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Conversando con Jaime Urrutia

Jaime Urrutia es historiador e investigador principal del Instituto de Estudios Peruanos.

+ CRÉDITOS

Título: Historias de vida en Ayacucho.

Realización: La Oruga – José Carlos Agüero, Tamia Portugal, Francesca Uccelli y Rosa Vera.

Producción: José Carlos Agüero y Francesca Uccelli.

Conducción: Francesca Uccelli.

Invitado: Jaime Urrutia.

Edición y posproducción: Diego Garrido.

Cortina musical: Simple Elegance 1955/5. Alex Arcoleo (PRS). 

Fecha de publicación: Noviembre 2023.

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Conversamos con Jaime Urrutia, destacado investigador principal del Instituto de Estudios Peruanos y huamanguino de corazón. A través de su historia de vida, Jaime nos llevará a conocer cómo se vivió la violencia que sacudió Ayacucho durante las décadas del 80 y 90, sus momentos previos, y cómo observa que afecta a su sociedad en el presente.
Jaime Urrutia obtuvo su bachillerato en Ciencias Sociales y su licenciatura en Historia en la Universidad Nacional de San Cristóbal de Huamanga, y su maestría en Historia en la Universidad de Paris I, Panthéon Sorbonne, Francia. Ha sido docente en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de San Cristóbal de Huamanga y en la Escuela de Antropología de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, en Lima.

[Esta transcripción se ha generado automáticamente y su precisión puede variar]

0:07

Hola este es la oruga, un podcast del Instituto de Estudios peruanos soy Francisco chulli y en este nuevo episodio retomamos la conversación sobre la cbrr y su relación con el presente.

En laoruga seguimos mostrando lo vivido, las memorias e intentando abrir espacios de diálogo y escucha.

0:27

Hoy estamos en Ayacucho conversando con Jaime Urrutia, colega y amigo, que además de historiador, docente universitario e investigador principal del Instituto de Estudios peruanos.

Fue en la CDR el responsable del área de historias regionales y miembro del equipo de redacción del informe final.

0:48

Hola Jaime.

¿Qué tal, cómo estás?

Qué tal Francisca aquí a tu disposición peleando siempre porque la memoria se mantenga.

Un gusto conversar contigo, Jaime.

Cuéntanos un poco de tu vida de tu infancia, tus recuerdos más importantes.

1:06

Sí.

Yo acabo de publicar un documento de trabajo en el IP sobre la historia en mi barrio que más o menos el reto del espacio donde crecí.

Que por el cementerio de Lima, un barrio de se llama mercedarias, la iglesia más cercana.

1:23

Yo nací ahí yo nací en Bellavista, mi madre tenía que.

Cada, casada con.

Con un contador, mi padre era contador.

Y tenía yo era el quinto hijo.

1:40

Eh.

Yo nací y cuando tenía 3 años.

Mamá estaba embarazada de mi hermano.

De tu hermano menor.

Menor.

Y falleció mi padre de un ataque al corazón, tenía 39 años, fue al trabajo y ya no volvió.

1:57

Trabajar en compañía de su sudamericano, como decían en portugués con l sudamericana en la plaza Martín.

Y mi mamá quedó pues ya ya, pues se fue como la violencia en ejecutarse una cosa es antes de la muerte, otra cosa después.

2:14

Cambió su vida, dio aviso a mi hermano un mes después, mi hermano nació un mes después de la muerte de mi padre, entonces mi mamá se vio obligada y vivía en esa época por Santa Beatriz.

No me acuerdo por donde vivo, pero yo pasé entonces desde los 3 años a vivir con mis abuelos maternos.

2:33

En una calle que tiene un hombre curioso.

Centro escolar.

En la urbanización de bernardi, hecha por un señor que se llamaba de Bernard, desde el cual yo he hecho la historia.

Y ahí viví hasta que tenía 22 años, o sea, pasé ahí.

2:50

Toda mi escolaridad cuando iba a entrar a quinto de media y yo me presenté a la escuela militar de chorrillos.

E ingresé porque en esa época se así el quinto de media en la escuela ajá ingresé pasé quinto y media y pasé a primer año, entonces pasé el primer año ahí.

3:10

Y estaba cadete de primer año.

El Ejército en Lima.

En chorrillos la escuela militar y al pasar al segundo año ya me retiré.

Y me retiré justo cuando muriera mi abuela, me acuerdo clarito porque yo le comuniqué a mi madre que me iba a retirar.

3:28

Aprovecho un poquito por el mal momento.

No lo ausencia de la abuela, que era muy querida para contarle a mi mamá que me iba a retirar, cosa que ella no quería.

La cosa es que me retiré la escuela militar y ya me quedé ahí y me integré más a mi barrio.

3:45

Bueno, con mis.

Toda mi familia y por ahí no mis amigos también.

Esa barrios.

Altos resaltó es barrizal ahora más difícil de cambiado todo el contexto.

Pero ahí vivía, pues ahí estaban las enamoradas, los países, los paseos, la.

4:02

Y los amigos del barrio me dijeron que habían conseguido un trabajo para mí en la fábrica rayón, porque ellos trabajaban allí, en la fábrica como obrero.

Yo acepté.

Y se lo comuniqué AA mi tío que yo tenía como apoderado hermano y mi madre porque no tenía papá, entonces mi final, las libretas tú.

4:22

Y tenía dos tíos empresarios, 1 tenía la fábrica en mi casa y insen barrios altos, fabricaba cajas y el otro fabricaba galletas y fideos en 5 esquinas, una fábrica grande que se llama Lugo y después se mozallón.

Estoy hicieron una Junta de familiar, mis tíos con mi hermano que era mayor que yo y que estaba estudiando diplomacia.

4:45

¿Habéis oído derecho y se había entrado la Academia diplomática?

Y entonces ahí decidieron y me dijeron, bueno, tú quieres trabajar y está bien, vas a trabajar aquí en industria del papel que es una es una.

Es el inicio de una fábrica que está por uña, pero la oficina que daba virrey Toledo junto a 5 esquinas.

5:04

Y ahí me dijeron, tú trabajas media al día y el otro medio día te preparas para la Universidad y así, entonces trabajé ahí, me preparé para la Universidad y entré a letras en la Universidad católica greñas 64.

Y con al entrada letras miré la hoja de ingreso y el primer puesto lo tenía en fin de semana.

5:24

Carlos Iván degregori caso ahí lo conocí en esta ingreso a letras.

Y le pide a los hicimos amigos, tuvimos 2 años de ahí.

Y después decidimos trasladarnos a San Marcos.

Porque había otras generaciones antes que nosotros, que se habían trasladado a San Marcos.

5:43

A estudiar sobre todo antropología, dos o 3 p villarán y otro, y entonces nos tratamos nosotros.

¿Y que?

¿Y, cómo llegas a las Ciencias Sociales y a la antropología?

La historia.

¿Ahí se nos ocurrió en la antropología, nos se nos ocurrió de letras para pasar a San Marcos, se nos ocurrió antropología, no recuerdo bien cómo nace esa intención, no?

6:11

Quizá por viajar.

Yo tenía cuando murió mi padre y yo tenía un tío que vive en Chiclayo que nos invitaba.

Todos los años de vacaciones a pasar allá algunos meses.

Y he tenido tío en Huánuco, el primo hermano de mi madre.

6:27

Que tenía como 11 hijos y su mujer era de uchiza mi tío Alejandro.

Que debes en cuando también nos invitó, entonces quizá viajar, no sé.

Fuera la la la vida universitaria en esa época.

¿La vida de letras era muy simpática, no?

6:44

Primero que yo hice grupo con gente de que estaba vinculado a la literatura y segundo con gente que vivía en mi barrio, entonces estaba el flaco.

César quitó la primera enamorada, era vivía en Girón wari, ahí cerca de Santo Cristo.

No te dejamos las calles, todo eso de los hechos, el flaco vivía en desaguadero, Pastor vivía en Girón, wari, el otro vivía en coronel zubiaga, eran todos de de vivir, en tomaban, el tomábamos el cocharcas 5 esquinas para ir a la casa.

7:14

Y ahí fue se fue mi mi mi primer.

Contacto Universidad y Por otro lado, yo me hice amigo con los hicimos amigos con leónidas zevallos que era un.

Es un escritor a medias, a medias digo porque pudo hacer mucho más poeta.

7:32

Que estaba editando un libro que se llama los nuevos, que es un libro histórico dentro de la de la poesía peruana, porque era la generación de Cisneros hinostroza los que recién comenzaban.

Y además estaba julio Ortega, que tenía en su casa una especie de.

7:51

Que cenáculo y de jóvenes que íbamos a conversar con él y por su casa de fila, pues ella era una persona conocida, no literaria.

¿Y, qué discutían?

Text no conversabamos y sacamos una revista, además ciempiés.

Por ahí tengo algún ejemplar.

8:07

Y, siempre publicamos alguna vez cuento, yo publiqué algunos cuentos.

Carlos.

Poesía.

Y leonid hacer el editor.

Gracias, así fue se fue.

No bonita.

Época sí letras era bonito.

¿Además, estaba puesto un entusiasmado con El Mundo, no?

8:25

Y, bueno, nunca he había una buena división social, digamos esto en letra no, no todo será, pues estaba el hijo del alcalde Bedoya los belaunde.

O sea, hay gente que tenía que vivía en Miraflores, pero los que vivimos en barras de oro poco y Carlos vive una victoria.

8:43

Esa era otra ruta eh pero.

Pero sí se va donde Armando los grupos, entonces yo conocí a mucha gente, después no he mantenido muchos vínculos con él.

Acaba de morir Rómulo Franco, que se metió de jesuita y que también estudió letras conmigo.

Muy buen promoción.

8:59

Interesante estaba Chema Salcedo, Santiago pedraglio, el cojo 10 canseco.

Ella puso un mundo interesante no tanto en la política, porque ahí no, no, no usé ninguna huelga, me voy con San Marcos, sí, pero ahí no.

Así que fue muy interesante.

9:15

¿San Marcos era descubrir, pero otro mundo eh de otra clase media no?

¿Y ahí están mis amigos o marquino?

Las mujeres primero Gladys, que se casó con César hermana.

Marcela, que se casó con Lucho Lumbreras la negra Marta Marta era bueno, fue también mi enamorada.

9:32

Ella vivió en la victoria, pero al final en huascarán una calle difícil.

Pruebas que ahí me digo yo.

Sí, Marta Gutiérrez, semana jugado en la selección peruana de básquet femenino.

Así que fue un mundo también samarco ahí conocida you bien.

9:48

Claro, él dormía, nosotros estábamos abajo y el guajava todo despeinado del segundo piso, se alojaba como estudiante de provincia.

Ahí lo conocí, ahí hicimos el primer trabajo de campo, embarcarán en pacaraos.

Y conocimos a murra que fue una de las de los de algo de lo más importante, porque.

10:07

Carlos y yo comenzamos a trabajar con Murray como sus asistentes para el mar.

El índice 1 gráfico de la visita de Huánuco.

Que él había dictado con la Universidad de de bueno.

Y, cuando terminó ese trabajo y todo.

Y.

10:25

¿Ya, pues, qué hacemos?

Carlos consiguió a través de muro a una beca en brandeis, en Boston y yo conseguí una beca en París.

Ajá, pero la diferencia en brandys entre brandys y yo es que él tenía alojamiento, casa comida y yo no tenía más que la beca de estudio y tenía que ver cómo me alimentaba.

10:43

Y era una escuela, se llamaba el cooperativo y la recepción, profundidad social, escuela práctica para la investigación profunda y en ciencia social creada por ley bistrós y su soles y su cuadrilla ajá y estaban listos y todos los antropólogos francés.

Asistió a dos clases, pero no tenía ni para comer ni leche ni para tomar desayuno.

11:03

Y ha unido que me tocó mayo del 68, acá lo metieron adentro de un rato, lo mi hermano que sean la embajada lo sacó porque me había venido a visitar.

¿Cómo recuerdas esos tiempos?

Veo un poco los tiempos de París duro.

11:20

Yo pasé 2 años más, no te cuento.

Cómo conseguir el regreso, el dinero de regreso porque hice algunas cosas que no son muy graciosas.

Algún otro día me has contado, sí.

Pero bueno, yo en mi eso era mi obsesión salir y volver ya no tenía ninguna gracia, estaba ahí en la huelga.

11:40

Claro, si no estudiar ajá, yo dormía de cuarto en cuarto, o sea, buscar dónde dormir.

Con amigos.

¿Y, cómo llegas a Ayacucho, cómo?

Así, entonces yo volví, pero al volver yo tomé un avión que iba de París.

11:57

De Luxemburgo a Islandia y de island en Nueva York un avión de la Segunda Guerra, un bimotor que costaba, creo que 100 dólares es lo que había juntado.

Yo me tomé el bimotor, ese que llegó a Kennedy y Carlos final me estaba esperando en el aeropuerto y me llevó a su Universidad, que estaba de vacaciones.

12:17

Y además estaba ahí contrabando yo también, así que entré de contrabando.

Y en un momento.

Dijeron los latinos que estaban ahí, más o menos cercanos, todo cubanos, venezolanos, colombianos, bolivianos, chilenos.

Argentino.

12:34

Dijeron va a venir a gobernador de Puerto Rico y vamos a hacer una demostración en el hotel donde está pidiendo la libertad de Puerto Rico, la independencia.

Que sumadas a todas las luchas.

No fui, no fue, nos fuimos al carro al gisotti, Santos llama el amigo venezolano, hijo de italiano que tenía movilidad.

12:52

Y era, pues así también radical.

Fuimos a hacer la marcha y en la marcha y otra marchando y me metía en cada edad una mujer estaba también me fastidiaba ya, pues la madre de mis hijos.

Y de aquí ajá y estaba ahí también protestando por eso, entonces ahí comencé a estar, comenzamos a estar juntos y un momento decidimos.

13:13

Vámonos al Perú.

Y después tú ya vuelves.

Porque hay si se iba le quedaría 1 año por estudiar y perdía el derecho.

Tenía todo menos alojamiento.

Y estaba haciendo su doctorado allá.

13:28

No su graduación en literatura ya no, pero a los 22 años, claro, claro, y entonces nos hemos venido al Perú.

Yo recuerdo que llegué al barrio, era carnavales y salieron todos estos malandrines a mojarnos.

Jaime, no, por favor le tuve que defender de eso, no me no me olvido porque voy a varios de esos, después se me ya estaban en la droga.

13:49

En ese momento no, pero ahora sí estoy hablando del año. 70, comienzo del 70.

Entonces ahí me encontré con.

No sé si con lucha y Lumbreras sí.

O con alguien amigo y me dijo, hay un proyecto en Ayacucho y el administrador del proyecto es Gordon hacen el mismo que el proyecto en el en en con.

14:16

Como ahora en Huánuco, Pampa.

Que me viene de acucho, me vine solo, primero me acuerdo que me alojé ese día marco Martos, que era mi amigo de la Universidad, también se estaba yendo desde escuche y me dejó su cuarto.

Hablé con gordo y me dijo ya que contratamos bien, entonces Josefina.

14:36

Y comenzamos a trabajar en el proyecto y pikimachay.

¿Del cual era el administrador, no?

Yo lavaba piedra que sí OY ella trabajaba en cosas de traducción.

Hasta que termine el año.

Para volver a Estados Unidos, pero el día final, cuando se cerraba la campaña arqueológica, un partido entre los trabajadores de la excavación y nosotros los investigadores.

15:01

Jugábamos todos, no me acuerdo si ganamos perdimos, yo me subí a la camioneta un sol esplendoroso.

Me vine 2 días, perdí el conocimiento, me dio una bronconeumonía, casi me muero felizmente que estaban los amigos conmigo, estaba en la Universidad el gato Carrillo, Freddy ferrua, hay idilio Santillana.

15:20

Todos los amigos que trabajan ahí, llevamos al doctor y me fui, me pusieron inyecciones, creo y sí, y me salvé de morir.

Bueno salí salir esa neumonía y después ya me fui a Estados Unidos.

15:36

Estuvimos en Estados Unidos, ya esa fue mi primer contrato con Ayacucho.

Eso fue el.

Año 70.

Y después, cuando yo me fui a Estados Unidos, trabajé de mouse en un hotel todo buscando la plata porque teníamos que vivir con Elvis y ella terminaba de estudiar.

15:54

Termino de estudiar y no vinimos por tierra desde Boston a San Francisco y de San Francisco hasta Lima.

¿Lo que hacen ahora los migrantes?

No, no tenía buscarnos había un amigo que tenía carro, un argentino con su esposa.

En el sur les luz que era un matemático.

16:13

Él con él, viajamos hasta Panamá y ahí termina la carretera, ya no hay cómo pasar el de Ariel entre Panamá y Colombia, entonces el embarcó su carro para llevarlo a Santa Marta y a llevarse a la Argentina.

Un cargo viejísimo, nos den nos separamos y nosotros tomamos una avioneta que nos dejó en Maracaibo, Ah al frente y de ahí uh.

16:36

Doméstico, a mí me ha viajábamos de noche para ver los pueblos de día ajá cuando bajábamos de Boston, eh y dormimos en la camioneta.

Sí yo otra vez en Nicaragua antes del terremoto.

Eh.

Bien fue un viaje interesante.

16:52

El nuevo, ningún problema mayor.

Y llegamos a Lima y en Lima ya puse a qué año sería el. 70 y. 72 no. 72 porque había pasado el terremoto y me acuerdo que había estado el barro en yungay.

17:12

Y me encontré con yo había sido amigo de Luis de Stefano varese.

No solo de él, sino de su familia.

Yo lo conocía de la Universidad de Stefano.

Y era amigo de la familia y de todo de Luigi Dell jiji.

Y entonces me dijo iba, yo estoy ahora enganchando gente para trabajar en huaraz, el sinama.

17:33

Y me enganchó como jefe de difusión, yo no había tenido de estudiar.

Como jefe de difusión de la Orange 3, que es una una oficina de sinamos que no manau militares y un civil un arequipeño Óscar balbuena.

¿Cuenta un poco para quien los escucha, qué cosa era?

17:50

Sinamos el Sistema Nacional de movilización social, que era una especie de aparato político y concientizador, digamos, del del Gobierno.

Sobre lo.

Del Velasco, sobre todo alrededor de la reforma agraria.

¿Tengo muchas anécdotas de lo que pasó tratando de implementar la reforma agraria y convenciendo AA la gente para que se organice, no?

18:14

Y después te las contaré también no te conté que casi no nos han matado.

Yo tengo dos escenas con nachos, con pishtacos, una es en huaraz y otra aquí en Ayacucho, es decir, aparece un degollador, la gente está exaltada y matan al degollador.

18:31

Eso pasó en huaraz y pasó acá también y a mí me pasó en huaraz cuando yo trabajaba en el horario y el pueblo donde había sido el muerto era un isi, nos quería matar a nosotros los vecinos no lo que sabe que nosotros somos los culpables de que habían matado a su paisano.

Reviso la policía mató a 8 campesino, los valió.

18:50

Entonces nosotros tenemos que ir en caballo donde la vuelta y eso está metido en Yahoo.

Ya en el sitio cama me volvía, pero que había encontrado más una estrella como estela raimondi en yaoi.

Y resulta que llevaron presos a un montón de campesinos, se lo llevaron a huaraz.

19:07

¿Pero por qué cuál había sido el el?

Que los acusaba al anís y lo acusaban de pistaco YY no solo eso, sino que te trajeron.

Además, por eso abogamos un muchos, entonces estábamos con muertos allá.

Con el amenaza del pueblo, ese donde estaba originario el difunto y con los precios en Guadalajara.

19:26

Entonces yo trabajaba con toda la gente que trabajaba conmigo, era techo blanco.

Resina.

Y entonces dije, ustedes van a ir a la cárcel y van a grabar así como está grabando y tú a cada 1 de los presos que encargo tienen para su familia.

Se me ocurrió en ese momento.

¿Y antes de oye panchito, cuídate la vaca yo de la paella todo en qué Chopin?

19:44

Ajá.

¿Ya, pues ya hice la grabación y salimos y ahí fui que tenemos que tuvimos que hacer un rodeo, llegamos y llegamos y había un montón de campesinos de arriba y dijo, y ahora?

¿Yo tenía hasta miedo, qué va a pasar?

Pero el dirigente apareció otro, eligimos aquí traemos encargo, hemos traído encargo para que escuche y bajaron centenares de campesinos.

20:06

No volaba una mosca mientras escuchaban lo que contaba.

Pero el problema no fuese la cola para mandar la repuesta.

Todo El Mundo quería mandar también su respuesta, no le dije, no trajeron gallina.

Wow, nos trajeron, pues como Messi.

20:23

Regalo es experiencia tengo, entre otras cosas, de la reforma agraria.

No fue un trabajo muy interesante.

¿Muy efectivo hasta que el gobierno liquidó al seleccinamos, no?

¿No y qué hacías ahí en sinamos?

Yo hacía campaña de capacitación, primero hicimos videos, películas, folletos, paneles de carretera que decía, el patrón no comerá de tu pobreza, la única clase de privilegiados son los niños.

20:52

Le he dado a Víctor Ruiz todas las fotos así, pero que él la otra la tengo algunos de ahí si quieres te las muestro algún día y era paneles grandes en porque era ancas todo áncash, policía de la Panamericana sur sin voto y también la Panamericana, la carretera de entrada.

De entrada por chasquitambo para para allá la entrada a incluso a.

21:14

A.

Cómo se llama chiquián rinconcito de cierre decir su propaganda de chiquito era todo, era el callejón de huaylas, el cajón del callejón de conchucos y la carretera Panamericana.

Las 3 áreas principales, claro, la afectación mayor estaba en la costa, pero distaban grandes en haciendo nepeña todo eso ahí intervenía, nosotros no intervenimos, eh, porque era otra negociación con los trabajadores.

21:42

¿Nosotros encierra y este evento cómo se resolvió con estas personas detenidas?

No sé, pero me imagino que lo han sacado ya nosotros.

Si había sentencia, no hay sentencia y yo no he seguido.

Solamente cumplimos con aliviar un poco su pesar YY lo que no van a aliviar, no que los muertos YY.

22:00

Cuando llegamos a la comunidad nos conocimos el tipo de entierro es es Excel muerte y le hacen una ruma de barro y signos.

¿Y estaban?

Sí que sí, esos son los muertos que había pasado de la semana pasada.

¿Eso fue en yauya no?

22:17

Eh bueno, ahí trabajé hasta que salí.

Y de ahí ya viene un período corto, estuve trabajando en sencilla.

¿Con Manolo García sencilla el centro de atención de la reforma agraria, pero tenía un equipamiento grande, no?

22:38

El.

Que que pasa es que trabajé enseñar inglés en a unas monjas que venían al convenio de Santiago apóstol, en chorrillos.

Pero vuelves a Ayacucho.

Espérate todavía no he llegado, Ah, todavía no he llegado y en no eso me encontré con mis compañeros que eran profesores en Ayacucho, Tito Gálvez y Carlos Gregory Montero.

23:03

Los 3 se Lumbreras se los había llevado a mamanga.

Ajá.

A pesar de abimael habían entrado ahí.

AY después lo botas, la votó el mail.

No lo votó directamente, pero utilizando su influencia y.

¿Entonces la influencia?

23:19

Hay mayoría del jefe de personal de la Universidad.

Ajá eso era el año.

El año se yo cuando cuando él se fue el 76, ahora el águila hablabamos votado en ese entonces, porque yo entre el 76 de trabajar y aquí trabajé acá había un una oficina de extensión cultural de la Universidad que tenía a su cargo la tuna, el teatro, el cine de conferencias, todas esas cosas culturales.

23:49

Ajá, que había estado a cargo del mismo Acuña.

Se había ido cuña y quedó vacante.

Y en ese en el mismo acuñense que trabajaba en la plaza del famoso mismo Acuña del Perú.

Ay un famoso mismo no sé si vive el mismo.

En el mismo, pero el jefe de oficina.

24:08

Y entonces, el vicerrector era Enrique Moya y él impulsó a mi candidatura ante el rector, el rector de Chicago.

La familia, que tiene una tienda era una tienda o un restaurante en la plaza.

Y entré y justo en el tricentenario de la Universidad el año 77.

24:28

Además de ese año, yo me había separado ya porque tuvimos diferencias con ellos y ella ya se fue con chicos también y yo me fui a vivir con Carlos Tapia, los dos era mobius, estábamos en su como en su cuarto.

Y ahí estuvimos un tiempo hasta que ya se estabilizó un poco la cosa, me fui a mi casa, esa que te dieron de vivir.

24:50

Volví a mi casa, a mi juicio y trabajé ahí y mientras estaba yo ocupando el cargo este con la tuna viajaba con la tuna, sus Tours, viajes decir.

Me dijeron pues y Twitter, mina puede estudiar porque no terminas, también me obligaron, no me obligaron.

25:06

Me me me dijeron que podía terminar y graduarme.

No.

No yo había hecho 2 años de letra 2 años en San Marcos y había quedado ahí.

¿Porque lo de Francia ni ni ni pudo comenzar, no?

25:23

Y resulta que.

Mira el tricentenario, me acuerdo ir a la Universidad, organizó en la Molina gran feria y el vendedor, así que mis amigos iban a comprar productos que eso me manjarblanco ayer a la Molina.

25:40

Y ahí Lima.

Sí, la Universidad de la Molina.

Sí hubo más con varias cosas, hicimos para el tricentenario.

¿Que?

Y ahí retomé mis estudios el año 79 más o menos.

Para ir por parte que no, no tenía tiempo, tampoco para.

25:59

Y tú dices que el maíz se fue en el 76, o sea que.

Tu ya sea antes yo lo conocí, no, no lo he conocido ajá, pero ya hubo una cena de despedida y se fue.

Yo no he tenido ningún trato con él.

Lo he visto, pero no te mentiría.

Sí, si te digo, incluso se fue antes.

26:19

¿Habrá venido algún rato?

No, entonces yo sí lo he conocido personalmente, pero no, no he tenido trato.

El saludo no y de morote los morote no el mayor o manques un tipo muy ojo, sino el segundo.

26:35

El que vivió en el Cusco con una ferretería.

No me acuerdo su nombre ahorita.

Eh.

Y entonces comencé a estudiar.

Y me gradué.

Me gradué y ahí nomás había una plaza y entré a trabajar de docente del año 81 con el año 81.

26:56

Comencé a enseñar hasta el 89.

Yo me fui el 89.

¿Pero como antes de de irnos tan adelante este, cómo fueron esos años en Ayacucho?

¿En los la época de la violencia?

Y la Universidad no nadie no, no había nada en la Universidad se entero, se había ido a la Universidad.

27:17

Cuéntanos un poco eso este.

Colegio era un absurdo que buscarán ascender Universidad sendero a retiró a todos sus cuadros de la Universidad para comenzar su lucha armada y eso fue del año 79.

Cuando comenzó el 80, la violencia lo de chusi, nadie le dio importancia.

27:36

Bazán fue una quemadura.

San Juan Cruz nos loco.

YY de repente llegan noticias de algunos muertos en provincia hasta que llegó la noticia de la muerte de hilados.

Eh, pero antes de la muerte de Leo, el asalto a la cárcel porque ellos se escapó de la cárcel.

27:54

Nosotros habíamos formado a que había un grupo de de médicos progresistas encabezado por Germán Medina y coco Palacios.

Codirige hospital en guachiré watch y Germán migró a Estados Unidos y ahí se queda.

Y ellos estos médicos.

28:11

Con ello formamos una comisión de Derechos Humanos que fue la primera que se formó acá.

Y estaba la esposa de Juan grande, Juan grande día murió, compañero también de la Universidad.

Él era de Lima, podría venir como la que había estudiado acá también.

Y su esposa chiclayano.

28:29

La pila Castañeda que ahora vive en Guayaquil.

Y, entonces Chile era la secretaria de esta oficina.

Y comenzamos con un caso, el caso del señor urbay.

Cuyo hijo había sido detenido, está en el hospital internado herido y comenzamos a hacer gestiones para que no no para que lo liberen.

28:50

El asalto a la cárcel y entre los ajusticiados está urbay Alcántara y bueno, los 3 fueron los 3 que mataron los republicanos, no los repudios, como dicen en languaje popular.

Y se acabó con esa comisión de Derechos Humanos.

29:06

Y desde ahí, como comenzó a haber un incremento de de violencia, no en la ciudad.

La primera muerte que hubo acá es una señora que tenía un bazar miserable.

Hoy en día era una pasamanería, venia de dales hilos en la esquina de 5 esquinas en el cual Londres con no me acuerdo cómo se llama la otra calle, una tiendita.

29:28

Entraron los cines, aeropúerto, la mataron y votaron las cosas a la calle y se fue.

Un fulano con una pistolita.

Ese fue el primer muerto que vivo acá me acuerdo en guamanga, me acuerdo porque nosotros habíamos comenzado.

Con Octavio Infante, sacábamos un período y Octavio Infante tenía un linotipo.

29:49

Y nosotros éramos amigos de linotipista, la Universidad que era un viejo jubilado de la prensa.

Carlitos Márquez y la Universidad lo había jalado por el que decía linotipista, acá no había linotipista y la Universidad tenía linotipo.

No, no había opción.

Iban a comprar todo bien.

30:06

Y entonces trabajaba en la Universidad y apoyaba a Octavio en covelina, equipo para sacar este periódico que se llamaba panorama y sacamos, pues el diario panorama, jefe de redacción, era Félix Gavilán.

El directorio directorio Octavio Infante, jefe del Gavilán.

30:26

Yo era no me acuerdo que cargue, tenía y estaba también domingo huertas que el profesor de literatura y Universidad y sacamos el periódico y me acuerdo de la muerte de la señora, porque fue una de las cosas que publicamos en frío.

Murieron en Madrid, mataron al final de la pequeñita.

30:42

¿Y se reportaba como asesinato de sendero o no?

Se reportaba como canto 1 de 1 fulano encapuchados no decíamos en el momento en ese momento si era sendero o no, porque también no se sabía con claridad.

Fue un asalto, cualquier ajá.

30:59

O si lo dijimos que era, no me acuerdo, habría que revisar.

No tengo el periodo que se me han perdido los ejemplares de ese periodo.

Que resulta que hoy termina haciendo historia porque octavo y feliz murieron mucho la gente.

E hicimos ese periódico en medio toque de queda no, no era nada riesgoso porque en la ciudad no pasaba nada.

31:22

Petardos.

Solamente pasó una vez cuando a mí me detuvieron, sí había.

Actividad en ese momento es el año 83.

Eso es lo que te iba a decir, como que no pasaba nada.

No, no pasaba nada en el sentido de que no había ataques.

No había muertos en la ciudad.

31:38

De senderos.

De sendero.

Pero el día que nos han dicho a mí me tuvieron a mí con la esposa de hildebrando Pérez.

Elevando Pérez, que fue dirigente de sendero que era despite un pueblo y en el pampas.

Su mujer vivía dos puertas más abajo que yo, entonces han hecho una redada en el barrio y me llevaron a mí y a ella juntos al cuartel.

32:02

Y después en el cuartel, varios días en toda una semana.

¿Así, cuánto tiempo están cuartel?

Una semana creo.

Nos han llevado a la tibia o caliente escrito, se liberó de nosotros ya que hubo una campaña y.

Y salimos libres ella y yo.

Pero el día que llegamos a la policía que estaba antes en.

32:21

En la calle Lima era un Lima para arriba.

En el local de la PIP.

¿Ese día senderismo ataque general en la ciudad bombardeo vale se apagó un apagón y cómo se comenzó a tirar petardos en las en las estaciones de policía, incluyendo la PIB?

32:39

Y nos pusieron en el patio a mí y a ella, echaba.

Ahí están sus compañeros para que tengan su premio y ahí nos quedamos en shock.

No nos pasó nada, felizmente no, no llegan tampoco al patio mismo, pero fue una noche muy dura.

No se murió gente.

32:54

Pero es el el 83. 8083 sí.

Fuera un poco.

No cuando te digo no pasaban, te decía, no moría gente, sí.

Mira cómo se diría y de.

Hecho se fue después se volvió más selectivo por comenzaron a matar sendero y el Ejército agente individual.

33:15

Así murieron hasta llegar a Lucho Morales que lo mataron en a las 11:00 h de la mañana a media cuadra Plaza de Armas.

Y con el fulano, ahí el del Ejército y le disparó sin asco, sin ningún reparo.

¿Cuenta un poquito quién era?

Nosotros hacíamos el periódico panorama y teníamos una persona muy entusiasta que venía como informante en nuestra vida de datos que era Luis Morales Ortega.

33:39

Luis Morales Ortega había sido militante aprista.

Era, pues una persona tirada a la antigua, más bien no con su sombrero muy formal, gran especialista en refrigeración.

Cada vez que tenía mi terma malograda lucha moral y entonces Lucho pasó de ser informante hacia el corresponsal del diario de marka y se volvió muy cercano a al Chema Salcedo José María Salcedo.

34:07

¿Y esa fue su tumba, eh?

¿Porque las cosas que escribía lo llevaron a estar en la lista negra del Ejército del servicio de inteligencia, porque era bien crítico con el Ejército, no era como Fermín, también, no?

Aunque Fermín lo mató, sendero Fermín fue el que protegió, callara.

34:25

Nosotros cuando estamos en municipio, el de alcalde y teniente alcalde sucedió lo de callar y entonces vinieron los campesinos de callar y el día que vinieron vinieron vino una delegación de 3 cuatro.

Justo nos anuncia que estaba entrando el comandante del cuartel a la municipalidad a visitarme al alcalde, lo metimos al baño.

34:45

A los campesinos.

A los campesinos, entonces términos, atendió el militar mientras los campesinos estaban adentro del baño.

De eso no me olvido nunca.

Después lo mataron en todos los campesinos.

Cuesta un poco un poco de de callara para.

Callara fue una muerte tardía y inútil no porque.

35:04

Y eso ya cuando es ese es el daño 80 y. 8.

Ese.

Emboscaron a una a una patrulla militar y mataron unos militares y en represalia llegó un destacamento del Ejército YYYA.

35:25

Viejo, jóvenes y niños lo fue agrupando.

Y los metió en tu iglesia los maestros y los mató, los quemó y fue una masacre.

Era más grande que hay enojo, así como putis.

Y entonces callan a que hubo en el recuerdo.

Y esos campesinos que vinieron a la misión.

35:42

Vinieron a la mensualidad, pero en el transcurso de los meses que siguieron.

Que fueron muertos también.

Y, no voy a pedir.

Ayuda vinieron a pedir apoyo porque nadie quería reconocer que habitan todos los muertos como era en esa época, no a dónde iban a recurrir.

Aún dieron ahí no tenían ninguna oficina ni una instancia a la cual recurrir, quizá el juzgado no alguno jueves.

36:07

Puede ser, pero en una entrevista que le hizo.

Rosa AA Edgardo que hablaba sobre Puno, hablaba del rol que habían tenido las vicarías.

Bueno 1 ABI iglesia.

Que fue destruida después por por el Opus Dei.

Y nos arrinconó en chucuito, pero ese es mi iglesia puede totalmente de avanzada, ellos tenían un centro que se llama centro guardián y que en Puno, que fue defendido a balazos como te contaba, yo era era un centro de la Iglesia donde estaban militantes católicos como Ricardo Vega.

36:41

¿Que se nos fue también por enfermedad, no, pero?

Y él me contaba, pero que había hecho.

Entonces hubo una alianza interesante en el sur entre el Ejército, la iglesia y la izquierda.

Contra incendio ajá y eso desde tu ascender.

Eso no hubo en otras partes.

36:57

Aquí no había una iglesia de ese equipo, eh, no, no era pues aquí no, no existía nada cipriani, no.

La iglesia acá no tiene más ninguna.

Ninguna presencia significativa.

Pero no, no sé, yo ya no guardo tanto recuerdo de qué cosas puntuales quedaron acá.

37:16

Mi idea del proceso general se fue haciendo difícil, sí, hasta que se dio la lista de condenados a muerte y por eso nos fuimos Fermín y yo re pidimos licencia al municipio y nos retiramos.

Cuenta un poquito.

¿A qué te refieres con la lista de quién quién?

37:32

En el mercado y en otras partes, sendero publicó una lista de los siguientes condenados a muerte.

Y la encachado analiza el alcalde y el teniente alcalde y no sé si otras personas.

Y nos avisaron.

Yo había además recibido un petardo en la puerta de mi casa.

Chiquito, pero petardo no había volado parte de la puerta.

37:52

Y entonces conversamos con Fermín.

Y decidimos, vamos a pedir licencia no porque aquí hay habían matado alcaldesa Leonor Zamora habían querido matar al primer alcalde, al liberal belaundista que quedó, no llegó a morir, pero quedó muy dañado y.

38:12

Y eso eso ya tenía había antecedente.

¿No había además como dices, a dónde?

Recurrir no, no había quien no debía y encima del Gobierno aprista no nos da ni un real, porque nosotros tenemos un Gobierno de Izquierda Unida.

Repartió buses para que los municipios tengan salir.

38:28

Nosotros no nos dio nada ni apoyo, nada, no había Gobierno regional en esa época.

Y, los municipios no tenían sueldo.

Saludo del alcalde.

Y entonces.

Y pedimos licencia pues.

Yo a la Universidad también.

38:46

Felices, no sé si me han declarado con licencia o abandono del cargo, no sé, pero ya no volvió a la Universidad.

Y no fuimos.

Y los amigos franceses de Denis con los cuales había trabajado en la teología muchos años en que el arma que hay en la puna de Junín.

39:02

En 24 horas consiguió una beca.

Porque tenían influencias Isabel lafage, me acuerdo que era la responsable de cultural de la embajada.

Entonces el día 12 de diciembre y organizaba y en Navidad yo estaba en París.

Con Adriana visita tenía 2 años.

39:22

Llegamos a Patricia y nos quedamos 2 años.

¿Yo hice ahí sí hice maestría en París estaba financiado con Francisco Javier guerra, un muy soleado del Opus Dei también, pero qué voy a hacer?

El único que me quiso aceptar con él y con ruido Román, que el otro por eso.

39:39

Y eso, eso es así, después ya Ayacucho devuelto después de varios años ya comenzó a venir, después llena.

NP me encargué de apoyo para la paz.

YY pensando o volviendo o concentrándonos en el trabajo de la cgr.

39:56

¿Cómo llegas a la CBR?

Carlos ciudad vivo ajá primero me habían propuesto como administrador, no había hecho trizas, no dije que estoy, yo quería tener para mí hay una mala noche feliz, entonces ya pues historias regionales que me caía el dedo.

¿Claro, tú escribiste tu primer libro en el 85, no es?

40:15

Mi tesis.

La de Huamanga, región e historia.

Ese fue mi tesis ajá 300 tesis.

Y verás que sí son libros, ajá unos comerciantes arrieros y viajeros y Huamanga y región el sol.

¿Cómo te surge ese ese interés?

40:31

Porque en la CR también ves el tema regional.

No claro, porque comienzo yo había escuchado y eso fue antes de ir a París.

Eh había escuchado y leído y me había carteado incluso con Eric van Young, que es un gran especialista en historia regional en México y me contestó, iba yo.

40:58

Yo le hablaba y estoy regional y me mandó una cosa muy halagadora porque yo le había hablado de mi tesis.

Que emite se intenta tener una mirada regional.

Todo eso era por carta.

Carta, pero no había otra cosa que no había teléfono, nada.

Carta apartado 76 guamanga por si acaso manda tu carta.

41:16

¿Cuando entras a la comisión, cómo?

¿Cómo recuerdas el reto?

Porque claro.

Bueno, había que estaba bien armado, no porque habían oficinas y en las oficinas había coordinadores.

Y en cada oficina había un encargado de hacer una historia local.

41:34

Que fue el enlace que yo tuve a lo largo de a 1 a 1 fallaron, se retiraron a otros, cumplieron, incluso yo contraté estas dos más que hicieron una historia de complementaria de una región que no ha sido estudiada, que cajatambo, que también son dos informe de la comisión de la verdad.

Son complementarios, historias regionales complementarias.

41:53

¿Pero fue fluido no?

Pero con mi trabajo era recibir 100 páginas y convertirlas en 10 ajá porque venía pues.

Una avalancha, 1 más que otro.

Aquí estaba llevan caro en el curso me acuerdo, trabajaba con Ludwig.

42:16

Y si eran, historiador de formación.

YY escribía puede cantidad.

Entonces yo si, y además hay un trabajo complementario que no ha sido que no ha podido poner la comisión de verdad.

Yo soy un un geólogo sustraer amante de los mapas.

42:35

No puedo leer un libro del Perú de historia que no ponga un mapa.

Me parece un absurdo que no ponga el mapa ni te explique el contexto en el cual voy a una conferencia de los economistas.

Lo primero que pones el mapa de acucho, la región de que tiene que he hecho es un impune y que se yo ahí hablemos de Argentina.

42:52

Y, entonces en cada región había un mapa y había un especialista en la oficina que hacía el mapa y yo lo corregía porque él no conocía el Perú.

Y yo conozco alguito, entonces no sonaba por acá, estuvo acá, hizo todos los mapas que no, no se han publicado.

43:08

Divinizar en archivo del 1.

Me imagino.

Pero eran bastante detallados, no eran mapa donde se señalaba los puntos donde había habido violencia.

Eso se podría recuperar no digitalizar porque.

43:24

Así es y después bueno, la suerte a mí.

Cuando hubo una exposición central en el comité en la comisión del saber, Marisa preparó un resumen y lo presentó muy bueno.

De todo lo que habíamos hecho en la región.

43:43

Ahí ahí salió, salió ahí vacíos, no, evidentemente.

Ahí teniendo vacío, por ejemplo.

Porque además había algunos cruces.

Había otra sección de casos especiales.

Que estaba a cargo de CCH.

44:02

¿Y entonces alguna gente que trabajaba ahí la hacía como si estuviera preso en otro?

Otra institución.

Y yo tuve una tuve un sentimiento fuerte con todos los que trabajan en la Comunidad de verdad.

Porque a mí me duele cuando hay un abuso, me hierve la sangre.

44:21

Trabajamos en esta oficinita que estaba por la embajada de la India, no una callecita.

Que está el café en la esquina.

Bueno era una casa alquilada, pero la instalación eléctrica no era suficiente y tenía poca potencia.

Entonces, a cada rato se volava la luz y entonces había un reglamento para que hiciera a la 13:00 h de la tarde.

44:42

Todo mundo apaga lo que está aprendiendo a usando.

Si no esto se va a volver a pagar.

Y yo mis amigos del portero.

No sé por qué era el barrio, no sé, y me dice no, Jaime quiere, nadie obedece, ya ya me cansé de decirle esto, no va a parar si va a ser siempre.

45:00

Entonces, un día yo dije mi responsabilidad, tú vas a decir que no he hecho tú dije mi orgullo a la 13:00 h de la tarde, fui para baje la palanca, vinieron como 10.

¿Cómo había pasado?

¿Para qué has pagado tú?

¿Has cumplido caso a la una estatua?

¿Quién te ha hecho de alguna?

Y a pico pico con cada 1 me odiaron pero nadie más hizo uso excesivo.

45:21

Nunca más volvió la luz.

Y se 1 de mis orgullos no más tonterías que 1 hace en la vida pero con justificación, pero no la injusticia siempre será.

Mal venir acá y entonces ese fue el trabajo en la Comisión Europea que estuvo bien ya la entrega del informe, como ya te conté por la puerta falsa.

45:40

¿Cuéntanos otra vez?

El el informe estaba listo, hemos quedado trabajando aceleradamente.

Eh.

Y era al final terminaron siendo en la imprenta 12 tomos, pero el original también era un montón de Tom y había que llevarlos al congreso.

45:58

Y fuimos al congreso, me acuerdo con Salomón Lerner y no sé quién más.

Y en el Congreso nadie lo recibió más que el presidente que salió por la puerta falsa que creo que era Henry peach yoshi, eh, porque el presidente no lo recibió en ningún momento, sigue en Palacio.

46:16

Sí hubo una ceremonia de entrega.

¿Ah ya ya, eso fue eso, fue ya desde ese momento la cbrr ya tenía eh?

Anticuerpos muy fuertes, más fuertes incluso que no más fuerte que ahora, pero muy fuerte.

46:35

¿Y en tus recuerdos, cuáles fueron esos momentos más duros sea durante o después?

No lo más duro era terminar, no, porque en la preocupación de que digamos a terminar y redondear no, no hay ninguna preocupación.

Sendero ya estaba liquidado.

Nada.

46:53

Creo que no, no, no acabamos ninguna preocupación más que cumplir con la fecha.

Y estuvo y sí se se hizo todo lo que tenía que hacerse en el momento adecuado.

No y no hubo.

No hubo discusión en la discusión más fuerte que la CR.

47:10

Solo la cantidad de muertos con David sulmont y la gente que no aceptaba el cálculo que hacía su equipo.

El tiempo le dio la razón porque han aparecido un montón más de cosas.

Pero esa era una discusión.

Por lo demás, no había discusiones.

47:27

Lo más triste son las audiencias.

Yo no fui a alguien, solamente fui a una audiencia en cajatambo.

Acompañé a.

A.

A sofía a cajatambo.

Que era un sitio marginal, digamos, pero que había tenido en el camino había un camión y un bus incendiado.

47:48

Sendero había quemado el bus después de matar a los policías.

Estaban adentro.

Y en casa también cajatambo, escuché en audiencia algo que no.

Que me parece me equivoco, grabado en una señora que clarice y a mi mamá y mi esposo está muerto, que un hotel.

48:05

No yo no, yo no quiero nada de eso, yo quiero que mi hijo estudie aunque sea cura que sea.

Se me quedó grabado.

El estudio estaba por encima del del duelo del muerto.

Bueno, tiene razón, no ya estaban feos.

Pero no, las audiencias siempre fueron.

48:24

Muy, muy.

Muy triste, muy tensa.

Pero no estaba, no era parte de mi trabajo.

¿Yo no recuerdo mayores discusiones, no, yo no estaba tampoco el comité directivo, qué discusiones habrá habido, no?

¿Unos con otros no?

48:42

Esa fue el trabajo.

Creo que lo hicimos bien con honestidad, como dice que los ciudadanos fue lo más importante que hemos hecho. 3 años hemos estado ahí.

Sin sin dudar.

Y con un don de gente yo les digo la ceremonia, yo viví la foto 200, tanta gente hay una comisión de la verdad.

49:03

O ha llegado y pues.

Bueno entre entre entre los equipos regionales locales, los los que transcribían, o sea, era un equipo enorme.

Pero ahí no creo que estuvieran los regionales, no, pero de todas maneras hay inmensos.

Sí pues.

49:19

Y emocionante.

No sí fue diomandé 1000 disculpas.

Ese día hubo acá una ceremonia con afasia por los 20 años.

Ahí como te dije, todos eran jóvenes.

Es lo que me gustó de la reunión, pero no había yo ya en 30, por favor, unas 30 muchachos.

49:37

Eso fue lo que hubo acá.

Y cómo o sea, retomando, porque también han sido los 40 años en facet.

Este año los 20 de la entrega del informe de la comisión.

¿Este qué otros?

¿Cómo se cómo se vivió?

49:52

Acá nada ya no tiene impacto.

Mayor, tanto así que con mi sea cerrado, no tiene recursos para funcionar.

Sigue atendiendo algunos casos judiciales aitanita sentada.

Pero ya no hay comité, está vacío la oficina.

50:09

Y era una una actor activo en esta historia va perdiéndose.

¿Así como se va perdiendo el quechua no?

Se va perdiendo la memoria, ya están las señoras de Ángeles son mayores.

Nacionalidad creo que es ahora que reemplaza a mamá Angélica.

50:28

Bien unos 4 años más y ya no estamos acá.

Y no va a quedar mucho.

Después seguirá de alguna otra manera, pero.

Ya no hay no hay, no hay nadie trabaja además ya eso.

¿Bueno huantinos están haciendo bien puta y bueno ya es su tierra en su territorio no?

50:49

Con México.

Dijo, pues el de guante no dijo que estaban excavando fosas emputes, que hay más cosas de las que ya han recogido, igual que excavara La Pampa de Ayacucho.

Sí, ojalá que lo hagan y.

Este comité tenía un proyecto en huancasancos en huancapi y estaba identificado varias cosas tenía pendiente.

51:13

No sé si logró terminar pregúntale a Anita un tragón informe yo corregí el informe del arqueólogo, aquí vivíamos en el arqueólogo y yo donde estaba mi oficina era su cuarto y yo en este cuarto ajá, así que convivimos unos meses ahí, el año pasado.

51:31

Pero él se fue.

L de.

Echa el guante.

Es purina.

Se fue y ya y ya no hay ningún arqueólogo, ya han liquidado lucanamarca.

Donde han tenido 20 años de trabajo.

¿Y ya no queda no?

51:48

¿Qué queda acá?

Ahora más bien ahí los muertos del aeropuerto, no diciendo eso, esa es otra cosa.

Eso sí, está vivo, hay murales, hay, están pintados, murales.

De ellos, discurso de los dos que murieron en Lima también tiene un mural acá.

52:07

Y no hay vínculo entre entre un.

No en la fase de piden.

A veces en estos momentos son otros, otros son jóvenes.

Allí están las señoras mayores.

Pero aún así sigue con una pelea que le da vida, ya no quiero ya.

52:25

Están construyendo.

O sea, iba a ser una cosa única porque es el único santuario de la violencia y además, junto al cuartel, o sea más más insolente no puede ser.

Va a estar al lado del cuartel.

Es parte era.

El cuartel por eso, pero ese cuéntanos.

52:42

Un poco, como aquí está el cuartel y hay una olla, puesyo moyá y en eso ya hacían ejercicio de tiro.

Después ya están las casas, las urbanizaciones.

Los militares pretendieron que la gente invada y ocupe todos la Fiscalía y la gente de frases, defendió y cercaron y lograron un acuerdo a la Fiscalía que se salvó loguear.

53:03

Excavaron todo.

Salvar un rezo del horno a pesar de que desaparecieron otra parte.

¿Y ha quedado todo eso en el diseño?

No, no conozco.

Yo vi un borrador de diseño.

No sé cómo quedó el diseño definitivo.

En.

¿El horno que estaba es el horno de capítulo no?

53:21

El horno fue hecho.

A sugerencia, por eso le decían que era zenia a mi amigo sosa fue mi amigo.

Mira tú qué increíble no fue búscame en mi casa después de todo esto, tocarme el timbre.

¿Cuando?

Julio, cuando voy a estar perseguidos.

53:36

Cuenta cuenta un poco dar contexto, porque no todo lo que nos escuchan saben lo que estás comentando, entonces cuenta.

Cuando yo estuve detenido hubo indagaciones que se yo y 1 de las personas que declaró en mi favor y lo dice Ricardo Uceda y muerte en el pentagonito fue sosa.

53:55

Alias querosene, porque él fue el que sugirió que marcade para que no hayan testigos cuando venía la comisión de la OEA.

Y él dice no, usted quiero hacer a meter, no tiene nada que ver y posiblemente su ayudó a tener una visión.

A tenido porque presumía que tú eras tenía vínculos con.

54:14

No presumía que vive de los financistas.

Yo dirigí una instrucción que tenía que ir.

¿Para qué tienen tanto papel?

Acá están deseado la plata una semana estuvieron revisando las cuentas y todo evidentemente no encontramos nada.

Y, bueno, y entonces él fue, eso me sucedió, él era, andaba en la calle era.

54:36

No decir de quién era novio, porque él se va la la la novia se va a molestar por enamorado de una amiga acá y nos lo hacíamos.

El teniente.

No sé si hacíamos el teniente de julio, un hombre teniendo nadie, sabía que se había sosa y que era un suboficial del el grupo es.

54:54

Y, como se llama el grupo Colin Colin.

Bueno la cosa es que.

Después que yo ya estoy en mi casa en barranco un día y él estaba perseguido.

Porque hubiese sido una orden de captura y vivía en barrancos.

55:09

Hermán tocan la ventana de mi casa y veo.

Son no abrir nunca.

Quizá lo hubiera recibido, no, pero no dije no mejor no.

Y él como el grupo colina, él fue el que decidió el horno.

55:25

Él de él hizo la sugerencia y eso lo he leído, creo también sea porque iba a venir la comisión de la OEA.

¿Y que hay que quemar este cuerpo?

Por eso le pusieron querosene a él como chapa era sexuales.

Y incluso había estaba más entero y pues han roto la cañería que se yo no era más grande de lo que hay ahora que han dejado un poquito.

55:49

¿Y, cuánto tiempo funcionó ese?

Horno uy ahora funcionaba por unos meses.

No más, no creo que haya funcionado mucho, hay que cotejarlo con la fecha de llegada del juez, pero en realidad he encontrado más de 100 restos de de víctimas no enojada, no entero, no enteros hay poco, son fragmentos, han encontrado más hace poco.

56:11

Sí, los arqueros hicieron muy buen trabajo.

Acabaron eso como que fuera Machu Picchu a fondo.

¿Y bueno y esa, pues ahí está eso como una reivindicación, será?

No sé si saldrá.

No sé si se conseguirá fondo para terminar, porque construir una ermita, digamos, una Cruz.

56:34

No sé una luz, un buen muro perimétrico.

Va a ser un espacio, va a ser un museo o va a.

Ser un espacio de visita.

Un espacio, un lugar de memoria.

Parque de un parque, parque de homenaje.

Me imagino que podrás flor y tú no que darle vida, no, no sé si podrán o nombre ahí no identificado a nadie.

56:56

Pero de las personas desaparecidas.

Sí, pero eso no es, necesariamente son los que están ahí.

No pero es una forma.

Http quiero poner 6000 no.

Bueno.

No habría, no sé cómo no sé cómo es el guión, claro, aquí hay una amiga, fotógrafa estadounidense hace su tesis sobre fotografía en la época de violencia.

57:16

Allí su novio y su compañero, su peor es nada, es 1 de los arquitectos que están en.

Ajá.

Y está recopilando fotos sobre la violencia con ella hemos trabajado muchas cosas, ella la he pasado.

Organizó con la Universidad de Berkeley, de la cual es ella integrante un conversatorio entre Carlos Valerio ajá Carlos Valerio es un personaje, acá él trabajaba también en la Universidad cuando yo era miembro de la Universidad como responsable de actividades culturales.

57:45

Y ese estaba en la Universidad el día que enterraban el islam y el fue el que filmó el entierro.

Sí, claro, vale un personaje único.

Esto nunca lo he buscado para el entierro de la búsqueda de lo tiene toda la ciudad en el entierro entre nosotros todo y el obispo de escucho cabello haciendo la misa en homenaje porque era como la imagen del Che.

58:08

No tenía una imagen negativa.

Claro chaval sigue rodeada de la Guardia de honor de señorita que iba haciendo sus arenga.

Pero era miles de personas en la plaza llena.

Imagínate no golf s 08384.

58:28

Además, además, conozco las circunstancias de su muerte y porque ella estaba en andahuaylas cuando se escapó.

Y en andahuaylas vivía Mark Williams.

¿No lo conoces?

No, él fue un propulsor del movimiento campesino que capturó la municipalidad de Nahuel, el primer alcalde campesino.

58:48

No me acuerdo el nombre.

Él hizo además el puto una chapa, o sea, Justin achaca, o sea el puente del regreso, no.

Construyendo sin ingeniero con la gente para entrar a la zona de origen perro es que no se puede, no se puede cruzar.

Resulta que él estaba ahí y trabajando en la zona y se dieron las altas, le quitan el carro.

59:11

Y lo dejan, ahí se ve el carro.

Y se lo dan a el hilo para que puedas manejar y ahí lo echara la republicana, ahí la mata.

Olvídate de quién es el carro más wilma wilma adentro marwell.

Ah.

Tuvo que descargarse ahí un tiempo.

59:29

Sí, bueno, sí.

¿Pero el trabajo de la comisión fue ese y además, no fue muy largo que tampoco no fue don 2 años y pico, no?

Claro, pero con una tarea.

¿Inmensa Ah sí?

O sea, es un trabajo permanente.

Esta es la oruga un podcast.

59:51

Del Instituto de Estudios peruanos.

Hoy estamos en Ayacucho conversando con Jaime Urrutia.

El.

Mencionaste en la conversación que que para ti es lo más importante que has hecho.

1:00:11

Yo creo que sí.

Parece copia de lo que digo Carlos Iván no, que también dijo que el trabajo más importante de su vida en alguien, pero sí porque involucra primero para mí personalmente un montón de gente amiga es muerte.

Segundo, una experiencia personal.

1:00:27

¿Bueno, no sé si traumática pero dolorosa no?

Y tercero, existe un momento que cambia para la sociedad, por lo menos en escucho hasta 1980 es un mundo, después es otro mundo.

Y, qué otra cosa es una vida muy más importante que es hacer estudios.

1:00:46

Mis estudios no comprometen a nadie.

En cambio, aquí la idea es que haya justicia, que haya reparación.

Tanto es así que terminó la comisión.

Yo voy a ser designado responsable de la comisión de reparaciones, claro, qué fue el trabajo que tuve después la semana, la semana comenzó a funcionar conmigo.

1:01:04

¿Y, cómo fue esa experiencia?

Bien con Ferrero de de primer ministro bien y un amigo que era el secretario de Ferrero Gómez de la torre.

No me acuerdo que un amigo, el que pide también.

Fue bien funcionó, pero con no tenía ninguna posibilidad de desarrollar ninguna reparación adecuadamente.

1:01:25

En ese momento.

No, no hay la la pelea, además, era con la gente del mef donde estaba.

Este guisse que me acuerdo que era el el defensor recalcitrante de los de los de Del Tesoro Público.

1:01:41

Y del lado del más de la semana estaba fijo arnillas.

Y había una propuesta que tenemos que hacer, reparaciones ajá, pero las relaciones reales no reparaciones diciendo la escuela, eso lo hace.

El estado está obligado a hacerlo.

Eso no es una reparación, es una obligación del Estado.

1:01:59

Pero no fue mucho lo que se logró ofrecer.

Sí, claro, después, incluso recién han venido juicios a los militares.

Hasta ese momento no había ningún juicio a nadie.

Ajá.

Las inspecciones técnicas que se cumpla el plan de reparaciones que tenía al final que evidentemente era ambicioso, era ambicioso en el terreno político, era como cambiar una una agenda política, pero era concreto en términos de reparaciones específica y sí creíamos que se podía hacer.

1:02:29

Pero bueno, hay nada más ya quedamos el señor, ya no estábamos, así que quedamos en la semana ya que es encantado, ya salí de allí, no, no se pudo hacer nada mundo mucho.

¿Y crees que las recomendaciones de la CBR siguen estando vigentes hoy?

1:02:46

Todas son vigentes, pero hay que ver si son realistas.

¿Varias cosas dieron después, eh?

Juicio, se registro único las reparaciones económicas, la mezcla, las reparaciones que no tienen que ver con las actividades que el Estado debe programar.

Eso ha venido después.

1:03:03

¿Y, 20 años después, cuál es tu tu balance?

Es verdad que el informe sigue siendo fundamental ajá.

Y que a mi balance es como te digo que las recomendaciones hay que priorizar las y hacerlas realistas.

Y que si no están aliadas con el poder no vas a ninguna parte, no vas a conseguir nada, es como un salud, ya no a la bandera, un saludo al aire ni a la bandera.

1:03:27

Ahorita están jugando AAA 1 de los asesinos, no es de callar a ese otro militar chacao, no sé cuál es la ficha.

El Poder Judicial, contradictoriamente, sigue en su avanzado en su juicio, muy bien.

Con la lentitud del caso no 40 años después, recién busca la extradición entre 30 años.

1:03:48

¿Tampoco es que sea ágil, no?

Pero eso hay.

Y mucho tiene que ver, pero labores como la probe no.

Que está detrás de muchos de esos éxitos.

Los abogados.

Pero en términos generales, en la sociedad hay una, hay un retraimiento y un desconocimiento absoluto.

1:04:11

En la serie r.

Y por más que ese libro este.

Que como se llama jatunyaku y no.

Jatunyaku.

Jatunyaku.

Eh no no es una, no es una síntesis tragable, no cuesten eso.

1:04:30

Pero a pesar de que hay eso, tampoco es por eso que la gente entraba con hacerlos.

Que celebre una encuesta.

No creo que el 120 de los jóvenes sí lo vi.

¿Eso es esa la realidad?

Y si es así es porque la generación anterior no se lo transmitió y el sistema escolar ni el de universitario se lo transmitió.

1:04:50

Y pensando en en el episodio de dayna que que que salió la semana pasada.

Muy bien el discurso del espectacular y 1 que veo nunca lo había escuchado.

A ella.

La vaina.

Mi vida me hace sentir que es posible.

1:05:09

De las personas que 1 menos piensa encontrar en mensajes aleccionadores que además se generan esperanza.

Y en otra no hay estado en el aire y reconoce, además, no solo reconoce el sendero se dirige, sino las variedades del Ejército de la policía.

1:05:26

¿Quién quién haces?

Generalmente o una u otra o de dicha toda la culpa al estado o le echa toda la culpa, señor.

En los libros que he publicado.

El lun esos.

1:05:42

Narradores de memoria.

Eso yo he sido comentarista y he participado comentarista en dos veces y la última fue acá en vivo con la autora del libro de ese de de Del cavallino. 3 horas 3 horas.

Claro, y ahí dije, yo pensé algo que que que no está, pues en desgraciadamente, claro.

1:06:04

¿Sendero está haciendo eso porque se considera que se le han volteado, se lo preguntes y por qué fallaron ascender al comienzo que mi pregunta es siempre, por qué las comunidades apoyaron a ascender?

Esa es la pregunta de fondo.

El resto estudia, sabe o sea la gente, el sendero cabo su tumba cometiendo barbaridades y la gente tomó una decisión exactamente contrario.

1:06:28

Porque lo que estaba sucediendo era una especie de una nacajuca que una mezcolanza.

Claro.

Ve eso es lo que lo que.

Lo que me sale, entre otras cosas, de esta, de esta, de esta exposición de daina no daina.

1:06:46

Sí.

Egeanna es por lo menos hay un mensaje que reconoce y recupera no solo la memoria de su madre, si no ella tiene una visión de lo que ha pasado bastante clara.

Casi fue una visión de la comisión de la verdad que no.

Quizá por eso que me gusta, habría que ver otras versiones.

1:07:03

Me gustaría escuchar que es, por ejemplo, lo que ha volcado lurgio de ex soldados.

Ninguno se arrepiente de lo que hace.

Ninguno.

Claro, te cuento, nos morimos de AVE, matamos acá ya ya, pero acá hay una jugada de arrepentimiento.

Nada.

Y los de los testimonios que era recogido, que son su promoción.

1:07:22

Claro el de.

¿Pedro su promoción?

Sí, sí, me he leído con él, he conversabamos.

Yo le dije, si no hay perdón a nadie, no sé, no pierdo.

Por lo menos como amigos le doy.

Es posible el la reconciliación el.

1:07:37

Perdón más difícil es que la palabra reconciliación fue un invento de Toledo.

Es una está en la comisión de la verdad.

Claro se añadió después.

¿Cómo de reconciliación?

Yo escribí un artículo de si una persona que cumple condena social y laboral enjuiciar.

¿De qué reconocido se ha cumplido su sentencia?

1:07:55

¿La sociedad la ha castigado, ha terminado a cumplió y la quieres de piedra?

¿La chica foronda que porque participó en algún momento también que por qué trabajar en el Congreso?

¿Cómo vas a hablar de consideración si tú no aceptas ni siquiera las sanciones que la misma sociedad ha creado?

El mismo sistema de desagüe, no la reconciliación no es este, no es una palabra viable en este país.

1:08:21

Porque es el el la las fracturas son más profundas.

YY de mucho más larga edad.

¿Y no es que enfrentes AA 1 con otro no?

Pero ya no más en en términos de integración, digamos cultural, ya hay una fractura.

1:08:39

Tremendo de no reconocer, no reconocer la diferencia es de lo más terrible.

Y de sancionar además con un acto con actos racistas peor.

Pero no reconciliaron.

Aquí estamos pensando que se puede hacer como hizo Mandela con su carcelero.

1:08:58

No somos fotos en la cárcel donde había estado 30 años encerrado con el fulano que lo cuidaba.

Cuando ya era presidente de Sudáfrica, pero ese otra situación, pues él él era el el la el, la cabeza de una reivindicación general.

Detrás de él estaba todo El País, más bien los de la parte ya habían que arrinconado.

1:09:19

Aquí el día que sea un general, es decir, pido disculpas por las barbaridades que hemos hecho ahí, creer en ello en la responsabilidad.

Entre otras cosas en Argentina, claro y distinto no en Chile, incluso hasta en Colombia.

¿Y, por qué crees que eso es así acá?

1:09:36

Porque aquí en la presencia y la importancia que tiene la fuerza más es excesiva, hay te dejo en este país.

Sacan los soldados con facilidad a que.

Yo si fuera lo que yo no me opongo, es labor de la policía que vienen ustedes a sacarnos a la calle.

1:09:54

¿A riesgo de quemarse, como decía cisnero no cuando quería que entrara el gaucho Cisneros cuando impedían que el Ejército entrar a combatir sendero?

No, no, no.

El Ejército no debe entrar por si entramos a entrar a matar.

¿Eso es algo así decir?

1:10:11

Y además, si entre 5 matamos a 1, justificamos nuestras nuestra opción aún si 1 es senderista justificado.

No no ya ya que mira que yo estoy en el Ejército 2 años estudiando para ser militar.

Pero la la la la su vinculación con la sociedad es esa, pues desde que se creó la República.

1:10:33

Desde la República, luego solo ha tenido el gobierno militar y la pelea de los militares, pues tener el poder, es decir el siglo 19.

No el 19 y parte del 20.

Esta sensación de ser salvadores de la patria.

De tener pues la la verdad no y la razón.

1:10:51

Y, además, absolutamente conservadora.

Ajá, o sea, ellos son los primeros que ponen la Virgen cuartel.

O sea entronizan q religión.

Yo necesito primero que aprendí en la escuela, tiene que aprenderlo las primeras 2 horas porque si no.

1:11:13

¿Que van a tratar más de castillos?

Se los puedo grabar si quieres las órdenes se cumplen sin dudas ni murmuraciones, porque el superior que las imparte es el único responsable, no siéndole permitido al inferior reclamar, sino después de haber cumplido el castigo.

Si mi teniente y si nos manda que se mate.

1:11:32

Payaso en un papel.

Eso tenía que aprenderte esa.

Frase las dos primeras horas lo primero que entradas entre tanto ropa y te lo bañaban todo lo que quieras ya aprenderéis a ver.

Como examen.

1:11:48

Imagínate ya ya.

No como marca después la historia que estos soldados cumplen reglas.

De alguna manera esa frase los está protegiendo porque están diciendo que el responsable es quien toma la decisión.

¿Es lo que dicen los militares cuando quieren decir que no es un loco que mató?

1:12:06

No, yo he recibido orden claro y la orden era general, ustedes cuando estén en tal cosa barran con todo.

Entonces cada 1 a su manera en que hallar a un fulano le ocurrió a su manera en putiza lo otro.

No es que estaban locos, ni desquiciado, ni el estrés de guerra.

1:12:25

¿Y no puedes salirte de ahí porque si no se acusan de ser toque, cómo vas a ponerte?

¿La único caso en que he tenido simpatía por los militares cuando yo fui con un Dios de ayer, amigo de los agrónomos, de los biólogos de acá y me dijeron, Jaime, tú qué haces?

1:12:41

Historia, vamos a hablar del atún y la cochinilla en.

En andahuaylas.

Hay un congreso, tenemos que ir, nosotros somos los Reyes de la tuna, decían los amigos y estoy, escribió un artículo de la túnica cochinilla en la historia del cuchauma.

Ajá.

Si me gustó porque era una un más que un divertimento.

1:12:59

La importancia que tenía la tuna, nadie le da bola, pero es de esos alimentado a la gente, salimos de una carcocha que tenía la Universidad llegandobasta agrónomos y yo éramos 67.

Y el chofer que allí se pega morote fue murió en un accidente.

1:13:16

Salió la carcocha, todo muy debería bajamos, el bajamos el ocros, llegamos al puente del Pampa, atravesamos el Pampa y llegamos a esa zona.

Se llama trapiche y cañaverales y se fabrica aguardiente y huele a caña al aguardiente y se malogre el bus.

1:13:35

Y era, Puebla. ¿12 del día la una y qué hacemos?

¿No?

Aquí hay que eran dos choferes, no hay que mandar de la vuelta.

Amoroso tierno al otro torre no me acuerdo como se llaman que vaya y que traiga repuesto otro Unión si nosotros lo esperamos.

1:13:54

Y llegaste a tu congreso a tu.

Y entonces ahí nos pusimos a tomar un poquito de caña, yo no tomo más que un poquito.

Sin eso parece un camión del Ejército y el soldado porque había una base en en chincheros.

1:14:11

¿Y, qué años era esto?

Eso estamos en el 80 y.

Ay mamita.

El 85 ahora sido.

¿Ah, pero hicimos y ahora?

Bueno, nos sentimos protegidos porque éramos todos de la Universidad y éramos 6 no.

Y entonces llega y el fulano, el sargento.

1:14:28

Voy a dormir, disculpe con ustedes el jefe de la base de chincheros ordena que ustedes suban al camión y vamos a la base.

Hijo, ya que ni modo se quedó el chofer y el de reemplazo por si acaso ahí para que le avise cuando venga el otro.

Y subimos y era casi casi ya anocheciendo.

1:14:47

Cuando llegamos, llegamos y nos recibió el jefe del cuartel.

Buenas noches, los he mandado a llamar porque pasen por acá había una mesa servida, yo también soy escuchando y quiero.

Coma usted lo que quiera en atiéndase y la pena pase un camello, lo paro y le digo que lo lleve.

1:15:08

Ah nos atendió no debe comer.

¿Pero tú estarías muerto amigo?

Todo claro.

Pero ya que tú.

¿Habías tenido ya una ya?

Declarado, por eso te digo que el momento de tensión claro y era una sorpresa.

Encontré con un tipo así.

Él dijo que había escuchado, pero dudo no, pero en fin, él dijo que o se sentía.

1:15:26

Ayacuchano nos trató de maravilla al rato, salió para un camión y dijo, tú lo digas si pasa algo, no por aquí no regresas.

Nosotros subimos todos nos fuimos para Nahuel.

¿Después llegó el odio del otro, el que nos traía que nos recogí, mira, es a veces la única vez que me he sentido bien y digamos con un jefe de cuartel, no?

1:15:50

¿Cuántas historias cosas de la vida?

En Ayacucho Jaime.

Uh.

Bueno, pero en momentos además, son momentos donde se generan esas historias.

¿Tú no estás sentado leyendo en dictando clase y leyendo y dándoles?

Puede estar 10 años en ese plan, no, aquí está, pues se generaba eso podía aquí una vez fuimos a la Universidad y había un montón de tripas en la pared, había explotado un chico con su bomba en la barriga en la pared de la Universidad, aquí en la cuadra siguiente de tu hotel.

1:16:20

O la historia que he contado del hotel hoy junto a Jesucristo, los días no todos los días, pero.

Sí, sí, sí, cómo no voy a tener historias para contar si vistes.

Claro.

Y los amigos y yo no estaba acá.

Yo estaba con con con mis hijos, creo.

1:16:39

O con Adriana cuando pasó lo de hashtag.

Y curioso porque yo aquí teníamos en esta oficina tenía un mapa, yo ajá y entonces como yo era.

Yo era de alguna manera corresponsable, pero amigo de de.

1:16:55

De.

El Gavilán y amigo de de Infante y decimos el periódico, me invitaron a una reunión en el hospital Santa Rosa.

Ajá.

Que era el punto donde se reunían todos los periodistas.

Ahí hay 111 marco con fotos, ahí está mi foto junto a los periodistas y a los que fueron opciones.

1:17:14

Eran tus amigos.

Sí, bueno, yo no conocía los demás.

Pero dos eran tus.

Amigos dos eran compañeros del periódico claro, Óscar Infante y Félix Gavilán.

Además feliz que viene y decía que era doblemente carnívoro.

Félix Gavilán huamán como el Gavilán en catalán y guamán en quechos de Gabriel guamán, el Gavilán en kerch doblemente carnívoro.

1:17:39

Y él me decía, tú eres tú, eres campesino escandinavo meses.

S Félix bueno y entonces nos reunimos ahí en y se armaron su viaje.

Yo viví el plano y Octavio sugirió ir, no va a ir por aguanta porque nosotros trabajamos en cuyuja, que está partido de Church, pero aquí tiene que ir probando y la cuesta es brava.

1:18:01

Son 4 horas de una trepada brava.

Mejor es ir por Tambo no tienes que subir nada y hay que faldear no más y ahí vamos a Hawaii.

Chao ellos iban a huaichao ajá.

En el camino estructura g he decidido, van a ver cómo habían matado los senderistas, la gente de Oaxaca.

1:18:19

Y le digo a la opinión el pecho, vamos a seguir así te vas a la puna.

Entonces detrás de una casa y le di mi casaca.

Que la recarga que llevó a la tumba.

No lo digo por la casaca, no, evidentemente.

Pero de eso fue muy triste.

1:18:34

¿Pm a esa gente a manos de cómo murieron, no?

En ese momento no se entendía con Carlos Iván, hicimos un artículo.

¿Que decía güey, sí como lo campesino, también pueden matar o sean un esque sea y tratando de explicar y contesta, no?

1:18:51

Y si no teníamos toda la información que después tuvo ponciano en ese libro espectacular que ha hecho de la en nombre del Gobierno, queda bien claro todo.

Así es la historia.

Bueno, Jaime, muy bien muy bien pues completado.

Sí puede.

1:19:07

Algo que quieras añadir un mensaje.

¿No, qué mensaje te puedo añadir?

Ojalá que siga de la oruga viva.

Y que sigan ustedes trabajando, pues también es y que no se pierda.

Antes había mucho más intensidad en el trabajo de memoria en el Instituto y es evidente, es obvio que tiene que disminuir, pero hay que mantener un esquina.

1:19:29

Muchas gracias Jaime, otra vez por acompañarnos por conversar aquí en laoruga.

Los invito a seguir escuchando el oruga todos los viernes un nuevo episodio.

La oruga es un podcast en el Instituto de estudios peruanos.

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1:19:58

Muchas gracias y hasta el próximo viernes.

No.