¿Cuándo la gente tiene que hablar de las cosas del país, será que solo puede hacerlo agrediendo al otro? ¿Hay alguna forma de hacerlo sin quedarnos en un lenguaje de enemigos y odios y miedos y manipulación y propaganda? ¿Será que hay alguna posibilidad de escuchar y tender puentes, incluso entre personas que han vivido situaciones muy difíciles y muy complejas y confrontadas? ¿Será? Bueno, eso es lo que vamos a ver hoy. Soy José Carlos Agüero, estamos en la segunda semana de junio de 2023 y esta es La Oruga. Hace una semana lanzamos el episodio Un Objeto Valioso, que es a propósito de este episodio que nos encontramos hoy con dos amigos, con Roger Santos y con Colin Collantes. En el Perú de hoy es casi una situación normal que para hablar de las cosas que nos importan todo el mundo esté básicamente negando la realidad, evadiendo sus responsabilidades y sobre todo mintiendo. Todo es un cúmulo de cinismos y pareciera que no tuviera mucho sentido encontrarse para hablar y conversar y compartir, aunque sean cosas complejas, o más aún cuando son cosas complejas. En el episodio Un Objeto Valioso justamente se trata de un asunto complejo. Hace muchos años ocurrió un evento en Chuchi, en Ayacucho, allí el padre de Roger fue desaparecido, fue detenido junto a otras cuatro personas y finalmente desaparecido. Luego de que fuera desaparecido pasaron otro montón de años como suele pasar en el país y tras mucho luchar de los familiares se produjo un juicio y luego un segundo juicio donde se alcanzó cierto grado de justicia. Pero lo peculiar, lo que nos reúne en estos momentos es que en el segundo juicio un militar, Colin, que estuvo allí, que participó de este evento, decidió en algún momento ser parte del proceso como testigo y de alguna manera colaborar con el proceso de justicia que estaban buscando los familiares. Y luego en algún momento de este juicio se produciría un procedimiento judicial que es frecuente, la reconstrucción de los hechos, y allí pasaría algo particular que digamos en el Perú se ve muy poco, que es este encuentro entre personas que han vivido cosas complejas desde roles muy distintos. Y de eso es lo que estamos ahora, por eso estamos aquí juntos para conversar y compartir y bueno, eso es lo que vamos a hacer queridos. Ustedes no se habían hablado antes más que en ese momento en que se vieron en el juicio, en la reconstrucción de los hechos se habían visto supongo durante el juicio, pero antes no habían tenido oportunidad de compartir personalmente hasta este momento, ¿verdad? Sí, es la primera vez, ¿no? Solamente como un encuentro de fortuitos o solo en audiencias públicas, en la sala penal y nada más. Claro, en ese proceso yo estaba en la banca y atrás de mí estaban los familiares, pero nunca tuve oportunidad de visualizarlos. Escuchaba sus conversaciones en el idioma de ellos o algunos comentarios en el mismo idioma, pero no tuve la oportunidad de conocerlos en persona hasta ese momento. ¿Y cómo se sienten de estar ahora juntos aquí conversando? Yo creo que ahora en este instante es un poco más tranquilo, pero hubiera sido tal vez diferente si no hubiese sucedido en esa reconstrucción de los hechos en el base de Pampa Cangayo y el gesto que él realizó con los familiares. Fue inmenso para la salud de los familiares, entonces eso cambia de alguna manera la salud espiritual de cada familia que tal vez por el hecho que ha sucedido podemos seguir cargando ese resentimiento. Entonces eso obviamente es bastante para valorarlo y ayuda a los familiares solamente para recordar ese hecho. Fue una audiencia ese día larga, desde la mañana no se pudo ni siquiera comer ni desayunar en las carreteras, en el cerro de los caminitos, bajando hacia atrás del cuartel. Había personas de la zona que nos ofrecieron hasta la comida que están cosechando, pero nadie tuvo esa ganas de comer. Pero después del gesto que hicieron, todos querían tomar agua, todos querían comer, todos estaban con hambre, como que ese nudo soltaron. Yo creo que ese efecto ha cambiado bastante también a los familiares y eso hace que ahora también puedo sentarme acá frente a él. Para poner en autos a quienes nos escuchan, a quienes están escuchando ahora el podcast de la Luga, el gesto al cual se refiere Roger fue que en ese proceso de reconstrucción de los hechos en Ayacucho, Collins al final de la audiencia, al final del proceso de reconstrucción de los hechos, se acercó hacia los familiares y les pidió perdón, que es algo terriblemente inusual y valioso. Y eso fue lo que generó en los familiares lo que Roger nos acaba de contar. Collins, ¿tú cómo te sientes de estar acá? ¿Lo habías visto a Roger? O al menos lo habías escuchado, como tú mismo dices, en las audiencias, pero solo lo habías visto hace muchos años ya en esa audiencia de reconstrucción de los hechos. Sí, yo escuché de Roger, pero hasta ese momento no lo conocía él, no sabía quién era él, ni sabía quién era Cago en las Señoras que nos seguían en el transcurso de la reconstrucción. Fue algo que surgió de manera espontánea. Emplezco una palabra terroríficamente, creo dijiste, es algo terriblemente difícil, inusual. Es extraño, terriblemente inusual, pero sucedió y debería suceder y debió suceder desde las grandes personalidades del gobierno. Bueno, fue algo que nació así en ese momento, deseaba, siempre deseaba tener un acercamiento a ellos, pero el mismo procedimiento judicial me impedía a mí que yo me acercara a los familiares. Pero en ese momento que fue bastante emotivo porque yo veía el dolor todavía, el dolor expresado en vivo, si se puede decir, con las mamás con los que estaban ahí. Y me dio por preguntarle, por decirle al fiscal, señor fiscal, ¿cree usted que yo pueda acercarme a los familiares? Quiero hablar con ellos, quiero hablar con ellos, ya yo sabía que tenía que pedirles perdón, quiero hablar con ellos. Quiero hablar con ellos. Entonces el fiscal dijo, un momentito, voy a hablar con la doctora, se acercó una doctora Gloria. Hubo un conversado, me imagino que le habría dicho el fiscal a la doctora Gloria y sucedió, ¿no? Sucedió como te digo, algo que quizás siempre quise hacer, siempre quise hacer, pero en ese momento se dio y bueno, creo que fue propicio porque así como me dice Roger que ellos de alguna manera les tranquilizó en parte la agonía que llevan, a mí también me alivió y me alivió esa carga que yo tenía, ese sentimiento de culpabilidad que yo tenía, que aún no tengo, pero que ese acto, ese acto de calor humano que me expresó sus mamás, las señoras, fue algo realmente que me reconfortó, creo que me trajo nuevamente a la vida. Roger, cuando pasó esto, tú no lo veías venir, no esperabas que eso sucediera, ¿cómo lo viviste, qué sentiste? No lo he pensado, es cierto, si bien es cierto, yo estaba acá en Lima y las mamitas, las viudas siempre contactaban conmigo para conocer el proceso y otra, tenían confianza con mi persona, entonces cómo no vas a venir, tienes que acompañarnos, tienes que estar, entonces cuando viajamos en el trayecto de Ayacucho al Pampacarra también, todos estábamos en esa alerta, despiertos, atentos, sabiendo qué va a pasar, siempre preguntaban, nos dieran dónde están los huesos, nos dieran en qué parte está enterrado, eso era nuestra necesidad de querer saberlo, más sus preguntas de las mamitas eran eso, pero cuando sucedió eso del gesto que hizo Collins, en el regreso todos en la ruta por ejemplo vinían descansando, había tal vez una manera como para que puedan, motivo como para que estara un poco tranquilo hasta para poder descansarlo en el trayecto, no se había pensado que eso iba a suceder, pero fue importante, durante todos los procesos anteriores en los juicios orales que hemos visto, lo único que se veía de los demás militares era un comportamiento de burla, entonces burla y también falta de respeto, y si bien es cierto los familiares que están participando, algún pariente o alguna persona que quiere tomar fotos, por ejemplo, ellos querían incluso mostrarse como posando, hacían sus gestos y unas cosas, y obviamente era parte de la burla, pero de un militar que haga ese gesto de pedir perdón, obviamente es tremendo, entonces creo que fue un lado humano importante que muchos deberían practicar, y eso es lo que justamente a margen del tema sentencias que puede haber sea o no sea con la condenatoria, pero debe existir de ese lado, si es que vamos a verlo de ese lado siempre con la defensa o burla o falta de respeto, siempre va a mantener esa desconfianza, ese recelo, en este caso las mamitas siempre han tenido ese recelo o hasta miedo al lado de los militares, hablar de los militares o ver una patrulla, sienten un escalofríos, y si es en la calle que están en un momento se encuentran cambian de ruta o se regresan, tiemblan, pero como podemos verlo si hasta en ese tipo de espacios de juicios se comportan de esa manera, entonces obviamente eso generan ellos, yo también llevé muchos años en mi mente ese, tal vez ese resentimiento hacia los militares, obviamente uno por el hecho, porque no es cosa simple conocer que alguien es responsable para su desaparición de mi padre y después verlo o hasta conversarlo, si esto muchos seguramente van a decir, tú estás loco, verlo al frente, sentarte y no has hecho nada, pero aparte también yo creo que a mi me hizo entender los años que estaba atrás del juicio y conocer sobre el proceso, exteriormente puedes tal vez sacarlo a alguna conclusión, pero en mi caso si yo he entendido el proceso, entonces también lo hago por mi propia salud, porque si llevo arrastrando esa bronca mía dentro de mí, primero el más perjudicado soy yo. Claro, eso también te ayuda. Claro, entonces eso es lo que yo veo, no hay mejor manera, también pese a que haya sido parte de la responsabilidad del trágico hecho de la desaparición de mi padre, y recibirla a ese gestos no sé quién también para poder no recibirla, aceptarla por mi salud también. Gracias. Tú Collins, estabas mencionando desde un momento que ya habías como pensado pedir perdón, que como ya lo tenías medio decidido, pero antes fuiste testigo en el juicio, entonces acá hay un proceso supongo donde has estado reflexionando a lo largo del tiempo sobre tu vida, sobre tu vida dentro de la institución militar, qué significó para ti, que seguramente tiene cosas buenas y cosas malas y eso te llevó a tomar estas decisiones, participar como testigo tampoco es cosa sencilla, de alguna manera te estás enfrentando al cuerpo del cual forma parte, y luego pedir perdón tampoco es algo como acabamos de repetir varias veces es totalmente inusual, cuéntanos un poco cómo fue ese proceso interno personal. Como es obvio, desde el proceso yo siempre traté de ser claro en cuanto a mi participación, y hasta dónde llegaba mi participación, y lo que sucedió luego con el padre de Roger y las otras personas realmente fue lamentable, fue terriblemente lamentable y que yo no lo esperé, yo no esperé que sucediera la desaparición o muerte de ellos, entonces esa carga yo la llevé desde que entré al centro penitenciario, con el dolor del alejamiento de la familia, sumado a esa carga que yo tenía, decía yo mi responsabilidad, me utilizaron y ahora me dejan en esta situación, y me utilizaron para conseguir sus fines, los fines que ellos quisieron darle, que nunca fue mi intención que se llegaran a concretar o que se concretaran, es más que ni lo había pensado, entonces esa era mi defensa, que yo no sabía que iba a pasar más adelante, pero también era mi responsabilidad haber participado en esos hechos que concaenaron y llevaron a eso, a alejarlos a los padres de la familia de Roger y de ellos, de los demás, entonces fue un proceso bastante difícil, mezclado de tristeza, pena, pero también esperar ese momento de acercarme a ellos, siempre lo tuve en mente, pero en ese momento se dio, no es que ya había venido yo a la audiencia con esa idea, no, se dio en el momento que ya los vi a ellas, yo no sabía quién era cada quien, le dije al fiscal, se dio el acercamiento y lo que dijo Roger es cierto, lo primero que me preguntaron, no recuerdo en estos momentos si fue en Quechua o fue en Castellano, que me dijeron dónde estaban los huesitos de ellos, y fue lo que me rasgó en mi interior y no poder decirles a ellos cuál había sido ese destino, de lo que al menos ellos pedían, dónde estaban los restos de sus familiares, y atiné a pedirles perdón hasta donde pude, y me abrazaron, me tomaron la mano y lloraron y lloramos. Hay algo que me demostró en ese momento, toda la nobleza y toda la humildad y todo lo que un ser humano puede expresar a otra persona, y es que es algo que me da la sensación de que yo soy un hombre, y que en un momento le hizo daño. Qué me dijiste tú respecto a mi carcelería, ¿te acuerdas? Sí, si bien es cierto, las mamitas tenían diferentes generaciones, pensamientos hacia los militares, hacia Collins, hacia los demás, y ahora es lo que la hacía entender, pese a que nuestros abogados nos explicaban, pero las mamitas poco entendían. Y cuando llegamos a ese día, cuando llegamos a ese día, cuando llegamos a ese día, cuando llegamos a ese día, y cuando llegamos a ese día, una de las mamitas que era más reacia de que siempre de querer, tal vez en un poco desfugarse en decir cosas, y lo que me sorprendió fue una de las mamitas en decirle, bueno, lo que yo le hice es traducirla a Collins, en quechua lo que le dijo, ya, cárcel piña, tiara monkey, oye, que conoña, vaya ve, ya has cumplido tu condena en la cárcel, anda ve, ahora tu familia. Entonces, yo creo que la persona, quien pensaba, la mamita que pensaba diferente, ese día me sorprendió a mí también esa palabra que le salía, y eso es lo que digo, mira, como es cuando una persona, nosotros sentimos que era el gesto de corazón, fue hecho, y uno que era también en un momento oportuno de mostrar nuestra protesta, y estábamos todos unidos en llanto, porque ya no había otra oportunidad de decir delante de los que iban a dar justicia, de los jueces, para exigir, y en ese momento donde Collins se acerca, obviamente lo que sentimos es, unas lágrimas más de consuelo, de tranquilizante, fue impresionante ese momento que ha pasado, y obviamente, si yo también alguna vez,

sí pensé que debo de conversar con él o debo de preguntar con él de muchas cosas. Más me sentido era que, ¿por qué así? ¿por qué en el sentido de lo que él hecho violento? ¿por qué algo? Entonces sí me salió un par de preguntas. Una que era, ¿cuál era la necesidad en tu caso llevar de esa manera? ¿de detenerlos? Uno de detenerlos y llevarlo en esa condición. ¿Con violencia? Claro, por la violencia. Entonces otro donde sí me acuerdo que era la piedra. Donde que a mi casa, como nuestro dormitorio era el segundo piso, dejaba un rastro de sangre, había una piedra batán grande en mi sala, en mi patio. Porque a mi papá no lo bajaron por la escalera. Escuchamos un sonido, como también el segundo piso no es tan alto, es más o menos dos metros diez, así llamas, no es tan alto como acá, que es más alto las casas. Y ahí ya en esa piedra ahí dejaron esos rastros y obviamente es doloroso. Y bueno, yo que no me quedé niño, donde crecí con esos recuerdos como bronca hacia el lado de los militares, con ese rencor. Pero también voy creciendo, voy entendiendo, voy asimilando y ahí es lo que justamente también le digo. Así como dice, hasta yo también quería ser militar, pero no con ese sentido de querer servir a mi país cuando debería. Pero yo tenía tal vez esa bronca, pero no, porque yo quería supuestamente en mi mente de niño que ahí iba a encontrarlo a los militares. Querían buscarlo, ser militar para buscar a los culpables. Infiltrarte en la institución militar. Pero es pensamiento de niño, de resentimiento, porque sabía que era tan doloroso que los familiares salían del pueblo. Por alguna noticia como chisme que llegaban, dice que está en tal cárcel en Ayacucho. Se juntaban, se enrumbaban, volvían de cuatro o cinco días manos vacías. Otro chisme y se fueron hasta Huancayo también y Bolívar. En ninguna cárcel están pues. Entonces ya van pasando años, entonces vas entendiendo que seguir esperando o escuchar con algún arregaño de mi mamá, mis hermanitas, mencionando el nombre de mi papá en su llanto y sientes ese dolor. Mira, porque ella era mencionando si al final no va a volver. Entonces si arrastras esa bronca interna. Pero pasan los años, pasan, hay cambios de pensamiento, ahí asimila las cosas, entiendes las cosas. Pero aún en mi persona, como les digo, como estaba allá atrás un poco ya entendiendo, más que nada entendiendo en el lado de lo que sus responsabilidades, el hecho es que le corresponde a Collins. Entonces ya no había tal vez ese rencor de lo antes. Y obviamente los gestos que utilizó fue un momento para incluso algunas palabras de las mamitas también que dijeron. Incluso también le preguntamos, ¿tú sabías quiénes eran? Como llegaron a las casas, ahí nos enteramos que eran más personas. Las que iban a ser detenidas. Así es, nos dijo que eran más, no se acuerda que ese día nos dijo que no me acuerdo si eran 8 o 9, pero si eran más. Y no conocían a nadie, pero las policías sí reconocían a todos. Por cuestión de tiempo es lo que no se llevó a todos. Obviamente conocer el hecho, hablando de mi papá, en ninguna parte ha sido él el responsable como parte de lo que es el sendero de los minos. En ninguna parte del juicio o alguien dijo que acá él ha hecho esto, acá hay algún presunto, nada en nada. Y el pueblo también lo conoce. Por eso siempre le recuerdan a mi padre de los buenos hechos que hace uno como trabajador en la municipalidad y otro como persona. Y es importante que siempre le gustaba cultivar y seguir motivando a la comunidad de los trabajos que hacía en servicio comunal. En organizaciones de las actividades culturales como cultivar las músicas autóctonas del pueblo, que él también tocaba su música, el deporte. El campeonato que hacían inter barrios, pagos que se dicen allá. Una persona que era bastante proactivo, obviamente el pueblo siempre lo recuerdan. Y gracias a ese hecho de mi padre también, muchos chinos, no solo familiares que nosotros nos quedamos desamparados, nos han apoyado. Siempre había alguien que nos alcanzaba algo en la cara, un plato de comida o algún alimento de una cosecha que le daban en sirvete. Nos daban unas papas, choclos. Pero siempre estaban, siempre recordándonos y apoyaron porque sabían quiénes seríamos. Hijo de un chucino que sirvió bastante a la comunidad. Lo que Roger nos está recordando es la memoria de su padre que fue detenido y desaparecido junto a otras tres personas. En el año 91 en la localidad de Chuching, Ayacucho. Y siguen desaparecidos hasta la actualidad. Como mencionamos antes, hubo dos juicios. Uno de ellos se sancionó en el 92, ¿verdad? Habría un tercer juicio. El tercer juicio está en proceso. En fin, ya como saben, y también es una cosa difícil y compleja de mencionar en Perú, la justicia es eterna y casi siempre infructuosa. Pero en este caso hubo sanción para miembros a un efectivo policial y también alguien que participó como parte de la patrulla militar, que justamente es quien nos acompaña. Collins. Y quien el segundo participó como testigo para intentar que la justicia llegara hacia quienes eran mandos superiores y tenían real responsabilidad. Quizá podrían dar razón sobre el paradero de los desaparecidos, que es algo que lamentablemente suele ser el tema más difícil de tratar en estos asuntos, porque casi siempre seguirán siendo desaparecidos. Siempre posiblemente. Ojalá que no, ojalá que no, pero es algo que puede pasar. Entonces, tú lo recordabas así también, ya que has hecho la pregunta. Sí. Y lo que dice Roger, no? Efectivamente él era el que traducía lo que hablaban las señoras, las mamitas y lo que sí me dijo, no? Que hasta la última parte que ya yo de alguna forma pagué y que ya tendría que ver por mi familia. Pero también él me dijo, no? Que las mamitas le habían dicho que ellas sintieron mi carcelería durante todos estos años, que ellas entendieron lo que yo había pasado. Y eso realmente para mí significó bastante, porque como esas personas que de alguna forma yo les hice daño, o sea, se apiadaron también de mí, no? O sea, me acogieron en su sentimiento y expresaron que ellos también habían sentido mi carcelería, no? Y que ahora sí podía yo ir a cuidar de mi familia. Entonces fue algo realmente, como te digo, fue algo que me llegó al corazón y me liberó. Me liberó de eso que yo tenía. A mí me condenaron a 14 años. Salí aproximadamente a los siete años y medio, pero ellos los condenaron a caer en la perpetua, no? A esperar eternamente. Porque por más que pasen los años ellos siempre van a esperar saber dónde están los restos de sus familias. Y eso creo que fue y ha sido mi motivación para poder asistir como testigo a los juicios, que se aclara y que se llegue a la verdad. No tanto que se diga, Collins participó hasta acá, sino que se diga y se llegue a saber dónde, qué fue de ellos al final. Y lo que de alguna forma uno busca es eso, pero siempre encuentra por la otra parte la negativa, el no recordar, el hablar incoherencias, no aceptar cuál fue el propósito final de ellos. Y lo que comenta Roger sobre su padre, yo también podría comentar de mi padre, pero en este caso él comente su padre y veo con transparencia qué corte, qué corte yo. De verdad, qué corte, Roger. Corté esa vida, corté otro destino para ustedes, corté de alguna forma que tu padre siga siendo querido en el pueblo. Un forjador del deporte, el arte cultural y sobre todo este corte que él sigue haciendo acompañado de ustedes durante todos estos años. De verdad. Es algo doloroso aún y yo sé que es algo más doloroso para ustedes. Pero yo llegué a casa después de ese viaje y le expliqué a mi señora, gorda, me pasó esto y mi señora me abrazó. Y entendí que ella también en su momento habría querido que yo hiciera eso. Es la verdad. Y si puedo pedirte mil perdones, te lo expreso, Roger. Con absoluta sinceridad. Nosotros te creemos el gesto de corazón que te mostraste y también te dimos los mejores deseos. Sé que en quechos que te mencionaron cada una las manitas diferentes, en diferentes maneras, también de corazón. Siempre le hablé el grado de responsabilidad tuya y lo que es su responsabilidad de su ubicación era un poco complejo bajo tu persona. Lo entendemos y es por eso que seguimos. Nosotros de verdad es complicado continuar tranquilo con esa incertidumbre de no saber dónde está. De escuchar de poco a poco van entregando a los familiares y a nosotros cuando. Somos bastante religiosos, hay escuchanos, nosotros sí, tenemos nuestras costumbres. Y las fechas importantes como es todos los santos o su cumpleaños, no sabemos dónde ir. En esos momentos lo único que hacemos es simplemente hacer un recuerdo interno, pero no podemos tener un cuerpo que es importante para poder superar el duelo. Porque lamentablemente vamos a arrastrar ese duelo interno. Sí, Collins, nosotros también igual te apreciamos tu gesto que has hecho. No están las demás mamitas, por sí se recuerdan. En momentos cuando conversamos ellos pensaban que ibas a participar aún más en el juicio como testigo. Pero hay que hacerles entender que no es así. Y yo creo que ellos también te dijeron los mejores deseos de corazón. Ve igual, te aseguro que también te va a servir eso. Y por supuesto que nos sirvió bastante, también te agradecemos el atribuimiento que has tenido, que mucha gente no lo ha hecho. Y mucha gente no entiende. Ojalá que muchos casos que existen todavía que lo hicieran porque a margen de… Hay que hacerles entender a la gente que los familiares no estamos atras por dinero. Mucha gente dice por dinero, dinero no. Nuestro objetivo es poder ubicar el resto de nuestros padres suavecitos, así como hablan siempre las mamitas. Entonces, cuando no se puede, ese tipo de gestos ayudan bastante a la salud de las mamitas. De los familiares de las víctimas. Y eso cuántas veces hemos… O si yo pude, si estoy acá en muchos lugares también que he tratado de resaltar tu gesto, de expresarme que es importante, es bastante valorable. Que pudieran también hacer esto, esto los demás personas que hayan tenido esa responsabilidad. Estoy seguro que después de ese día pudiste descansar. Y estoy seguro que las personas que no hacen no descansan bien, no duermen bien. Por temas de orgullo, por temas de no sé qué más pueden pasar. Pero hay que también ver por el lado de la otra parte que también sí se requiere y es importante. No es cierto que nosotros estamos atras por el tema de dinero. Si bien es cierto fue bastante frustrado todos los proyectos que hay cada familia. Y eso de alguna manera se tiene que también ayudar en repararlo. Pero qué mejor repararlo en su propia salud. Y de esa manera, estando bien, cada uno se puede desenvolverse mejor en esta sociedad. Nosotros también te reconocemos y agradecemos el gesto que has hecho. Gracias a ambos por compartirnos este momento complejo, difícil, pero honesto. Y un poco para ir terminando nuestra conversación con este, preguntaría, justamente como siguiendo el hilo de lo que decía Roger, siendo que es bien importante, puede llegar a ser importante estos procesos de compartir con los familiares, de ayudarlos en sus búsquedas. ¿Qué crees que hay más gente en el cuerpo militar que podría estar pensando, digamos, en esto? Sé que es difícil, no somos ingenuos, pero podría estar pensando en hacer gestos similares al tuyo, pedir perdón o colaborar con los familiares. Yo le comenté esto a una amiga, que cuando muchos en el penal militar, cuando muchos en el penal militar, cuando muchos en el penal militar, que cuando muchos en el penal militar se enteraron lo que yo había realizado, como que se pusieron en contra mía, dijeron que, ¿por qué lo había realizado? o que lo hice con alguna finalidad. O sea, estúpidamente pensaron que yo puede haber tratado de hacer esto por sacarle un rédito, es algo absurdo, pero se dio eso. Algunos estuvieron de acuerdo y otros no estuvieron de acuerdo. Los que realmente eran mis amigos entendieron mi posición, la compartieron. Yo sé que habrá muchos que no lo sabrán, que la compartieron. Yo sé que habrá muchos que de repente han querido tener un gesto, un gesto que yo considero que es de hombría, reconocer el accionar o reconocer sus actos y sus responsabilidades y expresarlos. De repente es difícil o se les hará difícil de hacerlo, pero yo considero que los altos mandos debieron hacerlo en su oportunidad. Con idalguía, con humildad, debieron reconocer que se actuaron muchas veces mal, bajo el trasfondo de los hechos que se suscitaban. Reconocer que se actuaron mal, pero también que eso tenía otra finalidad. Siempre cuando uno va a realizar cierto planeamiento, cierta estrategia, siempre va a haber errores, pero es idalgo reconocer que hubo errores. Y yo creo que se evitarán, como dices tú, el hablar siempre atacando a la otra persona y no reseccionando para bien, siempre confrontando. Yo creo que sufrimos mucho, todos lo hemos padecido. Los familiares que perdieron a sus seres queridos, mucho más. Los que sufrimos carcelería culpables o no culpables, de diferentes ángulos, tanto las personas que también estuvieron en contra de las líneas democráticas, y los que estuvimos tratando de alguna forma de salvaguardar ello. Y yo creo que es un tema que se ha hecho en el que estamos ahora, y los que estuvimos tratando de salvaguardar ello. Pero si no hay una forma de integrar el concepto de reconciliación que nos una y que no nos divida, no se va a lograr y no vamos a avanzar como país. Algo que quieras comentar finalmente Roger, ya sea preguntarle algo a Collins o decirle algo a quienes nos van a escuchar en el podcast. Más por temas de lo que ya hubo dos juicios ya con sentencias, algunas condenatorias, algunas también absolutorias también, hay todavía el tercer juicio. ¿Qué? Que el responsable de la desaparición no está asumiendo sus responsabilidades, o quién es que cree que debería dar cara, no? Lo que a mí me preocupa es que uno de los militares que está desde el inicio siempre ha estado de profugo. Y no entiendo, en este caso yo digo a nuestros policías, durante más de 15 años que, o cerca de 15 años que tiene su orden de captura y no pueden encontrar. Qué bonito también, con la época de COVID se vacunó y nadie vio. Yo pienso que alguien se encubre. Tú piensas, todos pensamos en realidad, en el Perú todos sabemos cómo funciona la impunidad. Entonces eso a mí bastante me preocupa, sí, bastante podemos respetarlo, o muchas personas, o nuestras grandes autoridades, tu glorioso policías. También ellos, yo creo que tienen que cumplir con todo. Entiendo que dos, tres años que no puedes encontrarlo, pero 15 años que no puedes encontrarlo, yo digo a nuestros ministros, ministros del interior, nunca pueden encontrarlo a Mario Caldas Duinas. Como familiares sí creemos que él sabe, o creemos como que él sí debe respondernos, la gran pregunta de todas las manitas, él sí debe saber de alguna manera, si en alguna parte si está o no está en Pampa Cangallo en sus oídos, debe decirnos. Entonces yo, ¿tú crees que Collins sabe bastante? Él era el jefe de unidad, no, de alguna manera él recibió las órdenes para que disponga, que salga esa patrulla. ¿Ordenes de dónde venían? Las órdenes venían de la segunda división de infantería, desde Ayacucho, entonces es una cadena. Si la orden vino desde allá y él como jefe lo recibió, cumplió lo que le dijeron, y él sabe definitivamente el destino de tus familiares. ¿Él estaba parte de lo que en la base cuando llegaste con los detenidos, quien te recibió? Claro, él estuvo ahí presente, y él fue el que me dio la orden a mí para salir el día anterior de patrullar, porque era imposible que yo saliera si no hubiera recibido una orden. Sí, eso es lo que yo digo, que es una persona clave para poder seguir avanzando, que es el objetivo de los familiares, de poder encontrar el resto de nuestros familiares. Entonces, si nuestras autoridades también se ponen… yo pienso que esto también es un poco de proporcionalidad. Cuando se ponen los policías, a tal persona lo detenimos, unos días en una prensa ya lo detenía, pero a Mario Cala-Adoeñas, más de 15 años, no poder encontrarlo, es imposible para creer lo que está totalmente escondido, creo. Por eso también vuelvo a repetir que tranquilamente él salió, transito a fe a lugar de vacunatorio para COVID, vacunó los dos veces, seguramente ahora ya tiene la cuarta vacuna también, y nadie lo encontró. Y como familiares para nosotros es bien indignante, es una burla, que creer que a él está requisitoriado, pero nunca lo encuentra. Y así, digamos, se pierde la oportunidad de terminar un ciclo, ¿no? Tony, ¿tú quieres decir algo finalmente? Que se termine de impartir justicia, no se va a cerrar la vida. Que se termine de impartir justicia, no se va a cerrar ese ciclo, mientras no se determina realmente el destino final, y las responsabilidades se esclarezcan. Pues así sea, que no se confunda nadie, que no se esté escuchando, nosotros no estamos abogando por la impunidad, ni que nada se resuelva a punta de milagros, estamos resaltando en este momento, a partir de este encuentro inusual, las dimensiones humanas que pueden tener los encuentros, pero eso no quiere decir, en todo su valor, no puede decir que la justicia no deba darse, y sobre todo pensándonos familiares, que en algún momento la suerte de los desaparecidos, por lo menos pugnemos porque se esclarezca, y si hay personas que pueden colaborar con ello, pues que lo hagan. Nada más agradecerles a ambos el esfuerzo de haber compartido con nosotros este momento, compartido con la gente que no se escucha este encuentro complejo, que nos colocó alguna vez la vida en situaciones enfrentadas, y esperar que sus vidas en adelante sigan sus rumbos respectivos, supongo de mucha lucha en este país que está muy jodido, es muy pesado, pugnando por la justicia y ojalá también alentando a partir de estos momentos, que más personas intenten detener estos ciclos de agresión y violencia, y se puedan dar más gestos y colaboraciones como las que ustedes en su momento, ustedes y otros familiares que no están acompañándonos hoy, representaron ya hace algunos años, y que ahora otros se están conociendo a partir de que ustedes están contándonos. Gracias a ambos por venir a la oruga y por atreverse a hacer esto que es difícil, y que va en contra del sentido común actual. A los que nos están escuchando, los invito a escuchar el episodio, un objeto valioso que justamente cuenta la historia del padre de Roger, y lo que Roger siente sobre eso ya está en nuestra página web y en nuestras redes, es un objeto valioso porque el perdón es algo valioso, pero también hay una máquina de escribir allí, que es muy valiosa y que está en custodia en el lugar de la memoria, ahí la pueden ver, la máquina en la que trabajaba el papá de Roger allá en Chuschi. A fines de julio sale un nuevo episodio de estas historias difíciles que contará la historia de Dinah de Aquile, pero mientras esto no suceda, no dejen de escucharnos, todos los viernes de aquí hasta el fin de año esperamos estaremos subiendo contenido nuevo, suscríbanse a la oruga, búsquenos en nuestra página web www.aruga.pe, sígannos en nuestras redes, en Spotify, en YouTube, también pronto vamos a tener Instagram, ya tenemos, no sé, y ánimos, ánimos, la historia no se escribe sola y no se hace sola, así que nos vemos pronto hasta el siguiente programa, muchas gracias.