuchar a la gente. Verdaderamente no. Y ahí yo sí vi. Es gente llorar, no periodistas llorar. 37:35

¿Porque las cosas que nos narraban eran, o sea, era inevitable que tú no pudieras colocarte en el lugar de ese hijo o de esa hermana o de ese esposa, no?

¿Porque?

O sea, le pudo haber pasado a cualquiera. Y a mí me a mí es esas cosas, me me alentaron, aunque no lo creas porque decía, bueno, pueden cambiar, pueden tocar, o sea, pueden conectar no porque yo sentía que por momentos teníamos gente que no tenía ningún interés en conectar no y claro, los medios de comunicación lo que hacían era reflejar, o sea, los medios como medios, no más que los periodistas, porque finalmente los periodistas podían llevar la nota. 38:17

Pero el editor que representaba la voz del del propietario del medio de comunicación terminaba este sacando la nota de la pauta, no publicándola, o sea, no estaban netamente en el poder del periodista, digamos, no. Y también se hizo un trabajo con. 38:33

Con directivos con editores de medios de comunicación y este, pero yo sentía que ahí ahí, en esa, en esa pelea que que la veía un poco, porque el trabajo ahí estaba más en iris y en los asesores de de la CBR. 38:50

Y yo trabajaba, digamos, con con los que captaban la información, vamos a hacerlo así este. ¿Yo ahí sentí el trabajo duro porque en realidad los intereses eran bien obvios, no?

¿O sea, eran muy obvios, no?

39:06

Este ellos representaban los intereses de la gente que no es que no, no, no conectaran, o sea, ahí no era un tema de conexión, ahí era. Una claridad expresa de que esa historia no se va a contar. Porque los salpicaban de alguna manera los salpicaban, no, claro, entonces los medios grandes, este solo solo nos dieron algunos espacios muy puntuales, pero nada más. 39:32

Este claro los que sí estuvieron hasta ahí al pie del cañón República caretas, por ejemplo, la prensa internacional, ahí como se daba cuenta sobre cómo el periodismo realmente manejaba la objetividad en la prensa internacional, ellos informaban hechos, ellos no te daban apreciaciones, ellos no, ellos informaban hechos. 39:53

¿No y eran muy pulcros en el tema de los hechos no?

Y además le tenía mucho respeto. ¿O sea, miraban este proceso con otro tipo de ojos y te lo digo profesionalmente, ya ni siquiera te estoy hablando ya de la parte más emotiva de conexión, sino a nivel profesional, eran muy pulcros, no?

40:11

Cuando decían fotos aquí no, ellos respetaban fotos ahí no, no este este ellos no declaran, no, declaran, pero sí te pedían un vocero, entonces traíamos a un comisionado, el presidente, no alguien tenía que hablar y hablaba, no explicaba que era lo que había pasado y le daba datos, información, no, o sea. 40:31

Era era completamente diferente no, pero yo lo que yo veía en los medios en realidad. ¿Era lo que se veía de los partidos políticos de hacer todo lo que decían de la CD r era tu lo has vivido, no?

O sea, nosotros escribíamos Ah y ellos decían que habíamos dicho de él, no, o sea, era una cosa abismal. 40:48

¿Y ni siquiera lo habían leído, no, tú te acercabas con el documento en mano y decían, no bueno, pero ahí en realidad lo que quieren decir, o sea, interpretaban contra eso era muy, muy complicado este luchar, porque además, eso era lo que quedaba en el imaginario, no?

¿Nosotros hemos miente, miente y algo queda, no?

41:07

Contra eso luchábamos permanentemente no conferencia de prensa, las que no iba o si iban sacaban que que el comisionado tal dijo tal cosa que la comisionada tal salió en no sé dónde. O sea, se acaban todos los alrededor antes que el tema por el que habíamos ido, no que vamos a hacer 7 investigaciones para el poder, para el Ministerio público, ni el ni, o sea no, porque todo se centró en que el padre de mi hijo y la comisionada dijo, o sea, sí otra cosa, no, entonces sí era muy, muy complicado por momentos muy frustrante. 41:44

No trabajar el tema de prensa, pero tampoco estuvimos solos, felizmente no. O sea, creo que el hecho de que hayan habido algunos medios comprometidos. De alguna manera ayudó, no, sí, ayudó AA mostrar un poco el. 42:00

El el tema no y sí era, creo que un creo que en el camino se fue fortaleciendo el. El tema más desde el enfoque político no, o sea, no era cualquier comunicación, no era la comunicación institucional la que hacemos la informativa no era una comunicación política la que teníamos que hacer ahí, no mirando a nuestros actores y a nuestros receptores de mensajes como actores políticos, y no solo para refiero a los a los de partidos políticos OA los autoridades, sino los las propias organizaciones de víctimas eran actores políticos. 42:37

¿Entonces como tales, desde demandan otro tipo de información y te demandan otro tipo de dinámicas para para para dar a conocer los los los avances no recibíamos demandas, tú que has estado ahí en la parte más madura recibíamos demandas, información de todos, no?

42:57

Sí por todo lo que pasó con el caso de Uruguay, por ejemplo, no y muchos casos donde las familias tenían ya una es narrativa de los de lo que había ocurrido. Y si tu introducías algo nuevo, era una cosa, pero no. ¿Increíble, no YY eso cómo lo comunicabas?

43:16

¿No?

Entonces a los propios periodistas también les costaba y a nosotros también nos costaba mucho procesar la información. No era como entender lo que estaba pasando porque estábamos. ¿Haciendo una investigación que nunca se había hecho, no?

Este con mucho tiempo con muchos este con muchos actores involucrados, entonces eso hacía mucho más complejo lo que teníamos que decir, no nunca fue una comunicación sencilla, fue y por eso creo que ha sido toda, toda una experiencia. 43:46

¿También, no?

¿Ahora Maritza cuando tú hablas y has comentado de de esa dificultad que tenían los periodistas en ese entonces de conectar no y en tu caso muy particular, porque me he quedado grabado cuando hablaste de tu madre, que es una mujer, techo, hablante, no?

44:02

Y cuando comenzaron a salir ya cifras y la población más golpeada durante ese conflicto armado hierro, una población que hablante, no, entonces este. Imagino que en algún momento, a través del de las audiencias públicas o en algún momento, digamos de todo, esta he. 44:19

Los años 2001, 2003. ¿Esto comenzó, de alguna manera afectarte más personalmente, no porque de alguna manera ya va tocando no y es complicado no mantener al margen le la labor, digamos como periodista que tiene que tener esto muy claro y bien YYA quien te debes, pero también está todo esta cosa mucho más tuya, no tu familia, tus orígenes, tu madre no y escuchar historias de violaciones, historias brutales, sobre todo las mujeres andinas, este cómo cómo vas procesando?

44:51

Cuáles fueron los momentos más duros, digamos, en todo este proceso yo. Recuerdo una audiencia donde no pude este parar de llorar mucho rato, o sea, ahí sí me salí completamente de mi rol de periodista que atiende periodistas que fue el caso de esta chica Liz de la audiencia de guanta, la chica que contaba que la mamá sale y creo que era profesora, la detienen y que ella decía que dejaba la puerta sin seguro. 45:24

¿Porque estaba esperando que su mamá regrese, no?

¿A mí eso me mató, no o sea?

¿Esa ha sido la, o sea, no pude evitar ponerme en el lugar de ella, no, yo podía haber sido esa hija, no?

Este. 45:40

Y si desde ahí todas las historias de de madres de hijas, a mí me conectaron mucho, no también de padres, pero no sé por qué me imagino que también por la relación que tengo con mi mamá y como conversabamos mucho de estas cosas, no este, sí, sí, este y además me indignaban, no siempre. 46:03

Siempre he tenido por el acercamiento. ¿Mi mamá además tiene una historia muy particular, yo la no, no solo la quiero porque mi mamá la admiro mucho, mi mamá me contaba entre muchas de las cosas que nos contaba que a ella le pegaban por hablar, quechua, por qué?

46:18

Porque mi mamá fue una escuela este donde todo era en español. Y dice que la profesora les pegaba. Si las escuchaba hablando que he hecho, les pegaba con la regla en la boca con Chicote, en fin, yo no sabía que eso era muy común. Después que lo contaba me varias amigas que también habían en Ayacucho. 46:37

Huancavelica también nos contaban que tenían, así como que historias parecidas, no donde les prohibían hablar el el quechua tenían que hablar castellano, no. Entonces, este mi mamá decía que, o sea, nos lo contaba con con mucha tristeza, porque además mi abuelita, su mamá era completamente quechuahablante. 46:57

¿Entonces mi mamá me dice, yo solo me comunicaba en que he hecho con mi mamá, no?

Y en el colegio tenía que evitar y ella era muy buena luna. ¿Además, no, entonces ella era muy correcta, no tenía que hacer lo que decía en el colegio, entonces ya no hablas que hecho, no hablas que hecho, no?

Este. Entonces, cuando cuando hablaban, cuando yo, cuando yo recordaba esas situaciones que no tenían que ver directamente con esta con este contexto, digamos, pero sí sentía como el. 47:25

Cómo había estan este desprecio no por algo que es tan tuyo tanato no esta necesidad de de revestir, de cubrir lo. Entendí muy bien cuando ya hice él el posgrado de Derechos Humanos y llevamos estos varios de los cursos, no esta necesidad de de autoprotección, este no revistiéndose este tema de cómo las mujeres andinas van abandonando las polleras y van usando los pantalones, no, o sea se van cortando el cabello y lo que es eso impacta, no mi mamá nos contaba, me acuerdo una historia que a ella le hicieron cortar el cabello y nos cortaban con una tristeza y yo en ese momento no lo entendí. 48:06

No, pero ya después, cuando estudié y conocí un poco más estos temas de la migración y como en en estos procesos las poblaciones andinas más las andinas no habían tenido que adaptarse y parte de ese proceso de adaptación había implicado que dejen de su esencia, no se sé que se corten esas que que se eliminen esas señas que los hacen andinos, no la trenza el la cantadita que tienen al hablar, no las polleras o estos colores. 48:37

Así colorinches que le decimos nosotros no los colores más serios no y que de pronto se vuelvan mujeres de la ciudad. ¿No ya ya no son las las mujeres andinas que llegaron aquí alguna vez a buscarse el futuro, no?

¿Entonces este eso, por ejemplo, a mí me impactó un montón YY empecé a entender muchas de estas historias de mi mamá que iban con un poco de tristeza de melancolía que en ese momento no lo entendí, no?

49:04

Y yo le contaba Ah, pues sí, mamá, mira lo que he estudiado y ya cuando recuerdo mucho también que algo de eso salió en la audiencia de. Este de desplazados. De acuerdo muchísimo, una dirigenta de asociación desplazado de Lima que que presentó su testimonio, donde también decía eso no, que como llegaron a San Juan de lurigancho y los terruquear, o sea tú no podías ni siquiera decir que eras de Ayacucho porque terruquear. 49:33

¿Entonces tenía que decir que eran de otras zonas, no, y este y cómo tenían que dejar la la ropa no?

Ella decía las polleras también me dice, pero hay algunas que se resisten las más viejitas y que usan las han visto seguro de si ella no las polleras con pantalón. ¿No o sea, ya se ponen el pantalón, pero no dejan la pollera, no?

49:53

Entonces este, pero obviamente estas mujeres las estigmatizan de ignorantes, no de ignorantes para abajo, cuando por Dios hay tanta sabiduría en en las mujeres no, porque en estas mujeres en particular. ¿Porque su conexión con su con su comunidad, con su entorno, con su origen es tal no?

50:14

Pero sí, o sea sí me escuchó, me chocó mucho y me indignó, no me me indignó. ¿Si es un tema que?

Que que he tenido la oportunidad de abordarlo en en otros espacios y me cargó mucho. Sí, me cargó muchísimo, no era, llegaba a momentos. 50:31

En que el equipo de comunicaciones, como todos creen, no sé si esto tendrá una dinámica, pero era muy gracioso y me voy a dar un dato, todos, absolutamente todos subimos de peso. ¿Porque nos dedicamos a comer?

Y, a qué hora comíamos a las 21:00 h de la noche porque seguíamos trabajando, no, entonces este yo traía mi lechuguitas, mis calditos para la mierda, pero en la noche comía pizza, no comía pollo, o sea. 50:58

Y decíamos si esta necesidad no y además yo recuerdo que salía de la cvr a las 23:30 h de la noche. Sí, salió barba, no sabíamos tardísimo y al día siguiente estaba a las 7:30 h. Que, pues yo todavía, cuando hasta el 2002 vivía en villa El Salvador, mi papá me iba a recoger a bolichera que está en surco, en el límite de surco con San Juan de Miraflores. 51:22

Porque no encontraba taxi que me llevara a villa El Salvador a esa hora, creo que tenía que recogerme ahí. Yo tenía yo salía de la CBR con micro, se encontraba y si no con taxi hasta surco y de ahí me recogían y al día siguiente era salir muy, muy tempranito. No, yo estaba 7:15 h 7 y 20 en la ciudad de revocación. 51:40

Los resúmenes de noticias claro que tenían que entregarse a las 8. Pero era un cansancio que iba más allá de la falta de sueño. ¿Era una cosa de juegos, también todo digamos ya más allá de eso no?

O sea, pues creo que podías dormir 2 días seguidos, pero luego esa faceta para ti, esa angustia era una cosa que que iba más allá de fuerza. 52:03

Ahora que te digo eso, me acuerdo que yo siempre sentí. Desde que entré ACBRY es la única experiencia laboral que he tenido así. Que yo sabía que tenía que acabar. ¿No, no, no sé si eso te pasó a ti, no?

¿O sea, es la primera experiencia laboral en que yo he tenido que tú dices que te dan plazo, no?

52:19

¿Hasta tal fecha tienes que terminar todo YY era como que tú trabajas siempre contra el reloj, no?

Porque si atrasaban las cosas cuando las cosas no salían, era un estrés porque decías es que ya no podemos postergar porque la otra ya está programada y la otra ya no podemos esta, entonces se cruzaban este y yo entiendo, recuerdo mucho. 52:40

Además, cuando el equipo de que hacía la. Y la escucha de testimonios, no la transcripción, testimonios que creció enormemente porque claro, me imagino que les pasó eso, no calcularon y se dieron cuenta que no había más tiempo y que había que procesar, entonces había que hacer, como decía carmena, creo que contaba hasta 3 turnos. 53:00

No esto parecía este. No, porque, claro, creo que ha sido la única experiencia laboral en la que desde que yo entré sabía que había fecha de cierre. Totalmente. No, entonces creo que eso marcó mucho también la dinámica. 53:16

La forma el. El el enorme compromiso y yo creo que eso lo sentimos todos los que estuvimos cerca tuvimos la la. ¿El privilegio de estar cerca de las víctimas era como que cada vez que tu veías 1 escuchabas en el espacio que te tocara, te traías contigo el compromiso de cumplirle a esta persona?

53:40

No, o sea decirle no vamos a regresar y le vamos a entregar y lo vamos a poner en un documento oficial para que lo que usted diga. Este se se crea no porque eso es lo que te mandaban nadie me escuchaba, yo fui a todos lados, no me hablaban de cosas que no entendía, gracias por escuchar. 54:00

O sea, eso era como ese gracias era así como ay como una estaca de compromiso porque decía, tenemos que regresar, tenemos que volver y miramos el calendario y sentíamos que. Que nos comía no la fecha nos comían las olas, nos comían. Era la última etapa, la recuerdo así, super super este. 54:19

¿Creo que ya por un momento pensamos en sabes que ya hay que quedarnos nos llegan cada 10 corridas, no más porque sentíamos que no, no terminamos que el tiempo nos iba en contra, no?

Y eso es que no se no se detuvo en ningún momento, en realidad no se paró. ¿O sea, tú sentías en qué momento me detuve?

54:35

¿En qué momento te?

Se hizo, digamos, dejé pasar el tiempo y no hubo eso. En realidad estabas como que saturada sobrecargada eso. Era, por ejemplo, ahorita que que hablo contigo, me doy cuenta que es la única experiencia laboral donde no he tenido vacaciones, no, o sea, no he vivido eso. 54:50

No no no para nada, no había manera. Una forma de trabajo, o sea, nunca o sea, y esos 2 años YY mira, yo me quedé hasta comisión de entrega, o sea, yo he cerrado la puerta así, con Karina Valle hemos cerrado la puerta de la oficina de comunicaciones sin nada, así como nos lo entregaron. 55:05

Vacío no total, no fue una sensible además. Así es horrible, a mí fue horrible, yo me acuerdo que el equipo salió de viaje a Ayacucho porque hicieron la entrega en Lima y luego le entregan a Ayacucho. Yo iba a viajar a Ayacucho, pero al final no pude y me quedé en Lima y me quedé como que en la oficina fui como cualquier día esa cosa como que a veces ya internalizas una dinámica y vas entonces fui y la oficina estaba sin nadie, o sea, no había nada. 55:35

Te juro que como una zonza me puse a llorar sola en esa casa. ¿Porque era como que se, pero al mismo tiempo era ese miedo, no?

¿Ah, qué tanto más se puede sentir, no?

¿Eh?

¿Era una sensación entre angustia, dolor y todo mezclado, no?

Sí, sí, cuando Salomón Lerner leyó su discurso cuando entregó el nosotros éramos un mar de llanto, yo sí estuve en Ayacucho, conozco a hacer todo, pues no, no de avanzada fuimos antes y era todos en el estábamos mirando en los quedamos en el Santa Rosa, en el hostal Santa Rosa, ahí nos quedamos, entonces habíamos regresado a sacar cosas, no recuerdo y justo estaba Salomón, entonces todos nos metimos ahí al al comedor que tienen ahí éramos como 67, no me acuerdo. 56:20

Y, cuando se la mujer empezó a hablar, empezamos a llorar. ¿Era una cosa que no podíamos contener ya cuando los alumnos se quebró, nosotros éramos un mar de lágrimas, no?

Porque sentíamos, o sea, eso no este era como que. Que lo logramos, no, o sea, sentíamos que contra todo contra todos los que no querían. 56:41

¿Este lo hice, señor, no se se logró oficializar eso que todo El Mundo quiso negar, no ella?

¿Yo día después nosotros hemos hecho nuestro análisis, en un momento me sentía frustrada con todas las cosas que decían, pero de pronto decía el valor de esto es que aunque no lo quieran leer en los colegios, aunque digan que eso no, los colegios, este está en un documento oficial, no?

57:05

Y creo que eso eso es algo que de lo que no deberíamos perder valor no. Lo podrás negar lo, podrán esconder lo que quieran, pero pasó de ser el. El recuerdo triste de una familia, de una persona para convertirse en un relato oficial. 57:24

No, no el único. Nadie ha dicho que es lo único. Por supuesto que deben haber más relatos de otras historias. ¿Otras versiones?

No lo sé. Pero se convirtió en un relato oficial, no si 1 se pone a pensar que es el relato oficial. De los ignorados, de los olvidados, de los que siempre han sido ninguneados, entonces. 57:45

¿Y si no salgo no, o sea yo yo por eso digo no, por momentos me quería frustrar cuando hablas, pero digo no, no, no, no me voy a frustrar porque finalmente logramos que se se oficialice, no es?

Ese podría ser como que el recuerdo más satisfactorio no el entrega el el se hizo, se logró, lo conseguimos no sufriendo todo, pero creo que ese fue ahora Maritza una consulta porque siempre hay esta dinámica bien bien, digamos, vienen complicada y compleja, no entre, digamos este la prensa local y también hay prensa en provincia, no, entonces este. 58:24

¿Cómo era?

¿Cómo sentías tú esa recepción?

No de desconfianza. ¿Cómo era la relación con estos medios locales que a ellos no tenía que contarles la historia?

¿Ellos sabían muy bien también lo que había pasado, no este pensando ahorita en Ayacucho y muchos de los que fueron periodistas y que de alguna manera hicieron voluntario, también algunos en la CBR como diverto Jiménez, por ejemplo, no que es antropólogo, retablista y también periodista, no, entonces muchos de ellos sabían no lo que había pasado, cómo era esta esta dinámica con la prensa?

58:54

Para mí, para mí fue muy sorprendente el nivel de rechazo con el que nos recibieron. Yo, o sea yo de verdad justo con tu misma, con tu misma valoración, dije, bueno, ellos lo han vivido, no, o sea, ellos yo no les tengo que contar. 59:11

Pero nos recibieron súper mal, yo estuve yo acompañé una delegación, o sea una ruta de la presentación de la CBR que la hicimos ahí no más. Creo que en septiembre ahí recién llegada me fui con un grupo de comisionados al sur andino, me fui a Huancayo, Huancayo fue terrible. 59:31

No sabes todo lo que decían. Yo llegaba y lo primero que hacía era monitorear medios, pues no todas las cosas que decían de desprestigio a todos los comisionados. O sea, fue fue muy duro y eran los programas más escuchados. Yo pasaba por los mercados y el y ahí estaba el señor vociferando 2 horas contra sofía Vásquez contra Carlos Tapia contra contra todos. 59:57

¿Claro sí, o sea yo digo, qué pasa aquí no?

¿Qué?

¿Qué pasó?

¿Aquí, qué es eso?

¿Que qué pasa aquí?

YY siento que sabes qué fue como que. Su primero su primer entrada fue los limeñitos que nos van a decir a nosotros lo que ya sabemos, ajá esa era como su primera entrada y eso ya lo había vivido antes. 1:00:24

Entonces como que como que trataba de entenderlo en esa dimensión, no OK, este. Pero después comprendí algo que empezamos a hacer lectura. Y es que estos programas sobreviven con auspicio. 1:00:41

No, o sea, no son independientes. No responden a intereses personales, familiares y económicos de diferentes tipos, no. ¿Entonces esas radios que eran las más escuchadas, tenían aportes de familias importantes, no?

1:01:01

Que estaban vinculadas al mundo empresarial al mundo político, entonces a eso respondió un poco los. Los intereses a veces ni siquiera la radio, sino el programa de radio era financiado. ¿Ah eso hacía el trabajo, no?

1:01:20

Por sí o sea. ¿Porque tengo que parar el terreno a los comisionados, no?

¿También?

O sea, yo iba y me llamaban y me decían entrevista. Tal y claro, la consigna es si nos llaman entrevista, vamos, o sea, hay que aprovechar todas las ventanas posibles, pero iba íbamos y nos daban, pero con palo. 1:01:37

Felizmente a mí me tocó ir, pues con un fogueado Carlos Tapia. Que se los porque claro, ellos además, encima mal informados, no pretendían este repetir como loros lo que habían escuchado y felizmente teníamos comisionado sofía, yo fui con sofía, fui conocimiento, fui con con Carlos, fui con Gastón. 1:01:59

Fui con el. El otro comisionado que era de Ayacucho, no me acuerdo. Ahorita hay Dios brote color brote fui con Humberto lay y con el padre. ¿Cómo se llama el padre?

1:02:15

Garantía. No no no. No el app sí había Ah diofanto miedo blanco como tú bueno, pues ya me acordaré. ¿Con él, con él, fui con ellos, fui ya, yo era la única chica chibola y con mis con mis comisionados mayores así, pero Carlos será un Trump en eso, no?

1:02:35

Carlos lo daba vuelta. ¿YY algunos los conocía a Carlos, no?

Antúnez de mayolo. Antonia de mayor. Antonio de mayor monseñor sí. Entonces este sí, o sea, no, no fue no fue como creíamos que iba a ser, no creíamos que. 1:02:53

¿Este que iba a ser un poco más receptivo?

No, pero no, no. La entrada fue muy dura. Este en Huancayo yo recuerdo mucho Huancayo, después fuimos al sur andino. En empezamos por Juliaca, por por azángaro, ayaviri sicuani, llegamos a Cuzco, hemos hecho toda esa ruta, hay un poco más blindados por la Iglesia, pero también nos tocaban a lo de la Iglesia, no, o sea las radios este, pero ahí, por ejemplo, estaba onda azul, que era la radio de Puno. 1:03:32

Entonces esa radio, por ejemplo, sí fue un poco más este más abierta, no ahora ahora ellos estudian muchos programas de. De organiza. Acciones de ONG no estaban como muy vinculados al tema. Pero fueron bastante receptivos, no un poco. 1:03:49

Digamos los que nos recibieron bien, fueron así como este. ¿Como que nos dieron la ventaja a la duda?

No, pero sí siempre poniendo el parche de. De El tema de la reconciliación también que nunca nos ayudó más a. La. Comisión de la verdad de bicep. 1:04:05

Pero bueno, o sea, no, no saben lo que hicieron cuando nos pusieron reconciliación, no, porque eso fue ese fue el caballito de batalla de muchos. O sea, se utilizó mucho. ¿No voy a reconciliar con flor, o sea, no iba por ahí, pero bueno, ya y eso que el equipo de de de Salomón bueno Félix, no trabajaron bien, muy, muy interesantemente o bien bacán, jodería yo este todo el concepto de reconciliación, no?

1:04:33

Pero igual no no, no llegó a ese a ese desarrollo, no creo que era un tema todavía. ¿Que necesitaba otro tipo de contexto para para abordarlo, no por momentos se iba por la por la vertiente más religiosa, no?

1:04:49

Este. ¿Te recuerdo mucho que que 1 de los discursos de Lerner hablaba de la compasión, no?

¿O sea, era bien chévere, no?

Ya después cuando he hecho el hiciera, el diplomado de filosofía decía guau, no, o sea, pero claro, sentía que eso no ese ese mensaje no lograba conectar con la mayoría, no, entonces era más fácil utilizar el término de reconciliación de a lo que estás pidiendo es que este asesinos y víctimas y abracen no sabrás, no jamás, pero no, no se comprendió, creo no, y también el tiempo siempre nos jugó en contra. 1:05:27

No creo que son un partido, muy ha sido nuestro. ¿No es nuestro mayor tirano, no este con con nosotros, no en general, porque no logramos cerrar un tema y ya teníamos que abrir otro, ya teníamos que abrir otro, no?

1:05:43

O sea, las audiencias, por ejemplo, fueron un espacio súper súper potente, no comunicacionalmente nos ayudó a abrir puertas, por ejemplo, no a esos incrédulos, o sea porque ahí no tenías. O sea, ahí tú no podías cuestionar la memoria de una persona. 1:05:59

No sea evidente lo que había pasado, se estaban narrando hechos. ¿No y con su dolor, lo que te correspondía como ser humano en él, respetar no, entonces creo que en muchos eso caló, no?

¿Eso eso funcionó, no en todos obviamente, pero en muchos es ya no me es lo que yo te decía, logro conectar, no estoy frente a un ser humano y tan igual como yo no, entonces lo que le ha pasado a él?

1:06:25

No, yo no puedo decir este es mentira o no puedo cuestionarlo, no, no es que lo es lo que le ha pasado a él, lo respeto, no ahí, lo que eso, eso fue lo valioso de la CBR, pero perdón de las audiencias, terminamos las audiencias y con las mismas empezaron las exhumaciones. 1:06:43

¿Y eso fue, o sea, no daba, no, no tuvimos mucho tiempo como para aprovechar un poco esas esas experiencias, no?

El tiempo nos ganaba y no la toma de testimonios, no. Este todas estas denuncias que habían amenazas en algunos casos no, porque lamentablemente lo que ya vi posee BR porque continúa en el tema con con algunas otras experiencias. 1:07:08

Este trabajo no era de que una de las cosas que nos ha dejado la CR yo creo que. Perdón el proceso de violencia, el periodo de violencia. ¿Que además, creo que tiene sus antecedentes en nuestra nuestra propia convivencia, es que no nos hemos este perdonado, no?

1:07:27

O sea, creo que hay rencillas que se mantienen y que se avivan. Yo creo que muchas veces por intereses no de mucha gente, entonces este seguimos, queremos, seguimos intentando construir cosas sobre pisos rotos, no exacto. 1:07:45

¿Entonces mientras tengamos el piso rajado, el piso roto, este difícilmente vamos a construir columnas sólidas, no?

Y lo más triste es que. Creo que ya no sé si por mecanismos por interés. 1:08:02

¿Lo que han hecho nuestras siguientes generaciones es una espalda a la realidad, no?

O sea contra el daño informe, yo no permanecería ajeno, pero creo que si algo han ganado estos sectores que no les interesa que esto se coloque es. 1:08:19

¿Fundido en el informe de la cvr lo más que pueda, no porque nuestros populares no lo conocen, no, o sea, no, no saben, no nuestras nuevas generaciones están completamente ajenas, no son?

¿Sí justo ahí, ahorita tengo un ratito porque justo pensando en esto que me estás diciendo ahora último, no?

1:08:38

¿Sobre el impacto ya del informe de la comisión de la verdad y tu trabajo dentro de la comisión de la verdad, qué cosa harías distinto para que digamos esto, digamos hubiese dado ese otro?

Paso no de de. Que calle más en la sociedad lo. 1:08:53

Que pasa, es que creo que algo con que sí fue realmente perverso y no sé si fue adrede, ya no voy a yo creo que es una es que nunca nos dieron tiempo para difundir el informe. O sea, el informe se entregó y la comisión cerró. ¿Entonces la posibilidad?

1:09:13

De difundirlo se bloquea automáticamente. Porque hemos llegado así, arrastras con las justas a terminar el informe, no, o sea. ¿Ya no había, no son no?

¿O sea por eso digo, a veces siento que es como que fue adrede YY, no lo no lo no lo dimensionamos no?

1:09:32

O sea, lo mínimo que debimos tener como grupo como experiencia fue tener un periodo de difusión, eso mismo que hicimos de presentarnos ante la comunidad, ante la sociedad en general, de visitar región por región, lo que correspondía, lo mínimo que correspondía era que regresáramos a cada 1 de los lugares donde tomamos testimonio, donde hicimos audiencias a devolverles el informe y decirles esto que ustedes nos dijeron está aquí es oficial. 1:10:03

¿Porque el estado decidió creerte creerte y re dignificarte, porque eso que te pasó a ti no estuvo bien, no?

Este, pero no tuvimos, no tuvimos las ONGs es que tomaron la posta y algunas instituciones públicas como la defensoría, por ejemplo, que recibió el acervo, tuvieron intervenciones muy, muy limitadas porque no es lo mismo, pues no, no es lo mismo. 1:10:27

¿Este además que ellos mismos, al no ser dueños de este producto, no responsables más que dueños responsables de este producto, no tenían todos los elementos o armas para defender, por ejemplo, los cuestionamientos, no?

¿Este quién mejor que quien redactó los informes, quien consolidó la información para decir eso que estás diciendo no es cierto, no?

1:10:49

¿En la página 345 dice todo lo contrario, lo que estás diciendo, no?

Entonces, eso creo que fue, creo que ha sido el gran problema de nuestra CR no. Este no porque encima teníamos a un a un país que no estaba listo para escuchar esto tampoco no que no estaba y no quería estar listo. 1:11:08

No. ¿Eran las dos cosas, no?

Entonces teníamos un escenario completamente adverso, no fue muy duro, fue esa esa parte. Sí, fue muy frustrante porque sentíamos que se la debíamos, no, yo recuerdo haber estado en la Defensoría del Pueblo, posee BR. 1:11:25

Y este y veía el esfuerzo que se hacía no, pero sentía, sabes que es como que yo hago un libro y te lo doy a ti Rosa y te digo, difúndelo. No. Tú no eres la dueña, no tú lo vas a hacer porque claro, este crees en mí y todo, pero si te preguntan cosas no, tú no tienes todos los elementos. 1:11:46

Este entonces yo he, eso es lo que sí sentí que y lo evaluamos. Recuerdo que lo conversabamos, lo hemos conversado con. Con el equipo de comunicaciones. Nosotros, por ejemplo, dejamos un montón de material para la difusión, hicimos alianzas desde comunicaciones, Ah, pensando justamente en que ya teníamos un tema en contra. 1:12:06

Hicimos alianzas con varias ONGs para que produjeran versiones. Este ilustradas versiones resumidas entregamos a la defensoría, mandamos a todas las instituciones públicas, versiones resumidas, versiones de las conclusiones. Pero no fue suficiente, no, porque creo que lo que lo que ameritaba un. 1:12:28

Un reporte de este nivel un informe de este nivel. Era devolvérselo a la cara de la gente, pero además no de la gente que no creía ellos no, sino que yo creo que lo que nos faltó fue a cerrar el círculo. De. 1:12:44

Con con las víctimas, con las que confiaron en nosotros y dijeron, voy a hablar a pesar de lo doloroso que es, te lo voy a contar, no creo que eso hubiera hecho un poco más porque siento. Yo he ido muchos años después a muchas comunidades. 1:13:00

Y me preguntaban y salió el informe. Y yo me iba a España. Espaldas. ¿Porque me sentía mal, sentía que les había fallado, no?

Sí, me sin sin hacer mi intención ser mi responsabilidad. 1:13:18

Yo decía, yo trabajé ahí, no hicimos todo. O sea, nosotros hicimos todo lo que pudimos y yo estoy ahí. Además, muchos años más los comisarios de los comisionados se vieron involucrados en proyectos para difundir. Sí. ¿Pero pero mira, mira que no fue suficiente, no?

1:13:35

No fue suficiente, pues. Bueno, no, no fue suficiente y creo que el la el contexto actual dice mucho no de de. ¿De lo digamos mucho que falta aún por hacer, no, o sea esto que tú me hablabas hace poco del estigma que vivieron muchos y que aún viven muchos, no?

1:13:54

Estos digamos objetivos que se usan a diario de terruco terrorista, no en donde no hay lugar ni espacio para un diálogo democrático de verdad. Un encuentro, esos espacios de encuentro de verdad son algo bien. Este es como encontrar un unicornio, a veces no es que a veces te sí te están desalentada. 1:14:14

¿Por todo lo que viene pasando, no, o sea, es de verdad complicado, no?

Sí, sí, claro, pero sí, o sea, sí desalienta. Pero no sé nada de menos. 1:14:30

¿Claro, y si te das cuenta?

¿Mira el reencuentro, lo que ha avivado, no, o sea sí, todos estamos de alguna manera involucrados con el tema, no?

Sí, solo hemos soltado y creo que ese ese. Ese tiene que ser un compromiso en el que que nos mantengamos, pero creo que te debemos intentar dar un pasito más de involucrar a las nuevas generaciones. 1:14:52

Yo hago algo y me gusta mucho, además porque. Porque tengo la posibilidad de hacerlo. Mi hija, por ejemplo, conoce mucho. Tengo una hija de 16 años, está terminando el colegio este año. ¿Este y, que conoce mucho del tema no y cuando ella, sus amigos del colegio que no conocen el tema, a pesar de ser un colegio alternativo que promueve la discusión de estos temas, le dicen, tú cómo sabes tanto no?

1:15:18

Y ella le dice orgullosa de que mi mamá trabajó ahí, no, entonces, este claro yo he seguido trabajando el tema con otras ONG. Sta hasta hace muy poco hemos estado trabajando con camiseta, por ejemplo, temas de de. Este búsqueda de personas desaparecidas. 1:15:36

Muy siempre he buscado si me buscan para consultar esas cosas que son esos temas, yo así de cabeza, mientras no me importa, no, no evaluó mucho más que que sea el tema, porque siento que es como mi oportunidad para dar mi granito. No por eso estás acá, por eso estás con orina. 1:15:52

A mí me esa es mi tío, a mí me dices este eso y me dices, mira, hay cosas que soy yo encantada, o sea. Porque siento le genuinamente que es mi compromiso, creo que tiene que ver un poco con lo que tú deseas. Yo no lo había pensado tanto, pero sí creo que está vinculado a la historia de mi madre, no de mi madre y mi padre. 1:16:11

A mi papá también es una historia muy particular. Este yo no puedo creer como ellos dos han podido hacer todo lo que han hecho este sin tener nada. No hace mucho puse mucha fe, mucha, mucha este suerte de haberse cruzado en la vida con con gente buena también no, pero mucho, mucho esfuerzo, no, entonces este. 1:16:33

¿Creo que eso es algo que nos merecemos todos, no que que nos pasen cosas buenas y somos buenas personas, no?

¿Y entonces duele que mucha gente buena, no?

¿Que vivía la vida tranquila sin molestar a nadie, le hayan pasado cosas tan terribles, no?

1:16:51

Entonces es te sientes como. ¿Como que es un?

Una factura en la que todos tenemos que pagar, no o sea, no, no puedes, pues no, no puedes, estás en el mismo territorio, estás en el mismo país. Quieres hablar de desarrollo de no sé cuántas cosas, no de democracia. 1:17:09

A mí como me dolía en la en en la defensoría, cuando teníamos que hacer estas charlas y la defensoría me veo mucha perspectiva también porque fue una entrada distinta, no este posee VR. ¿Además, desde el estado eh?

1:17:24

Con poblaciones vulnerables porque yo entré a trabajar a la defensoría, además los temas que abrió la cbrr, que fue todo el tema de poblaciones afectadas por violencia, entonces sí está, sí, seguía en el tema mucho tiempo. Y este y sentía pues que que esas historias se seguían repitiendo, no, pero ya no a ese nivel de violencia, sino la violencia más este. 1:17:48

No sé si es el término correcto, pero yo le diré la violencia. Que el Estado le ejerce contra sus ciudadanos al negarle sus derechos. ¿No hablas de democracia, cómo me costaba hablar de ejercicio de derecho o democracia?

1:18:04

¿Y todos estos?

Y yo decía, pero no funciona así, no tan es así que nosotros como defensoría no nos permitía hacer a mí eso. Me encantaba de la defensoría de esa defensoría, porque no sé si eso sigue haciendo ahora. Que el Estado no funcionaba y tu como defensoría, acompañabas al ciudadano a hacer que el Estado funcione, no señorita, no me quieren atender en salud, dicen que no tengo DNI, no, eso no puede hacer. 1:18:31

Usted tiene derecho porque existe íbamos con el señor y le atendía, después le gestionamos el DNI todo, pero la atendía no señorita, no quieren escribir a mi niño del colegio porque no tiene partida, no, no pueden hacer eso y vámonos, entonces sentías, yo sentía cada caso que eran así que a mí me decían, ay, pero esos son casos de administración publica lo que quieras le digo, pero yo siento que lo que estoy haciendo. 1:18:55

Es lograr que efectivamente la gente ejerza derechos, entonces cuando yo ya me pongo en mis charlas, hablar de derechos y que el ejercicio y que la democracia no siento, que no estoy hablando de algo hueco, sino que tengo un sentido con la acción, no claro, para ello limitada porque imagínate que por cada 1 no y a veces frustrante, porque había lugares donde no había estado, o sea no son no es que no, no funcionario, sino que no había estado, no había posta, no había colegios chicos de 16 y 17 años, sin DNI, sin partida inexistentes para el estado fuera de los programas sociales con muchas necesidades y era tu decías. 1:19:34

¿Cómo, cómo puede pasar esto?

¿Estamos en ello, están en Soria desde el hasta el 2012, o sea, y eso me ha pasado en campaña de documentación del 2010, 2011, 2012 y en una frustración, yo he tenido que viajar 40 horas desde Lima para llegar a estas comunidades a llevarles DNI, pero era solo el DNI, la frustración de decir la posta cuando llega la posta, no, ya después me enteré por 2 años, habían abierto post, habían abierto colegios y era emocionante, no?

1:20:04

Claro. Que había mucho no depende entonces decías, no es solo o sea lo que nos pasó y sigue pasando. ¿O con otras generaciones de otra manera de de otras formas?

¿No?

Ah, totalmente, totalmente sí, sigue pasando y nosotros seguimos queriendo construir cosas, no sobre eso, entonces. 1:20:27

¿Eh, esas son las cosas que que son bien retadoras, no son bien retadoras, me indignan, pero son son super retadoras, no?

Entonces todo eso que puedas meterle a las nuevas generaciones que están tan hábiles de hacer cosas, no que son tan prácticos. 1:20:43

¿Además no esa practicidad, este cómo canalizarla, no cómo canalizarla para que este activa en cosas que son como obvias, no son chicos que están muy formados desde los colegios, como el tema de derechos como el tema de las entidades públicas y los no todo todo está chévere, pero cómo hacemos que todo eso ellos lo puedan este concretizar para otros que como ellos de su misma edad?

1:21:10

No lo tienen, ahí es donde siento que que está el gran desafío de. De todos los que estamos este involucrados en este tema, no de la. ¿Mente totalmente, no?

Sí, yo yo de verdad que me ha encantado conversar contigo, Maritza, porque creo que me has llenado un poco. 1:21:28

Has sacado un poco una nube gris de arriba de mi cabeza, porque tienes razón. O sea, hay que ver estos estos retos como eso, no como algo que, pues sí que hay que trabajar para no y tratar de ayudar, no, o sea, sí la la la. El contexto es complejo, no estamos hablando de tú dices, no hay estado en algunos espacios, no hay costas, no hay colegios, no hay nada, pero hay lugares donde sí hay, pero lo que aún habiéndolos. 1:21:53

Tampoco se encuentra la justicia deseada. ¿No porque estamos hablando concretamente de los sucesos y de lo que ha pasado recientemente, pues en las manifestaciones hay muertos, hay inocentes muertos, menores muertos no?

Y esas personas es que a mí me dolió tanto ir a las últimas marchas y te acuerdas cuando estábamos en la CBR cuando se presentaban en los testimonios y en las audiencias con la fotografía colgada del cuello de sus hijos y yo dije ya, después de esto no voy a ver más. 1:22:19

¿Esto no era como que pidiendo justicia y el marchas los vuelvo las vuelvo a ver no la gente con sus pancartas, su hijo nuevamente no la foto de su hijo, que ha sido pues asesinado en manifestaciones, no?

Entonces era como que es como que sientes por un momento esa cosa de que te golpea feo de que dices tanto no tanto se hizo un trabajo tan bonito, tan duro con recomendaciones, no con conclusiones. 1:22:45

¿En para construir país y de pronto vuelves como que de nuevo a esto no, entonces este bueno, pues me quedé desanimarnos no, o sea hay hay que darle pleito y hay que seguir en en la lucha, no?

Sí, desde nuestros espacios, no, a veces siento que además y lo he conversado con mis amigos mayores del mundillo derechos humanos y le digo, a veces estamos insistiendo en fórmulas que no son para nada nuevas generaciones, o sea, por ejemplo, este y lo digo así, no creo que los dos chicos más jóvenes este, si bien es cierto, ven el tema de las marchas como una opción de de protesta, pero ellos tienen otras maneras también de expresar su protesta contra lo que hay. 1:23:24

¿Sí, no, entonces, por qué no alentar esas otras maneras, no respetar también esas otras maneras?

Ajá son chicos, además que se han formado, que se están formando y nos guste o no desde lo individual, no, yo siento que yo me he informado en lo colectivo, mi mis papás con nosotros. 1:23:41

Ha sido así, muy mamá gallina a papá gallo y los pollitos no, o sea, siempre ha sido muy colectivos y hasta ahora mantengo eso, pero me cuesta mucho más eso, por ejemplo, con mi hija. YY lo veo también con con mis amigos de jóvenes hijos y además edades no chichico, las familias ahora son mucho más, menos numerosas, hay mucho hijo único no, o sea. 1:24:02

¿Porque obviamente la dinámica ha ido cambiando de las familias en familia son más pequeñas, no?

Entonces la dinámica, la misma dinámica más común de competencia competitiva, de ser el mejor, no este pan como bloqueándolo colectivo y van tendiendo hacia el individual, pero yo creo que desde eso individual no hay diferencia este, pero sé, no creo que hay mucha sensibilidad que no se no la estamos canalizando. 1:24:30

No, el desafío es conectar. Sí, sí, sí, sí. Conectar respetando además no porque a veces, pero que hemos querido imponer nuestras maneras, no sí, YY hay que ver que sus maneras. Este claro, son retadoras para los de las otras generaciones. 1:24:48

Hablo de mi generación muy retador, no, yo tenía otra forma de ser, pero sus maneras que funcionan no pueden ser funcionales y este y pueden ir sumando, no de repente tienen un gran impacto de inicio, pero pero sí no, o sea yo, yo sí estoy convencida de que. 1:25:05

Que las las generaciones actuales son hipersensibles. ¿Pero creo que no los estamos mirando, así los estamos como ninguneando dentro del paraguas de que todos son unos individualistas que piensan en su desarrollo, si lo hacen, verdad, si son muy egoístas, piensan primero en ellos eso, pero eso no tendría por qué estar mal, si con eso que ellos ganan pueden hacer cosas por otros, no, o sea por ahí yo lo miro, porque sí siento que es el gran desafío, no?

1:25:33

¿O sea, cómo le paso la posta, no?

¿Sí, entonces cómo le pasamos la posta, no?

Nosotros continuamos con lo nuestro, pero hay que darle la posta y eso sí, siento que ya lo hemos conversado. Además, con mucha gente que nos movemos y nos movemos en un derechos humanos que decimos, creo que sí, es nuestro gran talón de Aquiles. 1:25:50

No, no hemos generado nuevas canteras. ¿No por qué?

Porque además queríamos que esas nuevas canteras lo hagan como en nosotros otros, las generaciones han cambiado las formas de hacer, de expresarse, son diferentes. La lo digital y las redes sociales tienen un súper desafío. 1:26:07

¿Sí, no lo utilizan para otras cosas, pero lo he podido usar también para estas cosas, no?

Entonces creo que ahí hay que hay que seguir explorando y desde lo comunicacional, desde la información también nosotros, los los comunicadores, los periodistas estamos en el gran desafío de cómo le sacamos provecho a lo digital, a lo virtual, a la inteligencia artificial y 3 es no porque necesitamos. 1:26:31

O sea, porque creo que no hay que perder el objetivo de que la información es poder. ¿No sé si no tienen información, este pueden ser engañados, pueden ser timados, pueden creer cosas que no son, no?

La información es poder, el tema es cómo gestionamos la información con estas nuevas maneras de comunicarnos no, y además no todo es yo, hay, hay varios que me se metieran en sí, me linchan, digo por si acaso no todo es digital o sea. 1:26:59

Lo digo. Tu tienes tu, este su campo de acción su, pero la gente necesita estar con gente de hoy. Lo digital no lo va a reemplazar. ¿Que que tiene más peso?

Sí, claro, eso es innegable, no, no, no me atrevería a plantear una estrategia de comunicación para alguna campaña, este con más presidencial que digital, no, o sea, le voy a dar más peso a lo digital, pero jamás abandonaría lo presencial, la gente necesita contacto, mirarse, verse, saberse de gestos, no estés compartir espacios, no, no tiene que ser todo el tiempo, pero hay que hacerlo, no este aprovechar de qué manera la tecnología también nos permite aprovechar espacios, no la ventaja del del tiempo, yo puedo estar en otro país. 1:27:49

¿Y puedo conversar con otra gente que comparte mismos intereses que tienen las mismas?

¿Este preocupaciones no, y eso es una ganancia, no de la de lo digital y de las de estos canales, no?

Entonces ahí ahí ando desde la comunicación, ahora pensando un poco en la en la gestión pública, porque todo El Mundo me dice, no, no, no, todas nuestras campañas en digital, no, no, no le dije nada, la gente necesita conectar, vamos a buscar a la gente, vamos a los mercados, vamos a los parques, vamos donde está la gente. 1:28:18

No te digo que estemos todo el tiempo ahí, pero hagamos algo para que sepan que estamos ahí, no, y que tenemos otros canales digitales para que se informen, se entretengan con lo que hacemos, no sé, pero no tardamos la posibilidad de conectarse súper súper importante y luego pelearé aunque me digan que esos generacionales no, porque todos los chibolos me dicen no, pero ya no hacemos. 1:28:39

Sí Ah, sí le digo alguna cosita, algún detalle. Lo vas a siempre lo vas a querer ver, tocar, no escuchar, mirar de otra manera. Bueno, pues ser. Bueno, Maritza que maravilla haber conversado contigo me da mucho gusto de verdad haber conversado y haber cerrado una temporada de nuestro podcast que nos hemos metido, digamos un poco en esta, en esta, en esta aventura del podcast que no teníamos ni idea. 1:29:11

Pero bueno, también un poco guiados por esta de consumo de los jóvenes, diga de estos, digamos, este productos no en comunicacionales, entonces gracias, miles ha sido un gustazo conversar contigo, quizá más adelante tengamos otra oportunidad para volver a charlar este y bueno, una vez más gracias, miles. 1:29:32

No no a ti muchas gracias por la oportunidad de verdad que ya sabes ya lo que necesiten yo acá soy materia dispuesta, listo, me encanta seguir hablando de estos temas YY aprendiendo porque nunca nunca dejamos de aprender y totalmente pasado 20 años, pero las lecciones de la CBR siguen no y creo que van a seguir llegando siempre, no a nivel personal y profesional, encantadísima y muchas gracias por la invitación. 1:29:59

Estimados amigos yo soy Rosa Vera. En la uruca es un podcast para pensar el presente desde nuestras memorias y este fue su último episodio de esta tercera temporada. Gracias por acompañarnos en estos meses. 1:30:17

Pronto volveremos con más novedades. En nuestra cuarta temporada y recuerden que pueden seguirnos en nuestra web. En Spotify Instagram, ivoox. Y youtube.