0:05

Formados de opinión vienen señalando desde hace mucho que los derechos humanos y las reparaciones son diversas formas que se inventa la gente para recibir mucha plata del Estado sin hacer nada o peor aún.

Habiendo estado vinculadas a grupos subversivos y que ahora se hacen los.

0:23

Se acusa a mucha gente ONGU, organizaciones investigadores, activistas de lucrar, de hacerse rica gracias a estas indemnizaciones.

Si esto fuera así, aparte de tener muchos nuevos ricos estas alturas en El País podríamos concluir que estamos todos mucho mejor preparados.

0:40

Las fracturas sociales se han soldado y la gente debería estar muy satisfecha.

¿Será esto en realidad el 2023?

Soy José Carlos Agüero, estamos en el otoño de 2023 y esta es la oruga.

0:57

Nos acompaña María Eugenia ulfe, antropóloga, docente investigadora de la Pontificia Universidad Católica del Perú.

Amiga también y que ha dedicado muchos años de trabajo a los temas de investigación de la memoria histórica, el arte popular a pensar los procesos de reparación en el Perú también.

1:15

Video, cine documental y de memoria.

Pero hace unos años, el 2021, si no me acuerdo junto con Jimena, Málaga publicó un libro.

Antes había publicado varios artículos interesantes, pero este libro es muy importante, llamado reparando mundos, víctimas, estados en los Andes.

1:33

Recordemos antes de empezar a conversar con Macarena, que para los que no estén familiarizados, posiblemente con el tema.

La comisión de la verdad recomendó el 2003 que se dieron en reparaciones integrales a todas las víctimas del conflicto armado interno o del periodo de violencia política.

1:49

O el nombre que usted quiere utilizar.

Tiempo después, el 2006, se creó la ley del programa de reparaciones.

Se formó luego un Consejo para armar una lista de personas beneficiarias y una comisión multisectorial para llevarlas a cabo.

A estas alturas del 2023, la ejecución de estas reparaciones es muy.

2:09

La verdad eso dicen los datos.

Entonces, en principio, podría 1 contar la historia, así decir bueno en la vida todo El Mundo está preparado, esto es un ex.

Empecemos por el principio, querida.

¿A quién?

Desde mi punto de vista son un éxito.

2:25

Entonces las reparaciones, las cifras de ejecución que aquí tenemos.

Pues parecieron.

Quiero comenzar agradeciendo la invitación a esta conversación.

El.

Yo creo que.

2:42

Iría hace.

Y las reparaciones tienen una larga historia, en realidad no comienzan desde la Segunda Guerra mundial.

Y reparaban quienes habían causado daño a quienes sufrieron y padecieron el daño.

2:58

Y las reparaciones han ido transformándose en su uso en sus funciones.

Y también en relación a los casos que han ido acompañando, no, por ejemplo, en Estados Unidos acompañaron los casos.

Digamos de todo el movimiento afro, la guerra de Vietnam, este luego han acompañado casos y hasta que desde los aproximadamente años 80 comenzaron a acompañar procesos de Justicia transicional.

3:29

Pero antes hablaba más de.

Los veteranos, los mutilados de la guerra, inclusive se decía los desechos sociales, hay un todo, un un lenguaje que no era el de la reparación.

Que no era el de la reparación, entonces eso es importante decirlo, porque hay un salto en realidad desde los 80 en adelante, cuando la reparación se integra, se vuelve parte de los mecanismos de Justicia tras.

3:57

Y acá hay que hacer también otro paralelo es que desde los 80.

Que es el Cono Sur, por ejemplo, Chile y en el Perú va a ser desde los 90.

Hay una serie de cambios en el sistema económico y político.

Que es, digamos, más neoliberal, no se reduce la presencia del Estado, se acentúan las privatizaciones y también hay.

4:26

Una discusión que comienza a hacerse desde los 80 en adelante, que tiene que tiene ciertos modelos de desarrollo muy presente.

Entonces, la democracia va de la mano con seguridad, va de la mano con paz y va de la mano con alivio o lucha contra la pobreza, no, entonces.

4:48

Eso lo puso fuertemente, digamos, ya existía como tú dices, pero Fujimori lo consolide.

Los 90 en los 90 y Mori lo consolida y es también el periodo cuando se consolida el modelo de Estado neoliberal peruano.

No.

Entonces, eso es bien importante para mí.

5:06

¿En realidad decirlo después de trabajar como tú bien dices muchos años pensando en las reparaciones y pensando, eh?

¿Una pregunta que para mí es sencilla, pero al mismo tiempo es profunda, no?

¿Cómo se sienten las personas después de recibir el monto de compensación económica o el ayuda en materia de educación?

5:28

¿Este en lo que son reparaciones en educación, cómo se siente se?

Siente más allá de las cifras, más allá de la experiencia.

Humana como la experiencia humana se siente un reparado, se sienten reivindicados.

¿Por el estado se sienten ciudadanas y ciudadanos, o sea, qué es lo que pasa?

5:45

Y.

¿Y claro, el problema viene, digamos, por estos varios frentes, en realidad?

No, porque.

Al insertarse, digamos, el cuando se crea el programa de reparaciones como tú bien dices, tiene como recomendación en el informe final de la cvr.

6:05

Comienza a crearse desde el 2006 en el 2011 es la primera, se otorga la primera lista de reparación.

YY entre los primeros beneficiarios de esa lista de reparaciones habían varios nombres de gente del canal.

6:21

La primera lista fue hacia viudos y viudas mayores de 80 años.

Entonces y esto lo quiero señalar, porque porque.

Desde el cambio de modelo económico y político, los programas sociales van a funcionar de formas bien.

6:45

Características bajo metodologías de focalización, entonces se priorizan ciertas características sobre otros y en el caso de las reparaciones, por ejemplo, se van a priorizar ciertas afectaciones sobre otras afectaciones.

7:01

Por ejemplo, tú.

Verte frente a violencia sexual, muerte o secuestro frente a la tortura, por ejemplo, no entonces.

Se pone el ojo en algunas.

Se pone el ojo.

Y el resto, bueno se desplaza.

Como secundaria secundaria.

7:20

Esa metodología clásica de cómo funcionan los programas.

Sociales, focalización.

Bajo una mirada neoliberal realidad, no que construye un estado gestor.

Además no, entonces tú dices bien, los programas muestran estadísticas de exe.

7:36

¿No de eficiencia de evidencia y de eficacia, es decir, las 3 es de la performance neoliberal por excelencia, no?

Éxito, excito total.

¿Totalmente éxito, no?

El problema es, digamos, cuando 1 va hacia mirar la condición humana de.

7:57

¿Qué es lo que te dicen las personas?

¿Cómo se sienten frente a que su afectación quizás no aparezca, pues en la lista de reparados o reparadas?

Y ahí es donde comienzan los conflictos, en realidad, no.

Hay antecedentes recientes que tiene que ver con la concepción de las políticas, digamos, de de vínculo con la población.

8:18

Y su situación de exclusión y sus diversas.

¿De tu sientes que aunque tiene esta ruta de comisión de la verdad como origen y luego la ley y los programas?

¿Pertenece más o puede entenderse como parte de la familia?

8:35

De concepción de las herramientas de gestión de alivio de la pobreza de los años 90, el programa de reparaciones que se pertenece más a esta familia, donde está, por ejemplo con code.

Sí, claro, mhm, lo que pasa es que yo par en par exacto, o sea, por ejemplo.

8:54

Desde el 92 en adelante, sobre todo después de la captura de Guzmán.

Lo que fue el año 93, se declaró año en la pacificación nacional.

Y lo a donde más se destinó dinero fue a foncodes al par y a programar no.

9:10

Entonces son 3 programas claves en realidad para pensar, la pacificación era reconstrucción de carreteras, reconstrucción de escuelas o de infraestructura de fuentes, era apoyo en alimentación y era el programa de apoyo al repoblamiento, es decir, al retorno.

9:27

No.

Este que implicó, digamos, mirar lo que había sido la violencia en lo que era, desplazamientos y migraciones forzadas y era propiciar, digamos, condiciones para los retornos.

Que llegaron a hacer.

¿Te acuerdas del censo por la paz?

Llegaron a hacer el.

Censo establecieron ahora que me hace recordar bien lo había pensado el tiempo, una categoría.

9:46

Una serie de una clasificación por grados de afectación.

Exacto.

Exacto.

El censo por la paz establecido por grados de afectación.

Todo esto son parte, digamos, de los antecedentes al programa en reparaciones.

Lo que pasa es que el programa de reparaciones.

Digamos, es parte de este paquete, si quieres de mecanismos, pues sí sea transicional, entonces cuando entra al estado, digamos, va a entrar en las lógicas y cultura política del propio estado en su funcionamiento.

10:16

No va a tener consideraciones particulares.

Lo que sí va a tener consideraciones específicas y diferentes va a ser la Dirección General de búsqueda de personas desaparecidas que se crea en el 2018.

10:32

Y en realidad se crea en el 2018 mirando aquellos que no digamos, por lo cual la reparación no había resultado, digamos, reparadora.

No esta dirección como que tiene un.

Toma en cuenta eso intenta tener un principio más humanitario.

10:49

Exactamente.

¿Entonces ellos digamos lo que la Dirección General de buscar a personas desaparecidas, lo que hace es plantearse un enfoque humanitario, a diferencia de lo que era el programa integral de reparaciones, no?

¿Y esto es importante decirlo, entonces por qué?

11:07

¿Por qué?

¿Porque yo el problema que veo es que el programa de reparaciones se inserten estas lógicas del Estado, sino cómo va a funcionar?

En realidad, no.

Entonces se crean dos oficinas que son muy importantes, el Consejo de reparaciones que va a tener el registro único de víctimas, es decir, que te confirma como víctima del conflicto.

11:30

Pero que también.

Crea, podemos decir así construye subjetividades de.

Porque el reglamento de Consejo.

Determina en el artículo cuatro que ciertas personas no van a ser parte o no van a recibir esta esta consideración de víctimas.

11:50

Así va creando categorías de, digamos, de ciudadanos.

Exactamente no.

Entonces también te elimina a ciertos ciudadanas y ciudadanos.

Y de otro lado, tienes la semana que es esta comisión multisectorial.

Y la comisión multisectorial lo que hace digamos donde está.

12:07

El Ministerio de Economía y Finanzas, por supuesto.

Tú hablas al comienzo de las reparaciones económicas colectivas, las posibilidades de mirar los proyectos que se consideran dentro a las reparaciones económicas colectivas, parte de mirar lo que el mes considera como desarrollo.

12:25

Por ejemplo, ahí el mes te dice, no tú puedes hacer piscigranja puede interés puede tener el otro, pero no vas a poder hacer esto.

Da una lista de proyectos a ser priorizados.

Exactamente da entrega una lista de proyectos ser priorizados es que todo eso hay que mirarlo en conjunto, en realidad no, entonces tienes el Ministerio de educación es Ned, el Ministerio de salud, supuestamente, pero lo que menos ha funcionado ha sido lo el tema de salud mental, no este las reparaciones en vivienda, que también son las que menos han funcionado.

12:56

Y, bueno, todas las reparaciones económicas individuales, colectivas y la simbólica.

Entonces hay campos dentro de y por eso se llama programa, en realidad porque agrupa todas estas instancias.

Entonces hay campos que han ido mejor que otro.

13:12

Por ejem.

De las en las reparaciones de salud mental son las que menos se mencionan porque casi no funcionan en realidad.

Este las reparaciones en vivienda tampoco.

Debería incluir más allá los desplazados, pero.

13:29

No está tan avanzado tampoco.

Avanzado.

¿Y veo que va a avanzar poco en general porque complejo y no entra en esta lógica, no?

No no entra en esa lógica, entonces este las reparaciones simbólicas sí han funcionado.

Ha habido muchas instancias distintas en las cuales se crean condiciones para estas reparaciones simbólicas, por ejemplo, la.

13:51

En exhumaciones y internos dignos se consideran parte de las reparaciones simbólicas, no este juegos.

De placas.

Exacto la de.

Sí y también incluso la entrega, reparaciones colectivas, económicas colectivas.

14:08

Algunas veces se han creado como pequeñas fiestas, podemos decir así.

Espacios de conmemoración no y recuerdo que cuando se inaugura la obra la piscigranja, la ampliación de la escuela, aunque creo que ya no se permita hacer de la escuela, pero antes se permitía.

Bueno, se supone que genera un.

14:26

Un espacio de cohesión social, de reflexión.

Y yo creo que ese es el gran problema en realidad de este estado en que los programas sociales.

Son programas de alivio a alguien.

No de modificación.

14:43

De condiciones, no de discusión de las estructuras que hacen, no sé que que la entrega sea desigual, pues así digamos que no haya una entrega universal.

¿Entonces servicio de salud, pensemos la pandemia y servicios de salud, cierto?

14:59

No, entonces lo que no hay es una discusión en términos de derecho.

Entonces hay una pérdida de la discusión política, no de la discusión de ciudadanía, de la discusión de por qué no todos y todas pueden recibir la condición de vida.

15:19

O ser consideradas vi.

Gracias a discusión carece de sentido en ese momento peor, peor, peor.

Te cuento una cosa de hace unos años cuando yo esté.

Ay momento es en el momento de la tos, el momento de la tos.

15:37

Totalmente normal.

Bueno, medio país debe estar mal.

En.

Así unos años yo trabajaba con.

Y decimos muchos talleres, estamos organizando como su agenda.

EY, parte del trabajo, consistió un ejercicio sencillo pero significativo en ese momento.

15:59

En calcular con varios de ellos, como en taller.

¿Cuánto habían gastado?

Ríos de plata.

En horas, hombre, hoja de trabajo.

Y dinero invertido, por ejemplo, con copias mentos propios, todo lo que la gente hace para gestionar cosas en el Perú.

16:19

¿Cómo encuentro bien gastado para gestionar su propia reparación?

Desde luego, no recibimos mucho, así como desde que la ley se.

Y el resumen.

Dijo era que habían gastado pues una enorme cantidad de dinero.

Mucho más allá del que podrían llegar a recibir si acaso algún día tuvieran reparación individual económica.

16:44

Entonces.

Diga.

Careces.

Se invertir, invertir más de lo que vas a recibir, pero nadie lo ve así.

Ya nadie decir nadie ve cómo la gente lo vive personalmente.

Eróticos, la gente está pidiendo plata difícil.

17:02

Se forra de dinero.

Cuando en el fondo están perdiendo dinero.

Muy posiblemente no digo que sea todos los casos, pero en ese día esta tarde en el taller salió así.

Tú, que has trabajado directamente no conversando con la gente por varios lugares, sobre todo.

17:22

En cuanto a Santos.

¿Qué viste?

¿Cómo han vivido?

Ellos.

Seguramente además, habrá cambiado.

Sí, este sí bastante cambiado este.

En.

17:37

A ver.

Lo que encontramos en huancasancos en realidad es que.

Bueno, en lucanamarca encontramos primero que funcionaba una oficina de una ONG de derechos.

Y, que había quedado ahí desde el informe del trabajo del informe para el informe final de la cvr no.

18:01

Este, pero esta oficina estaba, digamos, diseñando más proyectos particulares de memoria y conmemoración y también proyectos para, digamos, muy específicos de desarrollo también.

Pero lo primero que encontramos es que el programa integral de reparaciones no funcionó en todas las capitales de provincia, donde debería haber funcionado solo en algunos.

18:29

En huancasancos si hubo una oficina decir.

Pero fue por decisión del alcalde.

Porque el alcalde había perdido a un hermano, entonces a él le parecía importante que haya una oficina del.

Tirón y una motivación personal.

Y había una motivación personal muy, muy puntual, entonces dentro del municipio estaba una persona encargada del registro de la entrega de la reparación.

18:57

Las listas venían desde Ayacucho y lo que tenía que hacer esas personas muchas veces era depurarlas, marcar así con su con su lápiz amarillo.

Cuáles eran las de huancasancos, lucanamarca, carapo sacsamarca, o sea, de toda la consigamos la la región, la provincia.

19:15

Y luego publicar las listas, las pegaba en la pared del municipio Juan cassá.

Entonces, la gente de todas esas comunidades tenía que bajar a huancasancos a mirar si su nombre.

Eso para mí fue una de las primeras, digamos, un shock en realidad.

19:35

Se repite como al cine.

Claro.

Cuando la gente iba a buscar sus celos, personas que no se hallaban luego de la guerra.

No solamente se remite al cine, me hacía acordar, no sé.

O sea, estás hablando, eso es 2016 y 2015.

No, no te estoy hablando de Del siglo 19, te estoy hablando de ahorita, no este la gente baja, o sea va a la A la capital de de la provincia, a ver si sus nombres estaba cerrada.

20:06

Este ese eso fue muy duro.

Ese primer, digamos, acercamiento fue muy duro en realidad.

Y, de ahí comenzamos a de acuerdo a los nombres que aparecían en la lista, comenzamos a buscar a las perso.

¿Y ahí aparecían los casos sensibles podemos?

20:26

¿Como tú bien dices no?

Por ejemplo, un viudo, una viuda mayor de 80 años.

Sin condiciones económicas para ir a recoger la reparación a un Banco a la nación.

¿Primer punto, cómo haces que ese señor o señora llegue al Banco de la?

20:44

En huancasancos abrieron sucursal del Banco de la.

Todo eso motivado por el alcalde, vuelvo a decir que tenía una cuestión muy personal, en realidad no por su por el caso de su hermano.

Entonces es, pero igual era la capital de la provincia.

21:03

¿Es no todos viven en la capital de la provincia, no?

Está horas.

¿Exacto de determinados pueblos está ahora sí, a veces es caminando, no este?

Luego viene el tema de las afectación.

¿Por qué unos sí y otros no?

21:20

Entonces ahí comenzaban las tensión.

Tensiones entre familiares, tensiones entre comunidades fulanitas que recibieron por violencia sexual.

¿Será cierto?

La duda.

La cual el tema de la sexual estaá.

21:37

Exactamente el tema la.

Nadie sabe.

Nadie sabe qué familia es la preparada.

Entonces ese caso, encontramos no una familia que sí había recibido el dinero frente a la otra que decía Joel, esposa oficial, y a mí no me lo dieron, le dieron a mi hermana y le dieron a Holanda y le dieron a mi hermano.

21:57

Pero lo lo más saltante fue encontrar que.

Habían personas que pertenecían como al sector.

¿Ganado de élite no?

Lo místico.

¿Los mistis, no los dueños de ganado no?

22:14

Que habían perdido también familiares y que no se habían inscrito en el pie.

Porque lo miraban que eso era para el cine.

¿Ellos no?

Marcador étnico.

Un marcador étnico muy fuerte, de étnico y de pobreza, donde ellos no se sentían parte.

22:37

Por ello.

Lo que decía esta señora, digamos.

Podía tener, podía comprender.

Claro que sí.

¿Claro este y por qué ella no se iba a sentir nunca parte de?

Este esos esos fueron casos así, muy, muy notorios, pero también estaban los otros casos no de quienes habían sido niñas como el caso de Angélica.

23:06

Que a los 6 años había perdido a su madre, a su padre, a sus abuelos.

En lugares más.

Y, el problema es que ella no podía acceder al programa integral de reparaciones porque su padre había sido olegario condicional.

23:26

El líder de de Sendero Luminoso en.

Sí.

Y ella tenía 6 años cuando sucedió todo eso.

Y su testimonio que conversamos con ella varias veces.

Era durísimo no lo que había tenido que padecer.

23:44

En los meses siguientes, cambiando de casa, yendo luego viviendo con un tío que la trataba como si fuese la.

¿Sirvienta de la casa no?

Este salió.

Cuando teniendo encontrando que la forma de salir de ese circuito era casándose y casándose muy joven, además no.

24:05

Este para poder salir un poco de ese de ese entorno.

Entonces, eh, pero ella no podía acceder a programas, reproduce.

Digamos, tenía la marca del padre tan presente.

No que las mismas personas de la ONG de Derechos Humanos le dijeron, olvídate, o sea, olvídate ni lo intente.

24:29

Este.

Y tienen razón, o sea, digamos, no tienen razón.

Filosófica ni ética ya, pero sí en términos prácticos, en efecto, iba a perder el tiempo.

En términos prácticos, iba a ser una inversión que no le iba a.

Resultar así es bueno que es una de las decepciones claras que dice la la norma del programa internacional integrados para.

24:49

¿Exactamente una una decisión clara este a pesar como digo, qué culpa tiene una?

No.

Claro y que es una concesión muy limitada de Derechos Humanos que debe garantizar la violencia, la garantizar la violencia cometida por agentes estatales, pero también cometida por grupos subversivos y que el Estado no logró proteger a la ciudadanía de ese tipo de violencia.

25:17

Grave así es que, en principio, por ejemplo, un menor de edad debería estar fuera de toda discusión.

Debería estar fuera de discusión, pero no lo está.

¿No lo está entonces?

Este no lo está, no lo está YY, eso fue eso fue un momento de.

25:35

Esas conversaciones con ella fueron muy duro.

Este.

Y dime otra cosa, una institución que se parece ser frecuentes sueños y familias numerosas hay más de un beneficiario dentro de una familia y dinero es.

Poco digamos, en está asignado decirlo de manera elegante.

25:57

¿Cómo?

¿Cómo viste que solucionaba esos?

Asuntos mira, no solo es ahí, dice es un caso, pero el otro caso es cuando tu tienes muchos familiares que has perdido en un solo mes.

En lucanamarca, por ejemplo, la familia quincho había perdido 10 familias.

26:15

Y solo puedes presentar la afectación popular.

No por los 10.

No puedes recibir doble.

¿No puedes recibir doble ni vas a poder recibir 10 veces por decirlo de una forma, no?

Y ahí tienes que decidir por quién recibes slot.

Entonces, de un lado tienes que solo recibes una vez y de otro lado tienes que lo tienes que dividir. 50% al entre los esposos más o menos y luego entre todos los.

26:45

Y tiene 5.

Ahora, en términos de indemnización.

Mira por desaparición forzada, por ejemplo.

Hay una dimensión income sur.

Cable.

Como de la remediación, en realidad no 1 no puede medir económicamente la pérdida de un ser humano en términos, digamos, cambiar, hacer el cambio y la ecuación numérica.

27:11

Es una mercancía.

No es una mercancía, una vida exactamente y el problema es que se traduce en.

Y para acceder a eso como tú habías mencionado hace un ratito, las familias tienen que invertir que el otro.

27:27

Así es.

O sea, porque las señoras tenían que viajar de lucanamarca, huancasancos, por ejemplo.

Y si tenían DNI, todo iba bien, pero sin su DNI no estaba actualizado, implicaba que tenían que actualizar el DNI.

Por ejemplo.

Que hacer los clásicos gastos de trámite que cualquier programa no sabe que tiene que hacer por años, a veces para gestionar algún tipo de beneficio.

27:47

¿Y si murieron los padres?

Tienes que hacer la sucesión intestada que implica.

A darle un abogado para hacer la sucesión intestada a un notario a un notario para que recibas la el beneficio entonces.

No o sea los trámites chiquititos.

28:04

La letra chica implica un montón de trámites en realidad.

Que se traduce también en gastos económicos para familias que tienen muy pocos recursos.

Entonces algunas veces hemos escuchado comentarios de decir.

Pero yo voy a gastar más en la sucesión intestada que en lo que voy a re.

28:26

Sí y diciendo, pues no, no vamos a ir a recibir eso.

Por ejemplo, decisiones así que la gente toma no de decir no nos vamos a ir a recibir porque más va a ser el gasto, viajar.

El agua manga para hacer el trámite y tal cosa implica tanto dinero, tantos días donde me quedo, donde como.

28:47

Y luego regresar acá entonces.

Esas son de las decisiones, digamos que las personas toman.

En realidad en la vida real, en familia, en grupo, no más allá de las oficinas o.

Los lugares de administración.

29:15

Soy José Carlos Agüero, estamos en el otoño de 2023 y esta es la oruga.

Nos acompaña María Eugenia ulfe.

Ya digo esto no pinta todo un universo complejo y seguramente muy diverso en regiones.

29:39

¿Algo positivo, pudiste identificar?

En medio de algo tiene que haber.

Sí, siempre con cosas positivas, claro que sí.

Por ejemplo, una algo positivo es siempre era mirar como la gente guardaba los certificados.

29:56

De.

¿Algo significa eso?

No eso, digamos, tiene un significado bien importante para la.

El hecho que el Estado los reconozca como víctima del conflicto armado interno.

Es para muchos la reparación.

30:12

De un carné de perro.

Sí, eso eso, por ejemplo, es es el sentido de reparación.

Yo lo podía anotar tal cual lo guardaban.

En plásticos.

O bolsas en folders.

Especial trello algunos en cuadritos.

30:27

Exactamente en cuadritos, eso digamos, esa es la.

Más allá del dinero de todo lo que estamos hablando de los trans.

¿Cual nos dice que falta de reconocimiento profunda en El País que tenga que recibir una constancia de haber sufrido Ah de haber sufrido?

30:46

Es tu constancia de haber sufrido sí y que el Estado te lo reconozca, eso es la red.

Digamos si me dices decir algo positivo, eso es lo.

Pero el problema es que no todo El Mundo lo.

No suelen citar algunos, llega muy tarde.

31:04

Y para algunos llegamos tarde, exactamente no este claro.

La primera lista de reparación es donde yo mencionaba que habían casos de lucanamarca, por ejemplo.

El señor quincho, que había perdido 10 miembros de su familia, había.

Entonces, él ya no llegó a recibir la.

31:23

Y su hija dudaba si hacer o no la sucesión intestada.

Por todo lo que le iba.

Entonces ahí a esa familia había llegado.

Sí.

Pero sin embargo, les era importante el.

Sí, eso es como un certificado de que, aunque sea por la vía del sufrimiento.

31:46

¿Eso es eso es en realidad eso es no?

¿YY que el Estado te lo reconoce?

O sea, es una cuestión.

De nadie lo dude, porque acá lo tengo.

Sí acá YY la gente.

¿O sea, para mí eso era, digamos, para nosotros cuando íbamos a las casas era ver de dónde salía el certificado, no?

32:05

Y como tú dices lo tenían, siempre guardaba en un sitio especial.

Y aparecía en favor del aparecía en plástico para que no se dan ni me acuerdo en la casa de unos pastores que sacó el señor una bolsa de plástico.

El.

32:24

Alguien.

Salgo con mucho valor para la familia.

Y el hecho de haber estado trabajando así y vamos es algo muy íntimo, también algo complejo.

¿Cómo fue para ustedes?

Bueno, ahí.

¿Yo creo que varias cosas, lo primero es que si la gente te decía yo ya di mi testimonio en tal a la CR o ya fui al piri también límites monio no?

32:50

O ya fui al Ministerio Público para no sé las fichas de estas este y 1 llena también ante mortem, no todas son todas son pasos donde las personas dan su testimonio.

Claro que no es la gente que sabe que no nos escuchan, no, no están tan familiarizados todos, pero el gran sector de peruanos y peruanas.

33:12

Está constantemente desde hace unos 40 años gestionando documentos que tienen que ver con la vida y la muerte de sus.

Familiares exactamente.

Es toda una burocracia de.

La y es una burocracia de la muerte terrible y donde las personas han dado muchas veces su testimonio en diferentes formatos.

33:31

¿Porque las fichas ante mortem implica la identificación de los lugares de tortura, no es así en el cuál?

Las digamos la ficha o cuando 1 presenta su caso ante el Consejo de reparaciones, implica también mostrar que el sujeto a la persona existía, por ejemplo, no, entonces hay varias instancias donde 1 da su testimonio es era eso era un.

33:58

Digamos.

Eso fue como.

Las personas dicen, no, yo ya hablé, no el hermano, por ejemplo, cuando conocimos al hermano de El señor de la fotografía famosa de yuyanapaq que se puso otro nombre, se puso Celestino docente, pero en verdad ese no era su nombre.

34:19

Cuando conocimos a su hermano, él nos había contado las n veces, por ejemplo, que le había dado de la.

No.

Lo mismo honorio oscuro escrito mal el hermano de olegario.

Pero este, sin embargo, nunca sentimos rechazo.

La verdad.

34:36

Este.

Íbamos a veces en grupo, a veces por separado.

Trabajé con Vera, Lucía ríos con Jimena Málaga sabogal.

Y con este Alicia noalparo no y Alicia, una antropóloga de Ayacucho, habla.

34:56

Aquello, entonces ella era muy importante, sobre todo para las conversaciones con mujeres mayores que sobre todo eran quechuahablantes.

No ahí son más monolingües.

¿Y son mucho más monolingües no?

¿Entonces?

Este y ahí, digamos, iba nos íbamos repartiendo esos primer el primer punto y creo que el hecho de ser mujeres en verdad es otro cuna no ayuda, en realidad no, porque primero nos veían indefensas solas.

35:26

Este.

Vamos a darles una.

Manita, vamos a ayudar.

Vamos a ayudarla más o menos esa.

¿Es que es verdad, pobrecitas limeñitas también?

Pues no claro.

Altos no, o sea, y es que hay que decirlo, o sea el.

Parte también.

35:42

El género opera de diferentes maneras y opera así no se mira.

A pensar que estábamos juntas solas.

¿Para comer?

Entonces nos recibían en sus.

Pobrecita están solas no recibían en sus casas.

Vamos a cogerla.

35:57

Vamos a coger las, no este elotro.es que por todo mi lado de antropología visual encontramos que en huancasancos hubo dos fotógrafos muy importante.

Y comenzamos a trabajar con sus fotos.

Y hacer las conversaciones y las entrevistas con las int.

36:17

Eso ayudó un mundo.

Eso ayudó un montón, hicimos dos exposiciones de fotos, una en la plaza, otra en el municipio, en la segunda exposición nos ayudó Miguel Gutiérrez chero, por ejemplo.

¿Entonces con eso?

Digamos le le pudimos colocar rostro.

36:36

A los casos de las personas que nos iban a hablar.

Y eso le dio otra dimensión en realidad al trabajo mismo.

En una dinámica de memoria.

Una dinámica de memoria de activación, de de la memoria y de recuperar las personas como habían sido, era lo.

36:56

Ah que la fulanita era una atmósfera, así era.

No solo la dimensión más funesta.

Sino vital.

No era la dimensión vital.

Todos habían sido estudiantes en el momento del colegio, habían ido a la.

¿A los juegos de fútbol de voley, no sé esa dimensión era, muy ha sido muy importante para trabajarla, no?

37:19

YY eso nos ayu.

Al mismo tiempo nos así nos nos fue muy difícil y ahí 1 puede notar, digamos, entre el tiempo que hicimos el trabajo de investigación y la publicación del libro.

¿Y, por qué ahí hay tanto tiempo?

37:36

En esto baños.

No porque nos tomó años y ahí viene esa dimensión que tú dices absolutamente personal, o sea, los casos no hay forma que no te AFE.

No.

No hay forma que no te afecte que escuchar a la señora Angélica.

37:53

¿Este no hay forma que no te afecte pensar en términos de lo precario del Estado, comiendo papeles en las puertas o en las paredes en el municipio para que la gente se encuentre sí es reparado, no reparada, no?

Este no hay forma que no te afecte, que te digan cómo es posible que haya ido a comer ahí si ahí está el camarada chino.

38:18

¿Y tú comienzas a decir caray, cómo es esa historia, no?

Yo no sé esa parte.

Yo no sé esa parte, no de dónde me ubico, dónde me ubico, dónde estoy, no este.

Entonces tuvimos que trabajar en.

38:34

Trabajar mucho en realidad, entre.

Entre nosotros entre.

¿Digamos ser respetuosa de las historias que nos habían contado, también no?

Necesitan madurar.

¿Necesitaban madurar, o sea, madurar nosotros también en realidad es madurar esas historias, no?

38:54

Para poder nadar.

Charlas con respeto.

¿Yo creo que eso ha sido para mí lo más importante, no?

Narrador esas historias, con.

YY también devolver esas historia.

39:11

Este nosotros.

El libro lo presentamos como era tiempos de pandemia, fue una presentación virtual en el 1.

Pero apenas me acuerdo que ese diciembre se abrió la posibilidad.

Fuimos a Ayacucho y fuimos a huancasancos y fuimos a lucanamarca.

39:28

No.

Y en Ayacucho digamos fe.

Estilo, presentación de libro con colegas de Juan manga, mismo no con colega.

¿En los otros lugares, no?

Como asamblea.

Fue asamblea y fue Catar.

39:46

¿Tienes registrado?

Sí, claro, claro, o sea fue Hassan, fue tipo asamblea y donde todos las personas que dieron habla.

¿Y habrá?

Y hablaron, obvio, no duraron horas.

Este ya hablaron duraron horas, conversaron, se extrañaron.

40:04

¿Les gustó?

Les gustó el libro todo, o sea, tengo muchas fotos con personas que después me han mandado con mi libro.

No se sentían parte de.

Este y eso fue eso fue super.

La.

Después de eso yo dije ya.

40:23

Visión, misión cumplida.

Por lo menos en este tramo.

En este tramo ya haberles ido devolver el libro entregárselos, no eso fue.

Muy la funciona como reparación simbólica también, aunque no seamos el estado.

¿Sí, pero eso fue super imputado en esa mente?

40:39

No, yo escribí una cosa chiquita, me acuerdo después de que hice toda esa devolución.

Este porque era parte del mismo ejercicio de hacer memoria, en realidad, no.

Este se donde acaba.

No sé eso YY era.

40:56

Entregarle es bueno.

Al menos de la damos lo que habíamos estado haciendo.

¿Qué bacán?

Solo antes de pasar a preguntarte.

Más sobre el presente.

¿Tú que has trabajado?

Creo que.

41:12

Usted 11011 marca son bastantes.

Y, siendo lo que una marca un sitio tan emblemático para la memoria nacional.

¿Y habiendo recibido yo creo a estas alturas ya, pues todos los programas deben haberse implementado en gramática, no?

41:30

Todos los.

Existentes en y todas las todas las ofertas, nacional debe haberse implementado en ese.

Desde tu opinión habiéndose pasado por ya por todo ese tupida red de servicios que pueden haber.

Tanto de reparación como otros, puede haber llegado a la población en la mar.

41:50

¿Tú crees que la gente?

Es.

¿Estás satisfecha o se siente reparada?

¿Sé que no puedes hablar exactamente con ellos, pero qué si?

Porque si ahí no, entonces.

Bueno, cuando comenzamos este cuando comencé este proyecto, yo me acuerdo que fui a hablar con Carlos Iván.

42:12

Y yo le dije a Carlos el baño que yo.

Mi pregunta es sobre la condición de víctima y la reparación.

Y es lo que ha pasado en.

Y Carlos Iván me dijo.

Todos han estado ahí, fue lo primero que dijo.

42:28

Ya hubo el.

Recuperación de cuerpos entierro digno fue el estudio profundidad de la cdr, por ejemplo, o sea, contando.

Claro todo no.

Todos los pasos.

No fue la primera exhibición.

No fue la primera es.

La segunda es la segunda.

42:45

La segunda.

Este, pero la ceremonia de entierro preside un video documental que es más recordado que la estimación en sí.

No hay película.

Claro hay película este la lo.

Héctor Héctor Gálvez Gálvez fue muy generoso con nosotros porque nos entregó toda la compilación de testimonios para la película por eje.

43:09

Todo lo que rodeó, no solo el corte.

No solo el porte, no todo lo que recogieron de material para la película.

Y.

Entonces.

Pero el problema lucanamarca es lo poco que se conoce sobre la historia lucanamarca.

43:26

El problema lucanamarca es cómo se le representa artísticamente, muchas veces sin conocer el caso en sí.

¿Cómo se le usa políticamente muchas veces?

El desdeñando el dolor de las.

43:42

Personas.

En en las elecciones del 2021 en estos grandes paneles publicitarios aparecía el desfile acabo de de lucanamarca.

A mí me parecía un insulto a las personas.

Una.

¿Apropiación, una apropiación, un uso, digamos, del sufrimiento y dolor de las personas, no y un desconocimiento de su historia es lo otro, no?

44:07

Como este uso maniqueo que se hace el rostro del señor Eduardo camión.

Exactamente exactamente, entonces.

¿El problema con el que la marca es en qué?

¿En qué se convierte el dolor de las personas?

Algunas veces queda solo como un nombre de un evento en realidad y no se mira, digamos, la historia larga que hay detrás.

44:31

No.

O no se mira el sufrimiento en las personas.

¿En lucanamarca me acuerdo cuando estuvimos en el 2013 para las 30 años, no?

Es la gente no sabía que en Lima se discutía que el 3 de abril debía ser el día del nacional contra la lucha del terrorismo, por ejemplo.

44:51

Por ellos.

Ellos no sabían, no tenían la menor idea que eso se discutía en mí.

No claro que sus vidas y sus muertes son.

Recursos para otros exactamente sus vidas y sus muertes se convirtieron de repente en recursos para otros, incluso recursos para.

45:09

Bien es algo.

Dejemos.

Exactamente, incluso la verdad, no, entonces este.

Yo diría, es la verdad.

No me atrevo a hablar con las personas, pero sí a señalar en en esta forma, en esta lógica perversa de uso del nombre.

45:31

Si no que son debilidades en las que hemos caído todos, no porque pensemos que el señor camaná.

¿Cuál?

El nombre estaba equivocado, los escriban bien.

Sin ningún ánimo de instrumentaliza.

Digamos a avieso así fue usado por la propia.

45:50

Sí.

Y, cuando luego fue él encontraba justo antes de morir, están tristes.

Ni siquiera sabía que formaba parte de la exposición yanapa.

Y, que era quizá la imagen más emblemática.

46:07

No sabía.

No sabía eso, eso lo conversé con su hermano.

Eso es, tienen una idea.

No tenía la menor idea de que su foto había sido usada en exposición.

Él no sabía que existía, además no solamente una foto, sino un Corpus de fotos que había tomado o canela no.

46:28

Este no, no sabía.

Y como te digo, o sea, nosotros en el 2013 lo primero fue encontrar que la gente no sabía lo que se hacía en Lima sobre lucanamarca.

Me acuerdo que era un proyecto que querían presentar los fujimoristas, obvio.

Este pero, pero sí, o sea ese.

46:47

Eso es un serio problema en realidad, en la manera como algunos casos se han dado.

Constituido en eventos.

No.

Y creo que la lógica de evento pierde el sentido de mirar la densidad del proceso histórico y la humanidad.

47:07

En realidad, si quieres OO la profundidad de la humanidad, el sufrimiento que hay ahí.

No suele emblema o artefacto que puede ser instrumentalizado para algún uso político imposible.

¿Claro, entonces en la película de Héctor Gálvez, no?

47:25

Y Carlos.

Respecto.

Cárdenas.

Cárdenas.

La película, por ejemplo, no se mira toda la película si no se miran solo las escenas del desfile acabó.

47:44

Ahí te concentras no y las partes de esas que tú mencionaste con Juli, tu madre.

Como que no existen en la película, no porque son tabú es la parte.

Que da el desfile a Kabul.

Claro, el desfile de ataúdes es impresionante y es.

48:02

Importante.

¿Y es importante se ha sido alguna vez alguna marca?

Yo no me puedo imaginar.

Cómo de haber sido esa plaza tan chiquita llena de tanto a cabo, por ejemplo, no porque es una plaza.

48:18

O sea, no me puedo imaginar, no menta sin cabeza.

Chiquita y tu alrededor empinado.

Exactamente.

¿Entonces, cómo entra todo eso?

¿No sé no, entonces ahí nomás, tú dices?

Lo que pasó acá fue horrible.

Y, pero también había algo que quería decir antes que me olvide y es que.

48:39

El uso del caso va más allá de la marca, es una de esas comunidades donde ha pasado mucho presidente de la.

Comenzando desde belaunde cuando belaunde en su primer gobierno anunciaba la reforma agraria, llegó a las pampas cerca al mar, por ejemplo, y luego estuvo Toledo.

49:00

¿Luego estuvo Humala apareció muy cerca tpk cuando dio el indulto aparecieron las reparaciones nuevamente en como tema, no, entonces tú tienes un desfile de presidente?

Por supuesto, Fujimori también no pasó por lucanamarca, pero sí por Banco.

49:18

La 1 de esos fotógrafos que te mencionó que nos nos dio las fotos de que la había tomado el helicóptero de memoria no mhm.

Este.

¿Pero entonces, digamos, no son lugares alejados del país, tampoco, no?

49:38

Tal imágenes.

Muy reduccionista, la verdad no obviamente quedan lejos de Lima, pero queda muy cerca de carabobo.

Ahora queda simbólicamente lejos, en tanto hay mucho racismo, hay centralismo, hay elitismo, hay exclusión en ese sentido, claro que queda lejos para los que desde acá.

50:01

Es un lugar de echo de poder, nos imaginamos al otro, no hay cómo será, debe estar aislado.

No pobrecito.

Yendo un poco hacia el presente.

Has visto que sin.

50:18

Presidente castillo, el 22 ya había sacado un una especie de grupo de trabajo para reparar.

Personas que vivían.

Si lo víctimas mortales de un pequeño conflicto que hay un conflicto social.

Y.

Hace unos meses, en medio de este.

50:38

¿O sea, estas protestas ciudadanas contra el gobierno o la coalición de Gobierno de dina boluarte?

Y las muertes que se han producido las ejecuciones extrajudiciales sacred según la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

Pues el gobierno ha respondido.

50:56

Creando otro grupo de trabajo para, digamos, reparar.

¿Qué, qué piensas respecto de la impresión de que hay una un uso bastante mecánico?

Bueno, como dices, el mecanismo se traslada a otros conflictos incluso.

51:16

Este en el 2019 comencé a trabajar en cuninico, por ejemplo, y las reparaciones de Derechos Humanos son el modelo que siguen las remediaciones medioambientales.

Es más, la asociación de víctimas se traduce en federación.

51:33

OA otro tipo de asociación, porque acceder al estado solo es muy problema.

Entonces hacerlo colectivamente es mejor.

Entonces hay, digamos, la ciudadanía, se colectivas.

51:49

¿Podemos decir así?

Igualito lo hemos visto ahora en diciembre.

Después de la masacre del 15 de diciembre en Ayacucho, se conformó una asociación.

¿Por qué?

Porque para enfrentarte al estado por vas en grupo.

52:06

Hay una diferencia de poder ganar.

¿Una diferencia de poder gran no?

¿Y entonces ahí de nuevo estás buscando justicia, verdad y reparación?

YY.

Luego, en los casos de remediación medioambiental, también busca justicia, verdad y reparación.

52:24

No.

Entonces, el mecanismo se ha ido moviendo a otros espacios y escenarios de conflicto.

También.

Los conflictos medioambientales, por ejemplo, con empresas de exploración minera que sé yo también tienen un pie en la reparación.

52:43

O sea, lo cual en principio me parece que no tendría nada de malo, digamos, si es que realmente acabaron funcionando como mecanismos que propenderán a la justicia.

Pero parecía no acabar siendo así.

Es que no acaban en justicia, lo que acaban es en forma de compensación.

53:01

Nunca acaban en traducciones mecánicas, de ejercicios de compensación.

En eso, en eso termina la remediación medioambiental en económico.

Para ir terminando Marchena.

Hemos dado un vistazo desde lo general hasta la vivencial y yendo de presente hacia atrás y también volviendo.

53:26

Digamos, el proceso de reparaciones es complejo, es complejo, no es tan simple como evaluar el cumplimiento de un programa, es un proceso social.

Con muchas debilidades.

Algunas de raíz.

Y otras fortalezas que inclusive son no pensaras así vamos como el certificado.

53:49

En efecto no esperado.

Si tuvieras que discutir algo, plantearle algo a un funcionario.

De cara a que mejore esto.

¿Qué pregunta?

¿O qué diría?

54:07

Lo único que les diría es que escuchen a las personas.

A las organizaciones a las.

Organizaciones a las federaciones, a las personas.

Lo que pasa es que creo que algo que como sociedad hemos perdido es escucharnos.

54:25

Y las personas cuando van a.

A preguntar por sus casos.

Quiero encontrar muchas veces.

Sus casos.

Y eso ya es bastante.

No y eso es un montón.

YY el, que está sentado en esa oficina, es un funcionario que representa al estado, es el estado.

54:46

En realidad.

O sea, desde esa primera interacción podría estar empezando ya.

Desde esa primera.

Situación.

Es una situación reparadoras no que te acerques al.

¿Con respeto y qué le escuches?

55:03

Es difícil si pues es difícil no si tienes una cola digamos.

Inmensa de personas esperando.

Va a ser difícil y complicado, pero.

Pero es eso, creo que yo es lo único que diría la verdad.

Porque todo lo demás seguramente va a seguir funcionando por focalización.

55:24

Va a seguir funcionando por digamos, no es en Perú, no tiene un estado económicamente solvente para reparar al 100.

Ya es un tema de diseño, de concepto y de diseño.

Exactamente, entonces no lo va a.

55:41

Dentro de lo que hay.

Dentro de lo que hay.

Por lo menos.

Por lo menos escuchan, escucharán podcast quizás.

Gracias nena por.

Para acompañarnos en esta edición de la oruga ha sido muy baja escucharte muy rico, espero que también para quienes nos acompañan.

56:03

Los invitamos a escuchar la siguiente edición, escuchen el episodio los episodios que ya están subidos suscríbanse a nuestras redes, pueden encontrar en nuestra web la oruga punto p en Spotify también estamos en ivoox también estamos.

Creo que en youtube también estamos donde más estaremos.

56:21

Bueno, esto es hasta la próxima muchas grax.

Muchas gracias