[Este texto se generó de forma automática y su precisión puede variar]

0:08

Los abogados de Derechos Humanos son gente que vive del sufrimiento ajeno.

Serán cómplices de los violentos de los azuzadores, como nos suelen decir.

Disfrutan persiguiendo a los miembros de las fuerzas de seguridad de todos los estados del mundo, en suma.

0:27

Son un grupo empecinado en destruir la democracia.

Pues vamos a conversar con alguien que nos ayudara a conocer un poco más de esto.

Soy José Carlos Agüero, estamos en pleno otoño caluroso del 2023 y esta es la oruga.

0:52

Nos acompaña Ronald Gamarra, abogado penalista formado en la Universidad de San Marcos, hace ya bastante tiempo.

Con muchos años de experiencia, desprendiendo casos de Derechos Humanos.

Y alguien que goza de mucho reconocimiento dentro del país y también internacionalmente por su labor como parte de la procuraduría anticorrupción como defensor de derechos y por haber formado parte del equipo que.

1:17

Llevó a cabo el juicio a Fujimori, que acabó condenándolo y siendo eso un mito.

Nacional e internacional el 2009.

Ronald además es un conocido activista de derechos, un personaje público, un articulista prolífico.

1:34

Que por muchos años ha sido identificado justamente con el perfil típico del abogado caviar zurdo pro azuzador, pero los violentos, pero todo, en fin, que suele ser objeto de mensajes de odio desde hace muchos años.

Que acompañan a otras personas que como él, trabajan en la defensa de derechos, por cierto.

1:54

¿O que cumplen estos roles cívicos?

Y que suelen ser objeto de ataques continuos discursivos amenazantes por parte de grupos conservadores, grupos de poder, medios de.

¿Ubicación en las redes en fin, puede ser que a estas alturas ya estamos todos acostumbrados a este tipo de discurso, pero Ronald empezaremos preguntándote qué?

2:15

¿Qué te hace sentir?

Tanta carga discursiva que a la cual ya tiene sometido tanto tantos años.

Bueno, en verdad y no solo son palabras, a mí me resbala ya, no tengo algo de tiempo en el movimiento.

He escuchado esto desde hace varias décadas.

2:33

No bueno y me blinda el hecho de saber que soy solo una persona que promueve y defiende derechos para todos y derechos de todos.

No está con nadie, en verdad lo que hago es proponer el respeto de derechos fundamentales para todos y todas.

2:51

Justamente.

Hay una gran mitología, digamos, alrededor de lo que hace la gente que defiende derechos y sobre todo los abogados.

Digamos, son cosas muy injuriantes que se han dicho por décadas, no solamente en los últimos tiempos.

Que viven del dolor de los demás que se hacen millonarios de las reparaciones de en fin y que persiguen a al al estado casi por deber no, no, porque hayan razones justificadas.

3:16

A partir de conversar contigo, queremos ir como desmontando estos discursos yo.

Estoy convencido de que quien esparce esas ideas sabe muy bien.

Que son falsas.

Son falsas, porque porque de verdad lo son, pero no es porque yo creo que son personas más o menos inteligentes que algo deben haber leído.

3:35

Deben haber buscado cierta información por mínima que sea y la data dice absolutamente todo lo cont.

Pues sí, sí.

¿Cuéntanos cómo fue que?

Empezaste donde estudiaste porque estudiaste derecho.

3:53

Bueno, yo soy hijo de don migrantes de áncash, no en su juventud, en su niñez, campesinos que hablantes que vinieron a Lima este huyendo de la pobreza y sus ironías.

4:09

Y buscando un mejor medio de subsistencia.

No, este educaron a sus hijos en Lima, limeños y este los enviaron a la Universidad y yo estudié derecho porque crecí escuchando a mi padre y a mi madre respecto de las injusticias de la, de la discriminación existente en el campo, cuando ellos eran niños y vivían allá.

4:32

Es decir, en los años 30 o 40 del siglo pasado.

Esto es así, escuchando todo eso y siempre tuve la idea de que yo quería.

Digamos.

Ayudar a que esas cosas no se se perpetuaran.

No ingresé a San Marcos a estudiar derecho efectivamente y este día.

4:51

¿Me entrené, adquirí los conocimientos suficientes para hacer eso, no?

¿Es, qué tal la experiencia en San mart?

Bueno, demasiado politizados, no es cierto, abandonando los estudios claramente y muy absolutamente dogmático.

5:07

Estaba tomada por la izquierda, la izquierda, grupos radicales y este absolutamente dogmáticos.

No se se creían dueños de la verdad y asumían el marxismo como interpretación de la vida del mundo y por lo tanto dividían a la gente como ellos en los que saben y a los otros, como los brutos, los ignorantes hizo.

5:29

El enemigo dentro del alumnado, también de los.

Profesores, también los profesores, por supuesto no, yo estudiado como asignaturas del curso básico.

El piragüismo dialéctico y materialismo histórico.

¿Como te fue?

Aprobado por supuesto y.

5:45

Y este durante muchos años de mi vida he utilizado el, digamos, el materialismo dialéctico.

No tenía un histórico para interpretar la sociedad, por supuesto.

Ya es una formación de manual, como decía Carlos Iván.

No, absolutamente.

Además, el libro rojo de de mouse tún algunas cosas de harnecker, altucher, etcétera, los manuales manuales.

6:08

Q es el original directorel escrito por Stalin, no por los seguidores de Stalin, sí, eso era la Universidad en esa época, no, pero junto a ello yo era el, indicó el espíritu rebelde de quienes estudiaban allí el afán de aprender de muchos de ellos este el cariño a los profesores y este rescató también la puesta de muchísimos, muchísimos, muchísimos compañeros, dicen.

6:32

Ganó todo, era ese reduccionismo.

No, no absoluto.

¿Había profesores que recuerdas que influyeron?

¿Y tenía además, todavía quedaban los grandes profesores de de décadas atrás de de de derecho, no?

Y entonces este hay varios de esos profesores que todavía este logramos que lo digamos, logré que me enseñaran no aprender, ellos aprendí bases generales del derecho y todo que el derecho romano en la base de todo el derecho occidental y peruano, por supuesto, no.

7:05

Este no me no me no, no me sentía, digamos, no era de un alumno brillante, ni ni el último era clase, no se, pero sí me gustaba sentarme atrás cuando fuera.

Ya se.

Pero a la hora de la nota había una, había una diferencia.

7:22

Entre sí estudiaba.

Yo estudiaba.

Está bien.

Y te fuiste inclinando ya en la Universidad por materias que tuvieran que ver, supongo que con lo penal, pero algo te iba vinculando ya con el con el asunto de Derechos Humanos o como fue apareciendo en tu vida.

7:40

Bueno, en principio este yo tenía un profesor de Derecho laboral.

Zamanes.

Y este este profesor, este digamos.

Me caía, también me daba tanta seguridad para las cosas que y contaba también su curso que yo me decidí por el hecho laboral.

7:58

Yo empecé AAA practicar el estudio jurídico de abogados, no estamos hablando de fines de los 70 e inicios de los 80.

Eran este abogados sindicalistas, obviamente no y defendían a sindicatos, federaciones, Confederaciones.

8:16

Recuerdo mucho, por ejemplo, el doctor José Oña mioño.

Era un abogado sindicalista perseguido en la época de de Velasco y Morales bermúdez no este por su labor en defensa este del sindicalismo independiente, digamos, no.

Y que con él este.

8:33

Yo practicaba en su estudio.

Un piso más abajo estaba la gloriosa federación minera del Perú.

¿Y este claro, el doctor, el abogado, entonces yo miraba y aprendía todo eso, no?

Entonces al principio.

Yo quería ser laboralista.

8:51

Mi tesis en la Universidad fue también sobre derecho laboral.

¿Bueno tiene mucho sentido para la época y si?

Ya.

Puedo mostrar y la puedes mostrar.

¿Se la puedo mostrar algo?

¿Inusual ahora no parece que es un misterio aquí cagar dónde están las tesis así?

9:07

Se puede buscar en el archivo de San Marcos, apacigüe por.

Supuesto me imagino bueno, me imagino, pero si no, yo tengo una copia para el para demostrar.

Bueno en la en la época para los que nos escuchan los años fines de los 70 venía de una fuerte oleada.

La de.

9:24

De reacción ciudadana en contra de los gobiernos militares, en este caso de la segunda etapa del Gobierno militar de Morales bermúdez, ya habían pasado los grandes paros nacionales donde habían sido protagonistas los grandes sindicatos, tanto dinero como metalúrgicos y en general los sindicatos obreros.

9:41

Usted.

El sutep también habían habido marchas en todo El País.

Habrían generado listas negras, en fin, había una efervescencia que también estaba muy influida por los partidos de izquierda, que luego en los 80 serían protagonistas.

Entonces ahí tiene sentido.

Bueno que alguien joven se incline por.

9:57

¿Participar de eso desde el derecho?

Sí, claro, no o sea, pero cosas como que digo que.

Muchas veces este junto al al estudio, es decir, de aquellos que estudiamos la participación en marcha, no, yo recuerdo haber participado en marcha del del del subte en esos años 70 y. 778 tal vez.

10:18

Multitudinaria.

Miradas para un lado mirabas para otro lleno de gente lleno de gente marchando contra el gobierno militar.

Cuando democracia.

Una.

Esa fue la transición democrática de los de inicio de los 80 hemos tenido luego ya cuenta.

10:37

Formas de transmisión.

Seguiremos teniendo transición.

Este y entonces, pero yo dejé, lo lo lo lo laboral luego.

Y este estaba pateando latas no y un día.

Medio de transporte público me encuentro con Miguel Reynoso.

10:53

Habíamos estudiado juntos este en la Facultad de Derecho.

Mi reinoso 1 ya era abogado, trabajaba en conade, lo que hoy día es comisedh no estuvo unos años y luego se fue.

¿Cuéntanos, qué era con nadie para los que no sabían?

Era la Comisión Nacional de Derechos Humanos, una organización de Derechos Humanos, inicialmente se constituyó para hacer, digamos algo así como la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos.

11:17

Es cierto, un espacio de segundo grado no que aglutinara un conjunto de organizaciones de Derechos Humanos, pero este no logró este cometido y en realidad este.

La hizo de una ONG este en desde el plano.

11:37

Civil, digamos no católico, fue la primera.

Una fue la primera organización de Derechos Humanos, pero esa época existía ya este laceas, la comisión Episcopal de acción social y existía también el concepto del Consejo Nacional evangélico del Perú.

Es cierto, la iglesia católica y la iglesia evangélica.

11:55

Este conicet o conade fue la primera organización de de Derechos Humanos.

No, entonces yo ingresé AA conadeh de llevado de la mano por por Miguel Reynoso, quien estuvo un poco tiempo y luego se fue a la prelatura de ayaviri o de o de Juli, me parece, y ahí sirvió como este pastoral jurídica durante unos 10 años en defensa de de campesino.

12:19

No bueno, él me lleva y yo me encuentro allí, en la camiseta.

Con Carlos landeo un tipazo.

¿Habíamos estado juntos también en la Universidad y este me encuentro con Emilio Bustamante, otro tipasa otro tipo, entonces con ellos o este formamos parte del área jurídica, no?

12:37

Entonces yo llegué para este elaborar habeas Corpus.

De personas desaparecidas en Ayacucho, Huamanga.

¿Qué año era ya?

83.

Yo.

Totalmente seguro, pero yo yo creo que fácilmente es el 83.

12:53

No el feo 1 de los peores momentos de la violencia.

Política sí, porque por ejemplo, en el caso de la de las Fuerzas Armadas ya habían ingresado a combatir a Sendero Luminoso y habían creado los comandos políticos militares.

En la época de me parece de Clemente Noel moral, sí, el. 9 de diciembre de 1982 entran las Fuerzas Armadas al escenario en estado de emergencia y.

13:15

Creando una represión, discriminar.

Recuerden que el 83848385, según Naciones Unidas, es el periodo de más desapariciones forzadas en el Perú y en El Mundo.

Y en El Mundo no eso por parte de las fuerzas más por parte de este, de las familias de las víctimas, se habían organizado.

13:34

Ya recuerdo ese año se se fundó la anfasep 3 el 83 y estaba mamá Angélica, pero también antes de que de ella yo recuerdo nombres como el de Guadalupe sayoko, el del honor Zamora y algunos otros que estoy olvidando.

13:51

No y de este de los organismos humanos en ese año también se funda aprode, por ejemplo, no, entonces es un momento importante, digamos, este tanto en el conflicto de modo interno como el de los actores, la respuesta, la violencia, la respuesta de la violencia, sí.

14:09

¿Entonces ahí entras, qué edad tenías?

Yo llevo esto, no recuerdo haber, recuerda joven.

Tenía 21. 4 años, 24 años, 2424.

¿Sí, y entonces este yo llego ahí y este claro, o sea, trabajábamos elaborando estos sabios Corpus y viajábamos a la zona, no?

14:32

A presentar los recursos o hacer el trabajo de incidencia a reunirnos con los familiares, pero así como elaborar los documentos que yo no era abogado todavía, yo no podía litigar.

Hacíamos informes de la situación de Derechos Humanos no y teníamos contacto allí con una serie de organismos de Derechos Humanos del Perú y del extranjero.

14:51

No es ahí donde yo empiezo a conocer este cómo estaba organizado en Naciones Unidas en el tema de Derechos Humanos, no porque tenía contacto con el grupo de trabajo de Naciones Unidas sobre desapariciones forzadas.

Con los relatores especiales sobre ejecuciones extrajudiciales, torturas, etcétera, etcétera.

15:09

Y ellos venían.

¿Entonces habrá que recibirles y contarles este nuestra versión de los hechos, no?

O cada cierto tiempo había que realizar informes y entregarse.

No son los primeros casos, son es la época también.

Donde comienzan a elaborarse los primeros casos para hacer este llevados a la Comisión Interamericana de derechos huma.

15:29

Es.

Son años muy importantes.

Cuentas tú que, por ejemplo viajabas ya a la zona Ayacucho, Ayacucho y.

¿Detallan es un poco cuéntanos, cómo era eso?

Porque la gente no se imagina cómo era realizar esa labor de asistencia.

Legal con absoluta temor no, o sea, y eso que 1 era el limeño, solo este bueno, pensar hacia decías que como limeño no te puede pasar cosas en la Sierra, no de repente es un perjuicio, pero digamos es por lo que acontecía en la realidad, no.

16:01

Y este.

Además este tú ibas con la idea de que efectivamente ibas a.

¿A desvelar la verdad, no Dios enfrentarte en verdad con nadie, sino a firmar un derecho, no?

¿Y este y luego las entrevistas con las autoridades militares que cuando las había porque casi nunca nos recibían, eran de una negación absoluta, no?

16:24

Y básicamente lo que decían era que no hay desaparecidos, es gente que se ha incorporado a la lucha, hermano, está con sendero.

No.

Y luego las visitas a los a los familiares no 84, me parece. 1 año después se crea este el Museo de anfasep.

Este y nada son el comedor.

16:42

El.

Museo me parece museos.

¿Yo creo que el museo ya aparece boca, me parece, en todo caso, en todo caso, sí ya estaban se habían organizado de tal manera que incluso ya tenía frente a ellas la la complejidad de la situación de los niños huérfanos, claro, y cómo hacer qué hacer, no es cierto, entonces?

17:01

Probablemente es el.

Si se crea el comedor Pérez Esquivel, así le pusieron el nombre y bueno, tenían que dar de comer a un montón de niños.

En efecto, habían perdido sus padres.

O es que estaba en situación de desaparecidos, luego muchos de ellos formarían juventud anfasep como 15 años después y algunos son ahora profesionales.

17:21

Algunos han llegado a ser autoridades, inclusive de la región.

No era sencillo.

Esa época también recuerdo.

Recuerdo las dificultades este los temores no porque 1 salía a la calle y estaba militarizado.

Evidentemente, o sea, había un militar cada 2 m y los camiones del Ejército pasaban y repasaban por ahí.

17:42

Complicado, complicado.

¿Lo que te pasó, nada personal o nunca realmente estuviste o sentiste que estabas en un riesgo inminente, no?

En esa época no el y para hacer el sincero, a diferencia de.

De otros abogados abogadas.

El riesgo que yo he sentido es un riesgo sobre sendero, no sobre las Fuerzas Armadas, no porque me no me pusieron a hacer algo, sino porque en esa época loca ya de los noventas este y.

18:09

Conocida la postura de Sendero Luminoso contra los derechos humanos que son derechos burgueses, este creación de los Estados Unidos y que solo sirven al imperio norteamericano, etcétera, etcétera.

Este el documento de 2 Colin.

Este había que tener miedo y teníamos miedo, yo por lo menos tenía miedo.

18:28

Claro que sí, pero de recibir una bala encender.

Pero no era nada amable, digamos, sí, por supuesto, una de las cosas que se suelen decir lo que los abogados de las ONGs derechos humanos en el fondo eran fachada de Sendero Luminoso no sería.

¿Mucho si si 1 revisa los informes anuales porque había informes anuales de la coordinadora, la coordinadora se fue en el 85, ya es cierto?

18:52

A partir de allí ininterrumpidamente ha publicado informes anuales. 1 basta con revisar un informe anual, o sea, pero para empezar, la coordinadora de forma sobre la base de 5 principios 1 de ellos será el no a la violencia.

El no a la violencia, entonces, de plano este había una separación con.

19:13

Sendero Luminoso las opciones absolutamente no es cierto, solo sí, y este y en los documentos están las declaraciones y las posturas de de la coordinadora.

Lo mismo chonos en general, todas las de condena a los actos de y luego de y luego del MRTA.

19:28

Sí para el que quiera revisar documentos, están allí los documentos, ahí está todo, no los informes de anual.

Pues había un informe de casos, habían los informes internacionales como los de Amnistía Internacional igual que ahora.

Sí, claro, ya en esa época recuerdo, por ejemplo, vino tampoco.

19:46

Watch ahora.

Human Rights Watch sí, en esa época, por ejemplo, venia tumba en dongen, tiro hoga a nombre de la del grupo de trabajo en este quirós quirós quirós, a nombre de la del grupo de trabajo de Naciones Unidas sobre desaparición forzada, y así como ellos vendieron otras otras otras personas.

20:07

YY así en sus sus sus informe no, y eso están por escrito y yo no recuerdo un solo organismo hechos humanos.

Con el que de de de Perú OO del extranjero, con el cual hayamos tenido contacto, que no haya condenado los crímenes en unidos y luego de MRTA.

20:23

Sinceramente.

Sí, sí, sí, igual.

¿Es cierto, creo que por qué te por inercia, por doctrina no o por tradición?

Los organismos del Cono Sur en general de América latina estaban como tenían más claras sus respuestas respecto de la represión estatal.

20:41

No que era más difícil pensar en la acción de los grupos subversivos.

Y este Ah.

O sea, como que ameritaba una una pensada.

Sí, sí, sí, y esto y efectivamente era la situación peruana era sui géneris también, no este porque este al.

20:58

Unos este abogados del.

Simplemente activista de Derechos Humanos de otros países, no entendían la postura nuestra de estar en contra de todo tipo de violencia, no, pues claro, nuestras realidades eran distintas.

Probablemente las opciones también eran distintas, no este, pero.

21:19

Del saque de plano desde el primer momento, los organismos humanos agrupados en la coordinadora.

Este.

Dijeron no a la violencia.

Y no es la demencia de sendero en particular.

¿En esos años que en qué caso te involucraste de una manera más intensa y que sientes que que puede ejemplificar un poco?

21:42

Tu labor como la de otros.

En la defensa legal de las víctimas, sobre todo bueno, ya sea de.

A agravios de la fuerza de seguridad como la desaparición forzada, la ejecución, una tortura o de las fuerzas productivas.

Lo que lo que pasa es que yo.

21:59

Luego haber ingresado el 83 a conadeh con mi sed y el 88 me voy al Lidl.

No hacer lo mismo, no este, pero digamos los.

La plataforma del Lidl era mucho más grande, incluso cierto, y para esa época yo ya era abogado, entonces podía tener otro tipo de actuación también.

22:21

Ya no ya.

¿Yo podía litigar, litigamos cierto?

Y la situación también varió tremendamente con.

Con Fujimori en el 92, no entonces en ese escenario, evidentemente, yo yo lo que te diría de de manera general es este la.

22:39

El litigio, o sea, sea acompañando a un abogado o el litigio ya siendo abogado en defensa de campesinos acusados injustamente de terrorismo o traición a la patria, no, porque eso eso este compatibilizada muchísimo con la idea que yo tenía del abogado, no por.

22:57

Lo que contaste al inicio de la gente de situaciones de opresión, discriminación, racismo.

Y yo recuerdo yo creo recordar que como como ese momento, digamos, empatada con con esa idea que yo tenía.

23:13

¿Concierto en la que yo me había reflejado desde niño, no es cierto?

¿Nosotros recuerdo con mucho cariño, en verdad este la labor de defensa en favor de campesinos que hecho hablantes de la zona de oreja de perro?

No sé si dimos un belga amigo, Mark Williams, de probando no que tenía trabajo en la zona, pero que no podía seguir este en él o se le dificultaba porque no son no solo algunos, sino prácticamente toda la comunidad, los hombres y mujeres de la comunidad estaban requisitoriados por haber colaborado con sendero, es decir.

23:46

¿En esa zona en algún momento una columna de sendero habría pasado y este les habría pedido alimentos o habrían se habrían quedado a la fuerza a dormir en el lugar, no es cierto?

En este, los jueces y los fiscales denunciaban y los jueces habían procesos penales.

Y habían comunidades enteras, requisitoriadas y yo recuerdo que.

24:07

A logramos primero que se hicieron juicios en el penal de quencoro, en el Cuzco.

Contra miembros de de esas comunidades este y luego que la justicia hiciera juicios, ya no en.

En en los penales o en los tribunales de Justicia que todos conocemos, sino en colegios y en municipalidades, en Talavera de la reina, en pacucha, no en esos lugares de la Sierra.

24:33

De en colegios.

¿Este porque a ver este junto comprobante que está ONG de Mark Williams y la Defensoría del Pueblo, no este nos habíamos comprometido a que la los comuneros requisitoriados pudieran bajar, pudieran llegar a ese lugar, no que no era su lugar no?

24:54

¿Entonces este llegaban al lugar y eran 406080100 personas, no?

Y el juicio no duraba, un día duraba varios días, entonces había que asegurar que esas personas permanecieron varios días en un lugar.

No entonces unhotel no podían estar.

25:11

Además este apenas llegaban, los rodeaban los policías para asegurar que se quedarán hasta el fin del de los juicios.

No que sea para que la gente entienda lo complicado de la situación, la gente que está requisitoriada y en ese problema en ese tiempo, era 1 de los problemas de Derechos Humanos más importantes en los años 90 al inicios de los 90.

25:31

Cuando tienes una requisitoria, el riesgo es que te detengan y que así es y te procesen si es y no por cualquier delito en este caso, sino por traición a la patria o terrorismo.

Entonces toda esa gente estaba.

Así es, mira entregándose diga, ay mira, esta discriminación también, pero yo, por supuesto, no pretendo que otras personas igualmente debieron ser procesadas o condenadas en absoluto.

25:51

Pero mira, los empresarios entregaron, dinamita, dinero, etcétera, Sendero Luminoso y el MRTA.

Forzado coaccionado obligada, claro, no es cierto a la mala y eso no es delito.

No lo mismo debió pasar con los campesinos.

Si ellos este entregaron alimentos o permitieron que con una sendero este estuvieran en esa zona, básicamente es porque se sintieron presionados.

26:16

¿No, entonces este yo recuerdo mucho, sobre todo porque en esa época como que había que defender YYY este había que hacer notar al a los jueces, al fiscal y al procurador que estábamos hablando de realidades que ellos desconocían porque decían, pero cómo?

26:31

¿Si a un par de horas de de de de de la comunidad hay una este?

Delegación policial.

¿O hay un fuerte Ejército, por qué no han ido a quejarse?

Entonces yo recuerdo que, por ejemplo, en el IDE lo que fuimos al al instituto geográfico militar y compramos unas láminas de inmensas y pusimos las juntamos todas, no con coordenadas, todas las juntamos todas y la pusimos en una pared grande y le explicamos al tribunal que por qué efectivamente cuando se habla de que está a mí que cerquita está no se quita, pues porque lo agarré un papel lo.

27:08

Hice bolita, luego la abrí y dije una frase que no es mía, esto es el Perú.

Esto es el un inmenso volver a arrugado.

¿O sea, no es que cuando tú ves en un mapa crees que una zona está cerquita a la otra?

No es así.

Hay montañas quebradas de todo, nada de esto.

27:27

No entonces cosas como esa, pero ya después, en los años 90, con Fujimori y su legislación de emergencia.

Recuerdo mucho este los juicios en tribunales militares, pero qué pasó en en con los los absolvieron, los absolvieron a todos.

27:43

Masivamente lograba todo absoluto a todos se les levantaba la que era evidente de que o que no habían participado o que ellos habían participado, coaccionados por cierto, y hay teorías del derecho para para eso que que está en como anillo al dedo, cierto, no te pueden pedir comportamiento de cierto, ya ahí digamos ahí lo que se te ocurrió en ese momento, en la defensa no hay, yo decía con Juan Gonzalo Rose.

28:08

Ahora sí, entiendo por qué decía eso el poeta de que para comerciar en el Perú hay que quitarles las espinas.

O sea, una situación increíble, no, o sea, personas abandonadas por el estado.

Cierto y que luego el estado les exigía este haberse enfrentado y ofrendar su vida frente a antes Sendero Luminoso.

28:30

No a ver como lo habían muerto, estaban.

Procesados sospecha claro.

Como no has muerto y no ha sido un héroe, digamos, como de manera comprobada es sospechoso de colaborar.

¿De verdad?

O sea, no me lo han contado.

Yo he vivido eso.

¿Es publicaste un librito, no publicaste un libro?

28:48

Sí, recuerdo un libro verde.

Después también recuerdo eso que te decía los tribunales sin rostro, porque es una cosa increíble, o sea.

Entre cuéntame un poco a la gente.

¿Cómo eran los tribunales sin?

Rostro a ver algunos evidentemente no sendero y sobre todo sendero y el MRTA este digamos este.

29:10

Que tenían acciones contra miembros de la fuerza del Poder Judicial y el Ministerio público.

Evidentemente no.

Y este cuando Fujimori da el golpe el 5 de abril del 92, decide dar una legislación penal de emergencia y esa decía que este habían delitos de terrorismo y delitos de traición a la patria.

29:30

Los los actos más graves serán traición a la patria, lo comete un nacional, lo comento en extranjero, un extranjero podría cometer delito de traición a la patria del Perú a.

La patria grande a la patria grande.

Cosas locas pero.

También decía que para proteger a los jueces y fiscales y a los procuradores, los todos serán sin rostro, o sea, con lo cual tú tenías a alguien que te llega una notificación, decía ABCD.

29:54

O hay que seguir AZ ese era el juez o el fiscal.

Que decía que había un juicio, etcétera.

¿No?

Y tú, yo se los juicios y entonces te encontrabas con una.

¿Lugar cerrado y con 111 aparato ahí en el techo y un inmenso vidrio no donde te era un espejo, tú te reflejabas ahí?

30:14

No, pero en algún momento este el equipo que estaba en la esquina arriba este a alguien hablaba con voz distorsionada.

¿Con voz con voz de todo para no saber si es hombre o mujer o joven, viejo, etcétera, no?

30:31

Y este.

Y los abogados en un espacio vacío.

Un espacio vacío con tus patrocinados concierto y se entiende que detrás del vidrio estaban los.

Y así, así nacieron los juicios y.

¿Quiénes eran los patrocinado?

No eran este otra vez campesinos acusados falsamente o injustamente de terrorismo o líderes sindicales sociales este con prédica de izquierda a los cuales la policía erróneamente había confundido o calificado de terroristas.

31:01

Lo que en esta época se trata se.

Se trataba como el problema de los inocentes presos macias, los inocentes presos, había una labor de defensa de ellos para conseguir que salgan en libertad y se levanten esos cargos injustos, digamos.

Y otra forma en que funcionan los tribunales en el rostro.

¿Por qué me sucedió a mí?

31:17

Defendió un campesino.

Aunque asesino condenado a 25 años.

Y este.

Yo recuerdo que en el caso me llegó así ya condenado por 25 años en un Tribunal de guerra.

Un una zona de guerra, un Tribunal de guerra yo.

Un tribunal.

31:34

Civil o militar en este caso lo primero es esto del espejo en el que te reflejabas, era un tribunal sin rostro civil, un tribunal militar.

En ese caso yo fui al cuartel Simón Bolívar, nadie estaba enterado de que ahí había un juicio ni nada parecido.

31:50

¿Tuve que preguntar, creo que como como 1 hora hasta que me hicieron pasar a un una salita?

A condicionada al efecto no era un no, era un centro de debate judicial precisamente.

Y, entonces yo esperé, esperé, esperé y por una puerta empezaron a entrar 12345 militares uniformados con capucha.

32:14

Los 5 se llegaron uno por uno, se sentaron a este, sacaron su pistolas, le pusieron encima de la mesa y alguien por ahí y otro con capucha me dijo, tiene 3 minutos, informa.

Y sin informe terminé a los 3 minutos y nadie me tocó la Copa de Iniesta como se estila para decir este término suave terminó la audiencia.

32:42

La causa queda al voto, váyanse vaya nadie dijo eso, así que agarré, como me di cuenta en la situación en la que estaba agarré mis Chivas y me fue, nadie me dijo nada, era un juez bueno y en esa época, efectivamente en la justicia militar para hacer juez no necesitaba ser abogada.

¿Que qué era?

32:58

¿No era un comandante coronel?

Claro, sí.

¿Sí, sí, y cuál fue el resultado de?

Ese de los 15 los subieron a 25. 25 este luego pusimos este eh.

33:16

Una contienda de competencia, no pusimos un.

Un indulto una solicitud de indulto porque ya en esa época había la comisión, se creó la comisión con uber ranciere, representante de Fujimori, con el fiscal de con el Defensor del Pueblo y el ministro de Justicia.

33:34

YY ellos este viendo los papeles le concedieron.

El indulto claro a través para que la como ya no existe más esta figura.

En en esa época habían miles de personas que estaban en esa situación y se creó una comisión ad hoc de indultos, donde el representante del presidente de la República, Alberto Fujimori, era uberlandia, un sacerdote belga.

33:59

¿Participa a la Defensoría del Pueblo y no me acuerdo quién eran los otros integrantes?

Del Ministerio de Justicia, el Ministerio de Justicia.

Y bueno, ellos analizaban expedientes para intentar discernir por fuera de los tribunales, quienes podrían merecer la excepción de salir liberados de condenas de terrorismo y.

34:19

Morir yo, indultos y derecho de gracia.

¿Por lo menos 1000, por lo menos alrededor de 1000, no cierto?

¿Entonces, quién creó este mecanismo del indulto Fujimori?

¿Quién dice el presidente que más indulto concedido Fujimori?

34:38

Sobre una legislación dada por el propio Fujimori.

No es cierto, dándose cuenta de que esa legislación le había permitido seguramente este detener procesar y condenar a culpables de terrorismo y traición a la patria, pero a su vez era tan profusa, tan tan etérea, tan tan amplia, tan indiscriminada que con eso también habían detenido a miles de personas.

35:00

Otro caso vinculado a esto también es es es el tema de los arrepentidos.

Ahí había una ley de arrepentimiento, de colaboración eficaz.

Las primeras ley de colaboración eficaz, yo no, pero esta era tan amplia, tan abierta.

Y hay pueblos enteros que se han acogido a la ley de arrepentimiento, pueblos enteros y el Ejército decía que creo que habían 7000 o 9000 personas que se habían acogido a la colaboración eficaz al arrepentimiento.

35:28

Eso era imposible por esa gente, es gente inocente.

Claro puesta en las circunstancias, o sea segura, sigo claro, te persigo o te acoges me acojo, pues no, claro.

YY de eso que resultaba.

Qué, qué de positivo.

O sea, el día eso para, digamos, para el estado aplicar eso salía una.

35:44

Información que en esa época. 1 colabore para para obtener información.

En esa época con la sola declaración de un colaborador, te podrían poner incluso acá en Apple.

Y hay cars document.

Con la sola declaración de un colaborador eficaz que podrían imponer una sanción, incluida este perpetuidad.

36:06

En esa época, pues además, la legislación de en ante la justicia militar te dará horas horas para leer el expediente y defender a tu patrocinó horas.

¿Eso te pasó a ti?

Claro, solo podía defender a una persona en todo El País a la vez, a una no había, no funcionaban los hábeas Corpus para esos casos y se podía condenar incluso hasta niños de 15.

36:28

Todo eso era la elegida.

Cómo leias un expediente en.

Imposible pues, o sea, tenías que leer un par de piezas no como ya abogado con cierta experiencia buscaba las pruebas YO rezando de que esa ese documento donde hay un resumen.

Del expediente reflejará correctamente lo que había pasado en un expediente.

36:49

Pero no tenías el tiempo para realizar eso.

¿Se pide además, tu sabes que en el Perú tenemos un aprecio por el papel increíble, no?

Y los expedientes son cerros y cerros de paz.

Imposible leerlos de mucho.

¿No, entonces ahora mirándolo a la distancia, en retrospectiva, cómo evaluarías?

37:10

El sentido de esa legislación, los efectos que tuvo en la vida de la gente y la labor de defensa legales que se pudo ser mejor en general.

Mira ese fue innecesaria.

Fue innecesaria que este cuando cayó Fujimori, el Tribunal Constitucional o el Tribunal Constitucional, no la Corte Interamericana de Derechos Humanos, el Tribunal de la de las declaró inconstitucional las normas y tú se tuvo que volver a juzgar a todos.

37:36

Y claro, yo creo que sí, creo que sí correctamente en el Poder Judicial.

Ya en democracia se absolvió a quienes se tenía que absorber y se condenó a quienes se tenían que condenar.

Seguramente por ahí deben haber algunas sentencias discutidas y discutibles, pero en general hizo un buen trabajo el el Poder Judicial.

37:54

No era necesario esa legislación, no, pero ocasionó el sufrimiento de muchísima gente, de muchísima gente.

Como abogado diría que.

Pude haber entendido que el el problema no solo era pelear episodio por episodio.

Si no este presionar más a nivel internacional para que las autoridades este se preocuparan por insistir ante Fujimori para que la derogaran.

38:20

Para cambiar el contexto legal, señor y bueno, era una dictadura.

Sí era una.

Dictadura tampoco es como que se podía modificar tan fácilmente las las normas dadas, ni digamos, la incidencia no es como se hace en democracia.

No claro que no.

Como la gente seguramente te recuerda mucho más.

38:41

Y has tenido una visibilidad muy grande ya en una etapa justamente de la transición democrática, con la caída del Gobierno de Fujimori.

Cuando se crean las procuradurías ante la procuraduría anticorrupción.

¿Cómo fue este paso?

38:57

¿Cuéntanos?

¿Cómo viste este esta salida del mundo del movimiento derechos humanos a pasar al al estado?

Bueno, porque puedor es parte del Estado.

Sí, claro, yo recuerdo que lo última, una de las últimas cosas que que hice como parte del organismo humano.

Este antes de pasar a la procuraduría.

39:14

Fue este que con algunos otros abogados de los organismos humanos y familiares de las víctimas nos fuimos a Panamá.

A pedirle a la presidenta entonces que no le diera asilo político a playno montesino.

No y habíamos presentado una denuncia ya contra Fujimori y Montesinos, donde ensayamos algunas teorías, estas que luego se hicieron famosas del hombre de atrás.

39:37

Que ahora debería ser la mujer de atrás.

¿Para este tratar de encontrar responsabilidad penal en él?

No, claro, autoría mediata, digamos, claro, aquel que dirige desde desde fuera, no, entonces este nada recuerdo una vez este.

39:55

Básicamente fue Pancho sobrón, me dijo Ronald mira, hay una oportunidad.

Este José ugaz este es el procurador está pidiendo a la coordinadora un abogado de Derechos Humanos porque tiene un cachito de de casos de Derechos Humanos.

Efectivamente, pues para los altos la cantuta también estaba en la procuraduría anticorrupción, entonces el quiere decir y entre lo que él me convenció y me interés también, entonces yo dejé el líder l luego de 12 años y me voy a la procuraduría, no y me voy por 3 meses solamente para ver barrios altos y la cantuta.

40:28

Pero luego me estuvieron a mi cargo a los temas de corrupción política, corrupción judicial, tráfico de armas, este control de medios de comunicación, etcétera.

Todos esos casos yo los veía desde desde la la procuraduría, no.

Y claro, se se hizo bastante, creo yo este no exento de errores y limitaciones, por supuesto, pero eso hizo bastante y se marcó.

40:49

Creo que.

El sentido de lo que le había le había que se podía y había que hacer desde el estado para investigar, juzgar y sancionar los casos de violaciones a los derechos humanos.

No en esa época era la labor de la procuradora, era muy, muy gravitante porque el Poder Judicial y Ministerio Público estaban muy disminuidos.

41:07

Su.

Máximos representantes había formaban parte de la organización criminal de de Fujimori.

Ellos mismos estaban siendo objeto de algún tipo de investigación, así que la dirigencia en los primeros años corrió por parte de la procuraduría.

Claro, eso es lo que quizá quien nos escuchan ahora, no, no recuerdo o no vivieron, no por qué la podría tener un rol tan protagónico era porque tenía que suplir en parte la lo que odian los fiscales.

41:33

¿Digamos así es así es, oye?

Y hablando del fiscal, yo que creo que tenemos que hablar de Ana Ana Cecilia Magallanes no la tremenda fiscal y Antonia saquicuray.

Porque en el año 95, en plena dictadura intra, se atrevieron AA iniciar AA poner una denuncia y abrir proceso penal contra los miembros del grupo colina y el jefe del servicio de inteligencia nacional en el 95 y que y por eso se dieron las leyes de amnistía y entonces la la la fiscal Ana Cecilia Magallanes decidió que dijo, opinó que no se podía aplicar esa ley a un caso de Derechos Humanos, invocando la convención americana de Derechos Humanos y la jueza Antonio sequera, eh, puede ser parecer y por eso es que Fujimori le da una segunda ley de amnistía.

42:15

¿Diciendo que la ley de amnistía no podía ser interpretada por los jueces, claro, claro, entonces sí, claro, mira todo eso, no?

Y en ese año 95, junto con otros abogados, yo le pillé también el caso barrios altos, la cantuta y este y el caso se cayó porque la sala de este, del que luego fue abogado de de Fujimori.

42:36

Ya presidía la recuerdo.

Ahorita presidía la sala, decidió aplicar la ley de amnistía y ahí se cerró.

Momentáneamente.

Quería tener una importancia gravitante en la vida jurídica y moral del país unos años después y además iría a la Comisión Interamericana.

42:54

No, sí, claro, bueno y volviendo al tema de la de la de la procuraduría, entonces yo yo te diría que este bueno, ahí tuvimos también un tema vinculado con derechos humanos, que es que había una ley de colaboración eficaz, esta sí, mejor trabajada, más justa que permitía este, digamos, este derechos a los que quisieran a los investigados o condenados o procesados que quisieran acogerse.

43:20

Al derecho penal premial, pero que este con suficientes este filtros para evitar que inocentes pudieran ser también investigados y encarcelados.

Yo recuerdo que esa norma no permitía.

Que se aplicará este la colaboración a violadores de Derechos Humanos y nosotros lo propusimos y hablamos con la con los familiares de la reunión.

43:43

Fue tensa, pero creo que luego los familiares entendieron cuál era el sentido no y efectivamente, porque para esas épocas ya este existían informes de Naciones Unidas en el sentido de que cabían también lo los.

Las colaboraciones eficaces, eficaces, tratándose de violaciones a los derechos humanos, pero siempre y cuando, por supuesto, no persiguieron impunidad, sino conocer la verdad.

44:06

Vivir que obtenía el colaborador.

Reducción de pena, reducción por lo menos unos cuatro miembros del grupo colina se acogieron a la colaboración eficaz, cumplieron su pena y están en la calle.

Hace mucho tiempo y creo que salvo Martín Rivas y un par más.

Este que permanecen presos los demás ya están en libertad si cumplieron su pena, es lo que corresponde y fue importante, sí, fue.

44:29

Importante porque la información brindada.

Sí fue importante y es una información que.

Al final incluso fue, digamos, evaluada, merituada por el tribunal que condenó a futuro.

¿En esta etapa de la procuraduría tuviste que digamos incorporar otras cualidades a tu chamba?

44:46

Había que salir a explicar cosas a los medios de comunicación.

Cómo viviste esto porque ya es otra, otra, otra abajo.

No es típico del.

¿Abogado claro y además es al cosa muy distinta a lo que te enseñan en las universidades, no?

En las universidades te dicen que los procesos se ganan litigando, mostrando el artículo del código y hablándole directamente al juez.

45:07

Este yo aprendí en esos años que pese a que los profesores, De hecho, dicen que eso no se puede hacer, hay que hacer juicios para ellos porque de alguna manera equilibrada.

No es cierto, la situación ante el inmenso poder que suelen tener los violadores a los derechos humanos y los core.

45:26

No claro, el juez debe otra cosa, es el juez.

El juez sigue, debería tener la capacidad para soportar esa presión que viene, no es cierto desde los medios de comunicación, pero sí este yo pasaba tanto tiempo en en los medios de comunicación como en los tribunal.

45:42

No seas conscientemente como una cocina, estrategia consciente.

Conscientemente.

Este.

Qué no haría hoy y es algo que yo criticaría a los procuradores es entender.

Que no todo se puede apelar.

45:59

No estoy hablando de típicamente como como exprocurador, que no todo se puede apelar.

Hay decisiones judiciales que obedecen a la razón, no y que si es que hay una libertad o una solución.

También es porque efectivamente esa persona merece la libertad o merece la absoluta.

46:19

Y en cuanto a los fiscales, eh, soy 1 de los convencidos de que no se sostienen políticas públicas este para combatir la corrupción en general y tampoco este, digamos, soy aquellos que hablan de la necesidad de constituir en Poder Judicial en el Ministerio público, en particular una unidad de análisis estratégico y de investigación estratégica.

46:44

Tú no puedes investigar sin.

No puedes investigar 100 casos a la vez.

No puedes esperar que el caso esté redondito. 1 solo redondito completito para ir a juicio no, entonces este las políticas públicas no se sostienen.

Hay muchos cambios de los fiscales y los corruptos que hoy día Ah no tienen poder mañana si lo lo van a recuperar igual con los violadores a los derechos humanos, entonces tú tienes una ventanita, un tiempo pequeño que tienes que aprovechar estratégicamente.

47:14

Ahora, si la olacontinua o hay más tiempo, habrá que ocuparse también de los.

Sí y no, no yo no.

Es lo que se llama el médico.

También sí, yo no proclamo impunidad.

Pero creo que las cosas tienen que hacerse bien correctamente.

No sé si si vas a empezar por un caso, tú tendrías que escoger el caso, digamos, donde los acusados son los más representativos.

47:36

Los líderes de la organización no este que tengan los tipos penales más graves.

¿Y también más representativos de lo que de de de de las maldades que y los delitos ruines que se perpetraron, no cierto?

Y también que refleje, digamos un poco, el lugar donde se cometieron estos delitos.

47:54

No, tú vas poniéndole una serie de condiciones y vas este de.

Dándole forma a 1 o varios pocos casos con los que debes empezar.

Y debes.

Digamos llevar a juicio y esperar que hayan sentencias que sienten el ejemplo claro y que permitan a otros jueces y fiscales que vendrán continuar con la Brigada, eso es cosa que no se hace.

48:18

En vez de llevar no sea.

AA montón digamos a masivamente los casos, escoger aquellos que abren posibilidades para los siguientes.

Así es.

Ya.

Es litigio estratégico, dicen ahora no.

Sí.

En.

¿En qué momento ya los he estado contando como?

48:38

Su vinculación con el caso de.

Este caso, el lo más importante es que.

El sistema judicial peruano ha tenido que enfrentar por la magnitud del acusado, no.

En el caso el juicio miento a un ex presidente en una corte nacional en caso Fujimori por los delitos de barrios altos y la conducta y otros y otros.

49:00

Te vinculas a él ya desde años antes.

Y luego se vuelve algo central, digamos en tu labor, por lo menos hasta fines de los años 2002 1010, no hasta 2009, que es la sentencia, pero ya tu estás criticando varios años allí.

¿Cómo fue?

49:16

¿Qué significó para ti y cómo entraste?

¿Qué momento sientes que fueron importantes y qué significó?

Pero esa época yo estaba de dictado.

Un cursito en la Facultad de Derecho de San Marcos.

Ya no estabas en la procuraduría.

Yo salía en la procuraduría a fines del 2004.

49:32

Los otros años estaba entre pateando latas, dictando clases de la Universidad, un cursito.

En San Marcos en San Marcos y este llevando a unos pocos casos no y resistiéndome a integrarme a algo.

¿Bufé de abogados estos este de renombre no siempre querían a alguien para, digamos, tener una sección de Asuntos Sociales, digamos, no?

49:57

Nada.

Y este nada, un día me llamaron del DL para que yo pudiera elaborar documentos que le pudieran servir a los abogados que iban a huir.

No, entonces empecé a redactando documentos, lo digo ya.

Digamos, llegamos a un acuerdo que yo también podía ser y debería ser abogado y además porque.

50:16

¿En alguno de los documentos aparecía mi nombre y llamaron de la sala para preguntar si yo era o no era abogado el caso?

Entonces creo que.

¿Dos o 3 días antes de presentó el escrito a personandome, también como abogado, no querían a practicar, luego no?

50:32

Y nada, este se dio el juicio que todos conocemos, no un juicio modélico, creo yo.

Y este que en verdad.

Estoy con éxito, no que no se buscaba venganza en absoluto, no, sino que establecer responsabilidades y la salud.

50:48

No y que este juicio este representará un modo de.

Hacer justicia.

Frente a casos graves y en todo caso, no tan graves si fuera el caso y demostrarle que toda persona que comete un demostrar que toda persona que comete un delito debe ser investigada por ahí sancionada y que los ooh las víctimas también también tenían derechos y que esto debían ser reconocidos en los judíos.

51:15

Entonces, digamos, un juicio como el de Fujimori te permite conclusiones como que sí se puede juzgar a violadores de Derechos Humanos en tribunales locales, porque parece poca, ya se había quedado la Corte Penal internacional, entonces había un interés de llevar los casos fuera de los tribunales locales.

51:33

Y también estaba ese principio de jurisdicción universal por el que cualquier país podía juzgar los casos.

No entonces ante las posibilidades reales.

Se pudieron optar, digamos, también esta tercera de que, digamos, se se podríamos valernos de viejos instituto jurídicos como el de la extradición para lograr que esa persona pudiera regresar al país y enfrentar la justicia y que un tribunal local integrado por juez, jueces honestos, probos, pudiera llevar adelante ese juicio, no con respeto de los derechos de los de los acusados, reconociéndoles las garantías a los.

52:09

A las víctimas o sus familiares, permitiendo la participación de la ciudadanía a través de informes de derecho y siendo algún cuyo absolutamente público para que la gente pudiera mirar no cómo es un caso específico de Justicia.

Y bueno, todo está todo este otro tema ya me ha vinculado a los abogados, no estas teorías que se pueden aplicar para no dejar en la impunidad cada violaciones a los derechos humanos.

52:33

La otra vez esta teoría de este, el aparato de poder organizado no es cierto por autoría mediata, no ese tipo de cosas, no.

Ahí hay una cosa que siempre se se dice, se acaba de decir hace una semana, creo.

Bueno, bueno, alguien desde la bancada de una bancada en el Congreso mencionaba que.

Bueno que Fujimori ha sido juzgado de manera injusta o condenado de manera injusta, que se trató de un acto político de venganza que nunca se demostró nada ni.

52:57

Una vinculación directa con un delito y menos con corrupción vemos que.

Digamos que es una venganza política.

Pero mira no estoy, no te hago la pregunta, o sea, yo está probado que basta de leer la sentencia y ahí está o escuchar algunos.

53:12

Este algunas secciones de la audiencia.

Pero mira, me has hecho recordar a alguien de sobre pruebas, no nosotros teníamos un bueno, una colaboradora eficaz.

No este que nos traiga los documentos.

Yo recuerdo haber tenido en mi mano, veamos este los documentos de los congresistas.

53:30

Que fueron comprados por Fujimori y Montesinos.

No es cierto y que este vendieron, pues su su su.

Pulmón el monto del dinero al lado.

Yo tenía los documentos, este los originales, los los que firmaron estos tipejos y que estaban en la alta dirección del servicio de agencia nacional.

53:49

Bueno, la.

Los colaboradores no entrega, nos entregaron los documentos, yo recuerdo haber ido ese día este pleno de felicidad.

No.

¿A este a la Fiscalía a entregar los documentos, cierto?

¿Y este ganador, entregando documentos que yo sabía valiosísimos y frente a los cuales no había este vuelta atrás, no así como eso?

54:11

No, claro, claro, o sea.

Otra vez no, lo que pasa es que es bien difícil luchar contra el relativismo.

No hay desde una posición irresponsable.

Hable del presente, digamos cualquiera dice, simplemente sabes que yo no creo lo que estás.

O eso es lo que dicen no existe.

54:27

Yo tengo otra opinión.

Entonces todo lo trabajado, lo investigado, lo acumulado con un trabajo profesional.

Se va al tacho, digamos, porque simplemente alguien lo niega, entonces dicen, no, no, no hubo ninguna prueba.

Hay un montón de pruebas, pero la gente basta con que lo digas y hoy en este momento no este tan cínico.

54:46

No es suficiente, no la verdad, casi como que no se sostiene.

No ahora en la en lugar de la memoria.

Este supongo que es público este hay mucha de esa información de todo el periodo del del juicio.

Esta, digamos, por corrupción, está en poder del del lugar de la memoria.

55:07

Sí, bueno, igual pienso no que qué difícil luchar contra el cinismo, por ejemplo.

No creo que no es de ese caso, pero OO, sí, no, claro que sí.

Claro que tiene que ver con Montesinos en la en el acta de sujeción.

Ajá, bueno, ahora está de moda decir que no fue, pues no, no fue más o menos, sino que fue una hoja donde la gente.

55:26

Pasaba, lista.

Como en cualquier otra reunión, digamos.

Sí, nada ver con su.

Su juzgamiento o una inflexión.

Total plena AA Montesinos y Fujimori por parte de los militares.

55:44

Absoluta absoluta absoluta.

Absoluta y luego este encontrar, pues este y condenar a los militares este.

Digamos a los generales de las Fuerzas Armadas o enriquecimiento ilícito.

O sea y por por las.

56:01

Trampa sería triste que hicieron, no Dios mío, mientras peleábamos en conflicto con el Ecuador, habían generado que se robaron la plata, no se roban la plata así.

O sea, ya no estamos hablando solo de Del 10% por la compra innecesaria de helicópteros o aviones o de repuestos no, sino que se tiraba en La Plata, por supuesto no.

56:23

Por eso está documentado, absolutamente documentado, pero ahora otro tema que a mí mira en los temas de Derechos Humanos también, por ejemplo, no ahora se ha se juzgan claro caso de ejecuciones extrajudiciales, torturas, este desaparición forzada de personas, etcétera, etcétera.

56:39

No y se juzga a algunos miembros de las Fuerzas Armadas y de la Policía Nacional.

No, pero se avanza poco, digo si hay por supuesto, ese entonces en un número apreciable, pero yo digo, no se avanza poco porque y se tiene que archivar, aun cuando sea provisionalmente este, porque las Fuerzas Armadas hasta ahora no entregan la informar.

56:57

¿No entré en que?

Dicen que no existe.

Y dicen que no existe.

¿Mira yo te cuento algo último eso no?

Esto no lo sabe nadie, creo.

Este por la ley de transparencia, yo he pedido acceso a.

Información de las actas de Del Consejo supremo de Justicia militar porque ellos juzgaron a civiles por terrorismo agravado y por traición a la patria.

57:21

No hay desaparecido, no lo encuentro no.

¿Entonces dije, qué raro no?

¿Cómo habrá sido entonces?

He pedido también las actas de la sala plena del Poder Judicial 80 a 2000.

Tampoco es tan han desaparecido, o sea, el Poder Judicial y el fuero penal.

57:36

Este policial militar policial no tienen documentación histórica propia de ellos y nadie se ha molestado en hacer una investigación interna administrativa siquiera.

Por esas.

O sea.

Vamos AA, absolutamente lo que.

Crees que realmente no están esos documento no, pues si existe que solamente ha habido ocasiones en que hemos visto documentos que han sido negados.

58:00

Funcionarios públicos son tan burócratas que todo clasifican y todo todo guarda.

Es como cuando la fiscal superior fue al servicio de inteligencia nacional y encontró toda la información respecto del grupo colina.

No, claro.

¿Supongo que ya se sabe eh?

58:15

Había un colaborar eficaz militar, entregó la información precisa de dónde estaba la documentación administrativa del grupo colina no administrativa.

Que administrativa es una vieja forma de construir historias.

De hecho, los historiadores saben desde hace ya bastante tiempo que para poder reconstruir un proceso no hay que fijarse más en la burocracia, si es que hay hay muchísima información.

58:38

De hecho hay cosas muy importantes que se han encontrado para el caso de Derechos Humanos, digamos.

Revisando el pedido, por ejemplo, de pensión.

Ajá sí claro.

De pase a retiro de de en fin de eso no de seguro de acusados que más miembros de las fuerzas de seguridad que hacen estos pedidos ante sus instituciones y que adjuntan documentación.

59:01

Sí, claro, demostrando, por ejemplo, su ubicación, su lugar a su trabajo.

Bueno, como parte de la fuerza de seguridad, información que la institución ha dicho que no existe, así es, pero la Junta porque les conviene tener un film bueno para poder.

Bueno pedir su derecho.

Claro, entonces no hay.

59:18

Suficiente que permita, digamos, mayores juicios y mayores condenas.

¿No?

Y lo otro es que, a diferencia de lo que ha sucedido en otros países de este cercanos, aquí no hemos jugado a ningún empresario.

Este colaborador de de Fujimori y que ha tenido una participación en también en violaciones de Derechos Humanos.

59:38

Este ningún juez.

¿Ningún fiscal no es cierto que en el mejor de los casos, para ellos no cumplieron con su función?

No no, este creo que no.

No creo que hay solo un caso.

De yangali haberse donde el el área cuerpo fue declarado fundado solo en ese caso en todos los otros casos, infundado en fundado, improcedente y fundado en.

1:00:02

O jueces llegaron a la puerta del cuartel, no los dejaban entrar, se volvían y archivan los casos.

¿Bueno, hablas de cuando una desaparición no en los años 80?

Y, 9090.

¿El juez Escobar el fiscal Escobar hizo alguna chamba interesante?

Esto, por supuesto.

1:00:18

O sea, hubieron algunos fiscales por supuesto poquitos poquitos, la verdad.

Mucho en Lima y en otros lugares, pero también hay magistrados que siguen en el Poder Judicial y el Ministerio público que han integrado que una vez roto.

Un juez garantista aunque el garantista integrante de tribunales sin rostro, hace poco nomás creo que como para decir que no era una persona mala, un ex miembro.

1:00:46

Un ex juez supremo dijo que él había integrado Tribunal de este perdón.

Este así, sí salió en la prensa, claro.

Sí, sí, tribunales sin rostro.

¿Como?

Presidente del Poder Judicial para salvarse de las críticas, dijo que él había sido integrante de un tribunal sin rostro claro.

1:01:06

Yo conozco a otros más, me imagino que sí, podrían que siguen y como todo se distorsiona.

Este, por ejemplo, el tema del juzgamiento a civiles por casos vinculados AA supuesto o real terrorismo y traición a la patria.

1:01:26

Este también se tiraron la plata en una justicia ambiental.

Se tiraron la plata destinada para pagar un bono a juez eficaz y personal administrativo, etc.

También se los robaron.

¿Desafecta?

Total se lo robaron.

Cuchipanda sí, totalmente, quizá para que los que nos escuchen y den comentario que te hace un momento.

1:01:45

Se ubiquen y sientan como a la magnitud recuerdo un informe de la Defensoría del Pueblo antes del informe de la comisión de la verdad.

Creo que es de 2000, creo que es de 2000.

Donde ellos recopilan toda la información de las fiscalías que tenían una parte que era de defensoría del.

1:02:01

Pueblo sí.

Y toda esta información se centraliza, la sistematizan y luego sacan un informe estadístico.

Donde se demuestra fuera de toda duda, digamos que.

AA diferencia de lo que se pensaba que la gente en los años de la violencia no hacía nada luego de que podamos su familiar era desaparecido o era bueno, era detenido.

1:02:22

¿La gente sí hizo cosas sin tenían por lo menos entre 8000, me parece 8000 o 9000, eh?

Caso expediente fitness, digamos.

Que demostraban que habían ido a las fiscalías en 9000 casos.

Y lamentablemente también se demostraba en este informe que está de seguramente está en línea y se puede todavía a consultar para que en seguridad demostró que.

1:02:45

No me acuerdo el porcentaje, pero era prácticamente nulo el porcentaje de acciones de la Fiscalía luego de que los familiares hubieran llegado hacia ellos.

O sea, era casi nada, era muy poco donde habían hecho alguna otra acción más allá de recibir la denuncia de los.

1:03:00

Familiares y en ese tiempo yo supongo que alrededor del 90%, si no es más de los casos denunciados que daban en el archivo.

Sino absoluto no hacían nada absoluto por temor.

Me imagino claro en otros para no meterse en problemas con las fuerzas militares.

1:03:15

Igual eran tiempos difíciles, digo, sí, yo yo también quisiera resaltar la labor de los de los familiares.

¿No, en verdad, en situaciones tan complejas, tan dura, no?

Tanto fue su amor por.

Por por esas personas que esté desafiaron a las autoridades, no estaban, no fueron a los cuarteles militares, fueron a los botaderos, no esos lugares donde arrojaban los cadáveres.

1:03:41

Qué terrible decir esa.

Buscar ahí sí, por si acaso alguno de los cuerpos que estaban.

Armados.

Sería el de sus parientes y además así empezaron a tejer sus redes de apoyo.

Ahí eso contaba mamá Angélica, que se encontraba en estos sitios en.

1:03:59

Como la ollada.

En Ayacucho, infernillo.

En donde bueno, la gente se encontraba buscando junto a los animales.

Cuerpos no de posibles parientes.

En fin, una situación infernal, pero que no está tan lejos.

Estamos hablando de los años ochentas en el Perú.

1:04:17

Y toda esta situación fue pues este.

Señalado por la comisión por el informe final de la comisión de la verdad y reconciliación.

Entonces este claro, eso es la parte que yo entiendo sustancial del informe, pero es una parte que es que es la que el Estado o ciertos miembros del Estado.

1:04:36

Cierto, miembro de las Fuerzas Armadas, no acepta.

¿Porque si solo hubieran denunciado, como denunciaron las atrocidades de Sendero Luminoso y el mrta, seguramente todos habrían aplaudido ese informe, no?

Pero como este informe fue más allá, no es cierto y este fue incluso las causas.

1:04:56

De de de Del tema este, pero señaló además.

Posibles responsabilidades no solo de un lado, sino también del otro.

Eso es lo que no les ha gustado, pues no.

La gente no, claro, la gente de las Fuerzas Armadas.

Ni a los grupos de poder, digamos, en general, por lo que le pide el informe de fin.

1:05:13

De la comisión de la verdad y reconciliación incomoda a todos porque es básicamente señala responsabilidades.

Así es a nadie le gusta ser culpable de cosas tan horribles.

Nada más es un bueno.

Es un documento público porque fue elaborado por personas que tenían la condición de funcionarios públicos.

1:05:28

Fue creada por decreto este de manera formal e integra parte de la política pública del Estado.

¿Señor, entonces este eso para empezar, eso no lo hicieron 3 amigos de un club de barrio que se juntaron para elaborar un informe en sus horas de de ocio, no?

1:05:45

El estado decidió.

Formalmente legítimamente constituir una comisión.

Y le dio, el asignó tareas y le dio un plazo.

Terminado este correctamente, la comisión elaboró y entregó ese informe final.

1:06:03

Me murió su estudio.

De derechos humano.

Antes quería preguntarte una cosa antes de de seguir con el informe de la comisión de la verdad en en el.

¿Primero no?

¿La comisión de la verdad, sientes que impulse qué impulsó, no qué impulsó en general qué?

1:06:20

¿Ayudo en algo, por ejemplo, el caso Fujimori, de alguna manera que qué vínculo lo encuentras ahí?

Y en el juicio Fujimori.

¿En algún momento sentiste que?

Por días se podía perder.

¿Dónde lo sentiste en riesgo?

¿Qué pasó?

Sí.

1:06:35

Bueno a ver, la comisión de la verdad ha sido invocada, es invocada por fiscales y jueces.

Nacionales.

Por la Comisión Interamericana por la Corte Interamericana de Derechos Humanos y por los organismos de Naciones Unidas.

1:06:51

Por lo tanto, tiene un valor, o sea, este de te le da contexto a la situación.

Si tú vas a analizar un hecho, un episodio concreto de posible o real violación a los derechos humanos requiere.

De una de un contexto ese contexto, en principio, te lo da.

1:07:07

El informe final de la comisión de la verdadera.

Y así ha sido valorado por nuestros jueces y también por los jueces de la Corte Interamericana de derechos.

Entonces tiene un valor tremendo.

Tremendo señorito.

Además fijó algunos casos en concreto que derivó a la Fiscalía, no varios de los cuales ya tienen sentencia, no, entonces.

1:07:29

Tiene un valor este no solo de documento público o.

De relato terrible de los hechos que ocurrieron en el que no si no también tiene un valor pra.

Asignado ya por el Poder Judicial.

Ah sobre lo de Fujimori, bueno, yo nunca supe que iba a pasar.

1:07:51

A diferencia de algunos otros que dicen que este juicio ya estaba enderezado a la condena producto de la venganza.

Yo supe que lo iban a condenar.

El día en que San Martín dijo José.

Cómo se vive eso con mucha atención, me imagino.

1:08:07

Sí, claro, pero además lo habíamos ensayado en en la Coordinadora Nacional de esa época, yo en el 2007 ha.

Estamos junto con otros muchos otros abogados.

La defensa de las víctimas en los casos barrios altos y la cantuta en el juicio contra Fujimori.

1:08:24

Y, en el año 2008 me nombraron secretario Ejecutivo de la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos.

Entonces este.

¿Recuerdo que yo tenía ese doble papel, no?

Porque además todo la parte logística administrativa, yo algo veía, pues no con toda la gente que estaba ahí, por supuesto, no este yo tenía que dar un sí o poner una firma, no en la chamba la hacía la gente que trabajaba ahí.

1:08:49

¿Y entonces este recuerdo que eso también se trabajó en, o sea, qué hacer?

¿Frente a la decisión del tribunal, o sea, es decir, cuál va a ser la reacción de los abogados de YY de la de los familiares de las víctimas?

Vamos a celebrar si es este victoria vamos AA llorar, gritar y carajear al tribunal si es que es absolución.

1:09:09

Bueno y se decidió que cuál de los pueblos familiar no, que cualquiera fuera.

La decisión no iba a haber ninguna, ningún gesto odioso.

No sé o celebratorio de parte de los familiares.

Y eso es lo que pasó, quien revise la la la.

1:09:28

Las filmaciones verá que por supuesto hay una sonrisa que 1 no puede quitarle el rostro, pero no hay ninguna celebración allí.

No hay ninguna celebración en el día del juicio, no, porque además esto es va con en parte con lo que te decía, no nosotros, los familiares, los abogados de las víctimas no buscábamos de.

1:09:48

Venganza no buscamos venganza, no lo que queríamos era que este se haya una decisión.

Que refleje la criminalidad de este perpetrada no porque estábamos seguros de que esos hechos habían ocurrido y en la forma en la que nosotros decía.

1:10:04

Y este y además así lo había.

Probado la Fiscalía en su acusación y la defensa que hizo el doctor Guillén en el juicio.

En este caso, la Fiscalía rompiendo un patrón de tradicional de o no hacer nada o hacer poco, cumplió un rol activo.

1:10:21

Gracias, así es claro que sí, no, ellos plantearon la la acusación y ellos ganaron la.

Eso es un medio que hay que reconocer.

Por supuesto, no, pero otra vez este no es un hecho solo del juicio que duró casi 2 años y del magnífico papel de de Del doctor Guillén aquí otra vez yo tendría que remontarme a Ana Cecilia mora.

1:10:45

¿O sea, cómo es cuéntanos?

Cómo sería esa cadena que vincula a Ana Cecilia Magallanes la.

Primera persona que en dictadura se atrevió a señalar que habían violaciones a los derechos humanos, este perpetradas no por el un plan solitario de algún militar, sino que esto respondió un accidente, una organización locura de.

1:11:11

No no es que veo a mis compañeros de armas fallecer producto de actos de terroristas y yo en ese momento eufórico perdida la conciencia, este voy hacia adelante y Mato al primero que encuentro no era un era una organización.

1:11:27

Que estaba dentro del Ejército, es decir.

Es colina no era un grupo paramilitar, o sea un grupo por fuera.

El Ejército no era un grupo del Ejército, era orgánico militar, no es cierto y este y esa esa estructura, la denunció este en el 95 inicio del 95, la doctora Ana Cecilia Magallanes.

1:11:51

Entonces una larga concatenación de.

Pequeños pasos o pasos más en relevantes que juntos, todos van a llevar a que se emita esta sentencia la.

Una finalmente una un jugar.

Juntos por mucho tiempo y claro, también allí, por ejemplo, no es que nosotros este otra vez no, no solo estábamos ahí, en la sala de juzgamiento.

1:12:18

También hacíamos cosas por fuera y que tenían que ver directamente o no con el juicio, no, por ejemplo este.

No era el primer caso en América latina de juzgar, digamos, a altos funcionarios que habían perpetrado querencio derechos humanos.

¿Tenemos la experiencia Argentina no era la juicio a las 3 juntas, no es cierto y por eso es que nosotros nos contactamos con los jueces de de de de de de ese caso que todavía estaban vivos, no es cierto?

1:12:43

Una buena experiencia como en Argentina y una mala experiencia como la chilena.

También claro y vinieron vino tanto.

Los jueces de vinieron tanto los jueces de Argentina.

Que habían hemos condenado a la Junta como vino el juez Guzmán.

Que al inicio y este había abierto investigaciones con con Pinochet que se truncaron cuando Pinochet murió.

1:13:05

Pues todo eso lo habíamos trabajado conscientemente, no trajimos peritos internacional.

O sea, lograr algo así de de grueso de importante requiere, pues el trabajo acumulado por años como por ejemplo desde Ana Cecilia Magallanes, pero también la colaboración en la seguridad de la Comunidad de derechos humanos de la región.

1:13:22

¿Y mira otra vez, como todo está concatenado, cierto?

Efectivamente, como la historia de solidaridad de Santiago, los organismos humanos y los familiares también habían presentado denuncias y también tenían archivo.

Y esos archivos también este, pues sugirieron la posibilidad de ir al sistema interamericano de protección a los derechos humanos, comisión y corte.

1:13:42

Cierto y la caída de la dictadura la Corte Interamericana hechos humanos también.

Este se pronunció fallos sobre barrios altos y la cantuta.

Claro que a su vez se impactaron en la legislación nacional y permitieron que los jueces este procedieran.

1:13:57

AA un juicio correcto contra.

No, porque ese en la sentencia de barrios altos de la cpdh, que se elimina la idea de amnistía, no se dejan sin efecto.

Dice que carecen de efectos jurídicos, nunca como si nunca hubieran sido pronunciada y lo dice al respecto en caso peruano y esa sentencia citada en todos los países del del criterio en el sistema de protección, porque la norma vale para todo.

1:14:22

En.

Digamos, justamente hablando de estos esfuerzos concatenados.

Que parecen razonables una parte de los ataques en contra de la sentencia obtenida tiene que ver con que, por ejemplo, el juez San Martín también pareciera haber hecho lo mismo.

1:14:38

No hay se cita constantemente que se.

Bueno se carteaba o trueno, compartían mensajes con colegas suyos, a lo cual les pidió opinión sobre cómo proceder, digamos, y se acusa entonces, por lo tanto, de que no era parte imparcial, sino que estaba ya pensando desde antemano una manera de condenar.

1:14:59

Conocer primero primero lo formal no, o sea, la hubo una investigación en Fiscalía.

Cierto este que no, que no ha acreditado ninguna responsabilidad de San Martín por esos hechos por los correos y más bien habló de la este.

1:15:16

Lo denunciaron a San Martín por eso.

Hubo una denuncia, creo que la hizo el propio San Martín así porque los correos habían sido adulterados.

Los correos habían sido.

Lo segundo es que el Consejo Nacional de magistratura creo que el Consejo no lo absolvió.

Ese Consejo tomado por quienes ahora sabemos.

1:15:34

No anti San Martín, evidentemente anti derechos humanos.

Pero corrupción.

Fue la que dijo que no había caso contra San Martín.

No.

¿Ahora, pero tú qué?

¿Crees ya, pero qué es Martín haya consultado aquí o allá?

Creo que es.

Me acuerdo es necesario no.

1:15:52

¿O sea, o es que un juez es ese tenedor de la verdad que conoce todas las teorías en un sentido o en otro etcétera?

¿No, yo creo que se se se puede preguntar, se puede obtener información?

Obtener un dato que es diferente.

¿Cierto a que?

1:16:09

Le pidas a otra persona que te haga una que te redacto en la frente.

Y yo creo que es eso, definitivamente no pasó en el caso, por lo demás, porque la teoría que se esboza en el correo no es la que finalmente utilizas.

No lo tengo.

1:16:25

Utilizó otra teoría por si acaso por ser.

Por si quedaban dudas.

En esos años también este fue notoria que bueno, volviste a tener una.

Presencia bastante notable en medios de comunicación de identificaba, digamos.

1:16:43

Supongo que desde la ciudadanía más de vincular a los derechos humanos, como quien estaba intentando hacer justicia y desde los grupos de poder más conservadores o más de juristas.

Como el perseguidor de Fujimori.

¿Cómo manejaste de esto?

1:17:00

Porque, digamos, puede ir construyendo un perfil de de justiciero, digamos no en el en el sentido wenster de la palabra no y Por otro lado también pienso.

¿Que por para mucha gente vinculó tu imagen a la de como una némesis respecto de César nakazaki, el abogado de Fujimori, cómo es cómo llevaron a este vínculo?

1:17:22

¿Se hablaban, conversaban cómo?

¿Y cómo evaluar el el la labor de un abogado de cumpliendo este tipo de labor no defender AA un dictador?

Digamos sí, bueno a ver este.

¿Nada este como como te digo, a mí me me resbala no y no dos, porque sea particularmente fuerte, no?

1:17:43

Pero en verdad entonces, pues tantos años de de estar en los mismo como que ya ya te cura de de varias cosas por lo menos.

Y de estas críticas estos ataques yo estoy bien.

Librado no afecta a la familia por.

A la familia a la capital y clave y ahí te golpea, pero directamente a ti tú sabes lo que estás haciendo o no.

1:18:03

Ya tienes años de ejercicio en estas cosas, no este.

¿Mira si puedes exposición pública que es bueno y es malo, cierto?

Porque, pero felizmente en mi caso este a mí solo se me han acercado personas para saludarme.

1:18:22

Las que tienen una idea negativa de mí, nunca me han dicho absolutamente nada nunca.

O sea, yo, a diferencia de otros abogados, nunca he recibido, digamos, 1111 mentada de madre, una palabra altisonante o fuera de lugar en espacios públicos, en espacios cerrados nunca.

1:18:43

Las veces que han sucedido son pocas.

Es es gente que se ha acercado para saludar.

Cuando estoy solo le levanta mi vanidad.

Cuando lo hacen alrededor de personas que quiero.

Es un momento de satisfacción, claro.

1:19:00

¿Bueno, qué bueno que eso pase en la realmente, no?

Sí, y ahora en redes es otra cosa, sí, por favor enredes.

Yo estoy en redes, pero fíjate que ni siquiera contesto y poco me interesa en verdad.

No hay mucho odio, sí claro lado además este.

No quiero ser en esas cosas.

1:19:17

Ayer ejemplo totalmente el perfil.

Del caviar y parece parece época.

Yo era secretario Ejecutivo de la Coordinadora Nacional de los humanos este.

¿Tú sabes?

Hicimos un.

Texto sobre los derechos de los de los policías.

1:19:33

Sí, sí, nadie sabe, pues no.

¿Claro, claro, y este fuimos a la A las al Hospital Central militar, no es cierto?

¿Para conversar, para hablar con con con, con los este soldados heridos, no es cierto?

Y este claro, tampoco se sabe.

1:19:49

¿O sea, la coordinadora no han hecho nada, donó ya no recuerdo si fueron 30 o 60 sillas de ruedas y nos peleábamos con el entonces ministro Rafael rey, porque te en el hospital habían carencias, no cierto?

Y como habían que hacer trasplantes.

1:20:05

Faltaba un dermatomo neumático, una cosa así que servía para, digamos, sacar un poco de piel, de otra parte del cuerpo y pasarla en en de de la misma persona, pasarla lugar dañado y no tenían eso y algunas veces trabajaban con con con estas hojas de afeitar gillette en el hospital y nosotros peleábamos con Rafael rey porque se compraron ese instrumento para que se pudiera atender mejor a nuestros soldados.

1:20:32

Claro, sí, eso es otro lado.

Eso es otra parte de la historia que de repente no se conoce con nakazaki.

Veamos surgió el tema a partir de que él, en ese momento el abogado de utopía.

¿Y este Zara va?

No era padre de una chica que falleció en la discoteca utopía no, o sea varios más de 20 muertos en la discoteca utopía stinky representaba las víctimas y estaba buscando justicia.

1:21:01

No es cierto, y entonces este NASA alguien me habló de la posibilidad de que la coordinadora de Derechos Humanos recibiera los familiares.

De las víctimas de utopía y por supuesto, nosotros dijimos que sí, ese día por ese día yo descolgué todos los cuadros contra Fujimori que estaban allí en para que pudieran entrar los los familiares y el mismo sarava no y no se sintiera incómodo, etcétera.

1:21:22

Hablamos con ellos y hicimos un informe en derecho.

Que presentamos cómo Coordinadora Nacional de los humanos en investigación fiscal.

En favor de ellos, evidentemente no.

Entonces, a partir de ahí este tuve un trato diferente con con akatsuki, con con con Sara.

1:21:38

No, eso fue.

¿Sí, y cómo?

¿Cómo entender la labor de de los abogados?

¿No que tienen que trabajar?

Bueno, los abogados de de víctimas tienen que pasar por cada cosa, no, cada cosa, desde la precariedad hasta las situaciones de.

1:21:54

Muy adversas en el Perú y fuera del Perú, algunos son directamente son asesinados, digo.

Abogados que tienen que trabajar en condiciones muy extremas.

Pero los abogados que tienen que ejercer su oficio defendiendo, digamos, a los acusados de violación de Derechos Humanos.

1:22:11

¿Cómo lo cómo lo entiendes tú?

¿Cómo cómo se logra separar este?

Digamos porque pueden ser.

Que lo que logre me imagino una separación entre el ejercicio del oficio.

No estrictamente y lo que 1 realmente piensa o siente.

Bueno, o sea, 1 es es formado en las universidades para el ejercicio liberal de la profesión.

1:22:32

Y además, es correcto, toda persona necesita una defensa, tiene que ser defendido.

Sea para pugnar por su inocencia, o sea, para lograr mejores condiciones para que se emita una sentencia acorde a la magnitud del delito cometido y su propia responsabilidad.

1:22:48

Entonces yo creo que en principio.

Casi todos los abogados no sienten ningún problema.

Por defender a una persona que tiene un caso ante el Ministerio público o el Poder Judicial.

Ese ejercicio liberal de la profesión.

¿No hay otras personas que tienen cierto pudor, principios que involucran su ética en la profesión y entonces deciden, no, no, no patrocina en su caso no?

1:23:14

Y supongo yo también que existen casos en los cuales los abogados verdad correctamente piensan que esa persona es inocente y que debe ser definido.

Hay un tema que.

Se ha.

No es que haya sido un tema muy gravitante, la verdad, pero en los últimos años.

1:23:31

Las últimas décadas, quizá se empezó a hablar un poco más acerca de.

Que quizá la defensa legal del movimiento de Derechos Humanos no amparo del todo a todos por igual.

No o sea.

Se centró en una víctima de violación de Derechos Humanos, sobre todo de las fuerzas de seguridad del Estado, por ejemplo, y no defendió en esos años.

1:23:53

Sí.

A policías o militares, digamos, podrían haber que podría haber sido el caso.

Pero tampoco ha culpable, es totalmente.

Llevamos de militar en organizaciones terroristas.

Ajá.

¿Como eso es así?

1:24:09

Pasó, se fue dando.

Fue una decisión es debatible, es relativo.

¿Cómo fue bueno?

Recordemos que la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos se formó sobre la base.

De, entre otros, el principio de no a la violencia y este rechazo al terrorismo.

1:24:29

Por cierto, entonces eso explica, digamos que los organismos que la integran y los abogados que forman parte de sus organismos también tengan que asumir una posición de verdad.

Entonces, con respecto a Sendero Luminoso y el SMARTA había un rechazo al AA su actuación y por lo tanto, no había forma de que se se asuma la defensa jurídica de quienes estaban.

1:24:54

¿Real o ilusoriamente acusado de terrorismo y traición a la patria, integrar estas organizaciones no entonces, además, ellos tenían sus propios abogados, la asociación de abogados democráticos no este tampoco es que me tocaban nuestra puerta pidiéndonos asesoría legal, no?

1:25:12

Y nosotros teníamos eramos pocos abogados aún hoy son pocos abogados para tanta persona que requiere de de auxilio jurídico, yo si de algo me lamento de no haberme prodigado más.

Para defender muchas más causas de personas a las que nosotros calificamos como inocente.

1:25:32

Porque nosotros íbamos a los penales llamados por oberlander o por los este directores de los penales y nos entrevistamos con las personas no y aquella que nos convencía.

Esperamos con alguna documentación mínima básica y con la propia información que luego nosotros buscamos, que nos convencía de que no había participado.

1:25:51

Nosotros defendíamos, pero aquellos que sí tenían participación nosotros no defendíamos por por el principio este de integrar una organización que formaba parte de la coordinadora que decía no a la violencia.

Este.

Pero además, porque no teníamos.

Tiempo o lugar, ni recursos para prodigarnos y defender a otras personas.

1:26:11

YY lo tercero es porque no queríamos yo en lo personal yo no quería defender, pues no era ni opción personal, no, yo no quería defender a nadie, se enteró, nadie le metió junto.

Nunca se les pasó o nunca fue un tema de igual.

1:26:26

Es difícil, claro bien, desde ahora puede ser, puede hacerse la pregunta, no, pero.

Preocuparse por no por casos quizá, pero por la situación general de los reclutas, por ejemplo, la gente que estaba en el servicio militar, los soldados, digamos también la pasaban mal, digamos, pero que quizá en la imaginación nuestra, el momento, derechos humanos o de la izquierda peruana simplemente eran.

1:26:47

Los culpables.

Digamos, deja de ser represión.

Sí, claro, sí, sí, yo este, por supuesto que creo que que hubo muchísimas omisiones.

Por supuesto, esta esta esta esta también, o sea esta de de de de de de digamos Ah etiquetar.

1:27:04

A las Fuerzas Armadas y por ende a todos sus integrantes como violadores de Derechos Humanos.

Creo que es un error, evidentemente también no, o sea pensar que que esta organización cometió durante todo el tiempo crímenes sistemáticos de derechos contra los derechos humanos.

Por supuesto que es un error.

1:27:22

Así lo veo yo.

Estoy más bien compartes yo la conclusión de la comisión de la verdad, que dice en determinados momentos y lugares y situaciones, se cometieron violaciones masivas, generalizadas y sistemáticas, lo cual, sí, esto es totalmente demostrable, digamos, claro, pero no es que constantemente de vida y de manera regular diariamente.

1:27:41

Derechos humanos, sí.

Al contrario, la verdad la pasaban muy mal, digamos ejemplo, gente que era elevada forzadamente.

Claro no y este claro y este por supuesto que.

En ese tiempo no había tiempo.

Para digamos.

1:27:58

¿Pensar en los derechos de los reclusos no tiempo después?

Sí, pues básicamente sobre sobre el tema de las levas y el servicio militar obligatorio, etcétera, donde hay un trabajo fuerte también de los organismos hechos humanos sobre ese tema, no, o sea mejores condiciones de vida, pensiones y este.

1:28:14

No fuera por.

Sosa YY no forzosa.

Sobre eso se trabajó luego lo cierto, pero en los años 8090.

En verdad.

Además, este las personas pueden creer que los abogados de Derechos Humanos formamos batallones.

1:28:30

Y que los organismos humanos.

Y que los financia.

Soros 100 organizaciones muchísima plata tienen muchísima plata.

Y no es así.

Ni en la una ni en la segunda ni en la tercera, no es así, no es cierto, con los recursos que había 1 tenía que tomar decir.

1:28:49

Claro, ser selectivo, claro, apuntar a algún lugar.

No se podría hacer el mayor bien posible.

Digamos así es, sí, claro eso, eso fue lo que pasó.

Digamos ya pasando llegando al al presente.

Luego el juicio juicio a Fujimori y la Coordinadora Nacional de Derechos Humanos, del cual fuiste secretario Ejecutivo.

1:29:07

Pase más a la actividad privada, que es la cual ahora sigues.

Activo.

Pero también ha sido notorio que en la coyuntura actual.

Para mí es un gobierno autoritario, Dios, mi opinión, digamos que estamos viviendo en este momento en otoño, en el 2023, en el Perú.

1:29:27

Y donde acabamos de pasar por un estallido social que ha sido reprimido con.

Asesinatos, masacres incluidas, como lo ha dicho la Comisión Interamericana y ejecuciones extrajudiciales en algunos casos.

También se ha conocido que has has participado en la defensa de algunas personas, no en la asistencia legal de algunas.

1:29:46

Detenidos en la ciudad de Lima.

Sobre la base de tu experiencia, estamos hablando de cuatro décadas.

¿Qué diferencias ves?

¿Qué cosas han cambiado de cara a quien tiene que sufrir la represión de la fuerza de seguridad y finales de un de un estado que no lo ampara?

1:30:04

Tú que has estado ahí, nosotros lo lo lo vemos por las noticias, pero estaba metido adentro de la prefectura, imagino de la cote.

Como es ha mejorado la cosa, o sea estamos desamparados.

No yo quisiera decir otra cosa, pero yo creo que.

No hemos aprendido mucho, casi nada, en verdad no y lo que pasó hace 40 años yo lo veo más, menos aconteciendo ahora no un advocada fuerza militar, este gente de atrás o dándole órdenes o dejándoles actuar, pues quiere ser el caso este fallecidos heridos que son etiquetados como.

1:30:44

Terroristas o violentistas en general como el enemigo, como el malo, etcétera, no y un Ministerio Público lentísimo y las investigaciones cuando quiere investigar, pero como estructura con una idea de no hacerlo.

No y, un poder absurdo judicial absolutamente leento no y.

1:31:05

Si veo yo las cosas.

¿Cuando estabas ahí a estos meses, no?

¿Cómo sentiste, qué, qué, qué te faltaba?

¿Cómo era intentar darle asistencia legal a quien estaba ahí detenido?

Yo he tenido o he conversado con algunos personas que han sido detenidas en.

1:31:23

En estos meses, digamos, la han pasado bastante mal, los han amedrentado, no han tenido algunos traductores, algunos.

Bueno, han sido sometidos a situaciones.

Que lindan con la tortura, digamos, vamos a ponerle malos.

¿Tratos ya o tratos degradantes?

¿Bueno, yo en lo personal no he visto eso no?

1:31:40

Este.

¿Seguro que quienes ordenaron, por ejemplo, la incursión a San Marcos o la represión en Ayacucho, en Juliaca, etcétera tienen otro punto de vista, no este?

Y seguramente también ahí policías que que que.

¿Que con gusto salen a tirar palo para un lado y para el otro, qué viste tú?

1:31:59

No, pero lo que yo vi en el caso con para hablar de de la experiencia como abogado concreto en un cierto de la policía es este, no los instructores, pero si no los policías mandados a prestar servicios alrededor de las personas detenidas.

1:32:16

Mi experiencia fue gente que sentía.

Empatía por los detenidos.

Mi experiencia según yo, la mía es que esa policía este, o sea, por ejemplo, un policía se ofreció a ella a que una persona detenida de Ayacucho este vaya a su casa y duermes de día en.

1:32:39

Una vez liberada.

Por ejemplo, ese es rompe con un principio, digamos, de realidad, que vivimos estado asumiendo todo.

No, pero esa es mi experiencia, yo la viví y el trato que le di que le dispensaron en el momento en que yo estuve era un trato acorde, o sea lento, burocrático.

1:32:57

Sí, claro, claro que eso por sí ya es una afectación.

Sí, claro.

¿Pero por qué el sistema el que anda así?

No porque el policía que es parte de ello.

Quiero hacerlo necesariamente para aumentar el dolor.

No hay una vesania en el trato hay, yo no he visto, es una mala práctica de la una función realizándose de manera inadecuada.

1:33:21

Eso es lo que yo.

Ya.

Mira, mira, eso es, en principio es algo que entonces está un poco mejor.

¿Digamos, habría que ver qué pasó en Juliaca, qué pasó en mucho con con con los detenidos, cómo se les trató, no?

1:33:37

Sí, bueno, lo que he conversado con algunas personas directamente, digamos muy bien, no se los trató.

Entonces, bueno, es diversa la realidad en El País.

Mirando hacia atrás.

En tu trayectoria.

Eh.

1:33:54

¿Qué harías de distinto?

A ver qué haría distinto como abogado que defiende a personas que sufren injustamente.

Este me trataría incluso de prepararme mejor.

1:34:12

No para defender.

Y este.

Como abogado me volvería profesor.

Profesor, pero no de la universidades, sino profesor de colegio.

Porque me parece que.

Que es en el nivel básico de la educación, donde hay que digamos formar ciudadanos, empezar a formar ciudadanos, cultivar valores, etcétera.

1:34:39

No, yo, yo creo que el tema no está incluso como abogado en entrar a un a un, digamos a un tribunal y defender, no, yo creo que hay que prevenir, que se cometan violaciones a los derechos humanos, hay que inculcar valores y hay que formar ciudadanos, no para que no haya un policía que luego maltrate YY, luego haya.

1:35:01

También un ciudadano que ante el maltrato pueda reclamar su.

Y, soy una buena reflexión.

Igual difícil que un abogado la prueba de realizar, digamos, no tendrías que recomponer tu carrera.

No, sí se puede hacer, siempre se puede hacer porque además, con este tema de que ahora es posible, digamos ir a.

1:35:21

Como abogado yo sería feliz si me llamaran en de un colegio para dar unas charlas sobre derechos humanos, valores, etcétera.

¿No, yo, yo sí creo que ahí este eh, eso es parte de lo que no se ha aplicado, de la del informe final de la comisión de la verdad y reconciliación, pues no es cierto, es parte, no este?

1:35:43

Yo creo que hay que educar en valores, en derechos humanos y eso no se ha hecho.

No se ha hecho suficientemente, digamos, no, por supuesto, hay personas que desde el Ministerio, los ministerios desde el lunes.

Etc.

Tratan de hacerlo lo hacen.

¿Pero el trabajo siempre es mayor, no?

1:35:59

Para terminar Ronald.

En.

Tomando en cuenta que el Perú está pasando por un momento otra vez difícil.

De bueno, para mí, como ya lo mencioné.

Como mínimo, un régimen con funciones.

Autoritario hay gente que considera que es directamente una dictadura.

1:36:17

Bueno, lo que como 1 quiera caracterizarlo no, pero.

Es una coalición que no tiene muchos escrúpulos en ejercer la violencia, digamos en contra los ciudadanos para mantenerse en el poder.

Es posible que.

Así como hemos vivido un momento crítico estos meses.

1:36:35

Que han generado violaciones de Derechos Humanos, pueda seguir siendo ese un contexto en el futuro.

Además, habiéndose anunciado seguramente movilizaciones próxima.

Tomando en cuenta lo que se viene este escenario.

¿Qué crees que podrías que se podría hacer desde el movimiento de Derechos Humanos o tu experiencia?

1:36:56

¿Cómo crees que podría aplicarse para enfrentar esta situación con lecciones aprendidas?

Van a venir más violaciones a los derechos, van a venir más detenidos en todo El País.

¿Va a haber racismo, va a haber arbitrariedad?

Ojalá que no, ojalá que no, que no haya más muertos, pero.

1:37:12

Puede ser que sí suceda.

Obviamente traspasa la condición de abogado y del ejercicio de la abogacía, pero entonces eso requiere ser ciudadano primero y ejercer su derecho, cierto, o sea, este formalmente este es un país democrático.

1:37:30

Entonces formalmente este es un país que.

Digamos, se planta sobre la base de los derechos humanos también.

Hay que exigir hay que ser consecuente con ello y hay que exigir.

Hay que controlar.

A nuestras autoridades y hay que tener propuesta, hay que organizarse y hay que participar.

1:37:48

No, sobre todo, creo que lo lo joven no tienen que agruparse, tienen que ser solidarios, tienen que tener una propuesta, tienen que intervenir en política.

Tienen que tienen que.

Que generar y en todo caso, ganar poder.

1:38:06

Para poder hacer para realizar cosas, no este este mínimo básico de democracia, respeto de las garantías básicas, defensa y promoción de Derechos Humanos.

Eso hay que hacerlo eso como te digo, escapa a la condición de abocarse.

1:38:24

Un rol ciudadano, sí, claro, un rol ciudadano y por supuesto, si eres abogado, pues claro, tienes que defender, tienes que participar, tienes que pelearte, tienes que alegar.

Tienes que lograr libertad.

Gracias Roma gracias por tu participación en el la oruga y mucha suerte en lo que queda de tu carrera y esperamos sea muy larga en la vida privada y también defiende derechos humanos.

1:38:48

Ojalá.

Bueno, así sea.

Bueno, hemos estado con Ronald Gamarra.

Defensor de Derechos Humanos, abogado ya vemos que tuvo una larga talla de tiene una larga trayectoria desde los años 80.

Ex secretario Ejecutivo de la coordinadora de Derechos Humanos, ex procurador anticorrupción, participó del juicio a Fujimori y sigue ahora defendiendo también a personas afectadas en su integridad, en su seguridad.

1:39:16

Les invitamos a escucharnos en lo que viene, que recuerda que cada viernes hay un nuevo contenido en laoruga escucha en el episodio que acaba de salir del relato, un objeto valioso y.

Haga adelante que, como dice Ronald, la ciudadanía no no viene por regalos, sino que la democracia hay que hacerla cada día.

1:39:38

Nos vemos pronto hasta el próximo vier.

V.