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0:07

Buenos días, buenas tardes, buenas noches, yo soy Rosa Vera, esta es la oruga, un podcast para pensar el presente desde nuestras memoria.

Este es 1 año difícil para muchos.

Hoy, a kilómetros de distancia, se desarrolla un conflicto que no es de ahora, pues tiene una larga data y una compleja historia.

0:28

Estoy hablando de los sucesos que hoy se vienen desarrollando entre palestinos e israelíes.

¿Es un suceso que vuelve a poner en el escenario político mundial conceptos que no nos resultan ajenos como terrorismo terrorista y junto a ellos los derechos humanos y el debate gira en torno de quién y para quiénes?

0:50

Porque en conflictos como este se pone en práctica un perverso andamiaje en donde el lenguaje juega un papel vital, pues a través del mismo deshumanizamos.

Es un conflicto que está a kilómetros de distancia en otro continente.

Pero que no nos resulta del todo ajeno.

1:09

Nosotros mismos tenemos personas fallecidas por las protestas.

En el informe de la coordinadora internacional de Derechos Humanos, concluye que los hechos, por ejemplo, en Ayacucho, donde 10 personas perdieron la vida por proyectiles de arma de fuego producto del uso excesivo e indiscriminado de la fuerza por parte de agentes del Estado, constituyen graves violaciones a derechos humanos.

1:34

Es en este escenario y crispado que nuestras decisiones toman fuerza.

A través de un racismo que nos acompaña desde el art.

Desde la colonia tiene larga data.

Es un racismo que no solo se ancla en lo racial, sino que en nuestro caso también adquiere un fuerte componente geográfico.

1:51

En donde el trapecio andino al que alude el los tomos de la del informe de la comisión de la verdad de aquí en adelante, cbrr se constituye en enemigo más.

Pero hablar de Puno Apurímac Cuzco es el trabajo que en realidad del que en el que trabajó en la comisión de la verdad.

2:13

Hemos pedido que Edgardo Rodríguez Gómez.

Nos acompañe hoy y desde ya la oruga está profundamente agradecida.

Edgardo Rodríguez Gómez es el director general de Derechos Humanos del minjus.

Fue director de políticas y gestión en derechos humanos.

2:31

Está dando a su cargo el diseño e implementación de Plan Nacional de derechos humanos 2018 2021.

Es profesor de Derechos Humanos en la Universidad Nacional mayor de San Marcos y otras universidades públicas y privadas del país.

2:48

Es doctor y máster en estudios avanzados en derechos humanos por la Universidad Carlos tercero de Madrid.

Y aquí me corriges Edgardo porque estoy asumiendo que entre el 2001 y el 2003 fuiste coordinador regional de la oficina del sur andino de la CBR, que comprendía como ya he mencionado Apurímac, Cuzco y Puno.

3:10

Al igual que la entrevista que hemos tenido con otras personas que fueron parte de la CBR, me gustaría saber un poco esa ruta personal tuya.

Edgardo, no, sí, porque tú eres puneño.

Así es.

¿YYY digamos cómo fue para ti crecer en Puno?

3:27

¿Cómo fue un poco tu tu juventud en Puno, no estudiaste allí y cómo fueron estos?

¿Cómo se fueron desarrollando algunos procesos históricos allí?

Sí, bueno, en principio agradecerte Rosa agradecer a la oruga YY al Instituto de Estudios peruanos por poder compartir con ustedes esa esa mirada, desde desde una región que hoy está en en escena.

3:53

Y, que también fue desde su propia realidad con texto protagonista de Del periodo del 80 al 2000, en el que.

En efecto.

Luego, en el marco de la comisión de la verdad, se hizo desde un esfuerzo de.

4:11

Amigos en realidad en un momento y luego allí.

Los institucionales, un trabajo en cuatro regiones.

Ahí me gustaría precisar que es Puno, Cusco, Apurímac, sin contar andahuaylas y chincheros que lo seguía desde la región, desde hace regional de Ayacucho y Madre de Dios, no que que parecería que no tiene nada que ver en en la configuración de Del sur andino, pero pero tiene una relevancia, sobre todo en lo que ha devenido TT como una zona de.

4:46

De conflicto también es una zona de de alta conflictividad.

Mi mi trayectoria personal mi recorrido para ser parte de la comisión de la verdad, yo creo está muy enfocada en en una formación, en un colegio religioso, en Puno, un colegio que estaba a cargo de la diócesis de de Puno en en esa época conducida por el el obispo Jesús Mateo Calderón, que es 1 de los grandes artífices de la de esa alianza, que había también esa Unión de de obispos del sur andino que constituían.

5:23

La pastoral Andina y daban, fuerza al Instituto de pastoral Andina, que era un espacio de reflexión de publicación.

Y, sobre todo en el en el complejo periodo del 80 al 2000, en que yo era un a un estudiante de colegio, nos inculcaron desde esas bases e inspiradas en la teología de la liberación.

5:47

Un compromiso, un compromiso y un rápido contacto con la temática de los derechos humanos.

Y yo recuerdo pues a mis quizás 7 u 8 años.

Recién regresado de Alemania porque había terminado su su doctorado.

6:06

Al padre Luis Zambrano el regresaba casi como un rockstar, venía con su cabello así.

Enorme con su con su chompa de lana de alpaca, diseño andino en ensortijado el cabello y venía a darnos clases de religión y además lo ha sido una forma tan didáctica YY amable.

6:33

Que 1 quedaba rápidamente conectado con ese discurso que luego él mismo lo transformaba en un mensaje a través de los medios de comunicación, la radio onda azul era el espacio a través del cual no solo se daban noticias, sino se reflexionaba mucho sobre el escenario de de la violencia a nivel local.

6:55

¿Pero era el personaje el que lo inspiraba, no?

Y al poco tiempo de su llegada, él sufrió un atentado.

Me acuerdo en en mi niñez, es eso conmocionó mucho a al colegio y a quienes estábamos allí porque su discurso era un discurso muy dedicado a la situación crítica que vivía la región.

7:17

Y de repente sendero atento, atentaba contra su vida y eso a todos nos dejó perplejos.

Perdón que te interrumpa gardesa fue que años.

Eso fue, yo creo que hacia los hacia el año.

Desde el 85 si el volvía, si no mal recuerdo en el 8384.

7:39

A al Perú volvia de Alemania.

Había sido discípulo de Carlos Rangel, un gran teólogo de Friburgo.

YY venía pues a compartir todo lo que me inspiraba, la su mirada teológica.

Y desde.

7:55

De su óptica social, además muy vinculado al discurso de la teología de la liberación en Centroamérica, los de los jesuitas.

Ya ya trabajaban duramente allí un sobrino.

Ella quería y él venía con un discurso muy, muy próximo también a esa situación delicada.

8:16

YY eso conectaba además en con el hecho de que en en el colegio las monjas carmelitas que lo dirigían y las mexicanas venían de experiencias del propio El Salvador no y que habían acompañado también en su momento.

AA monseñor Óscar Romero.

8:34

Incluso nos traían las imágenes de cuando todavía no se veía eso en la señal abierta de su ejecución y todo el significado que tenía para el pueblo centroamericano.

Y todo eso nos fue conectando, creo a mi generación con con la temática de los derechos humanos.

8:52

¿Si algo puedo conectar en mi, en mi, en mi vida con la temática de los derechos humanos como?

Sinónimos en Puno es la Declaración Universal, su difusión en la vicaría de solidaridad y la diócesis de Puno, no que que Lucho su prácticamente 1 de sus fundadores.

9:12

YY esa relación que poco a poco se va generando con otras zonas de de Puno, en el sur, con la vicaría de Juli, la vicaría de sikuani ayaviri, también donde finalmente yo trabajé.

9:28

¿Y es mi entrada en muy deseada al mundo de los derechos humanos y en términos profesionales, no, entonces eh?

Es ese ambiente, creo el que el que me inspiró muy joven.

Además tenía la la aspiración, creo que es de desde que salí del colegio y con toda esa enseñanza y aprendizaje de Del colegio en el que estudié.

9:51

De ser una tesis sobre derechos humanos, sea quería estudiar derechos humanos, tenía muchas ganas de de comprometerme con el tema.

Eh, pero por el contexto social también YY político no.

10:07

Mi mis padres decidieron que no estudiaban en Puno.

Eh, me tuve que trasladar a Arequipa, donde mi padre es de Arequipa.

Por tanto, la familia paterna me me podía coger.

En Arequipa.

Y se mis estudios de derecho en la Universidad católica Santa María.

10:24

Paralelamente estudiaba arquitectura en la Universidad Nacional de San Agustín.

Pero ese es 1 = 2 mundos tan tan propios que al final alguien lo tiene que decidir porque o es la creación.

YY además, horas de sueño que se van retrasando porque 1 se dedica solamente AA crear o era el trabajo jurídico que era más.

10:49

Concentrado más de letras, no, pero que en sus primeros años tenía una importante mirada desde la Universidad católica Santa María.

La situación social tenemos profesores.

Tanto de economía política, de realidad social, de Estudios Sociales en los en los primeros años de estudios generales.

11:10

Que nos planteaban 111 visión, que no era necesariamente la.

La de una Universidad que podríamos decir privada liberal no, si no más bien estaba inspirada por la doctrina social de la Iglesia.

Hay una Facultad de Teología que que tiene, pues unos enfoques con los que no son necesariamente.

11:31

Los que podríamos esperar de unas universidades que mantienen el dogma católico, sino que lo conjugaban con una visión de la realidad y eso se sentía en muchos aspectos en en la enseñanza, aunque también por supuesto que existíamos con compañeros YY grupos que más bien eran parte.

11:51

Incluso el sodalicio de vida cristiana, que estaba muy presente en la zona o de otras líneas también de la Iglesia católica, sobre todo de corte más ortodoxo.

Entonces esa experiencia en Arequipa, cuando 1 trata de encontrar sus espacios, no había un en Arequipa que me hubiera.

12:11

Yo creo inspiraba y la posibilidad de ser parte de un grupo.

Pero en Puno sí se se llevaba ahí una una dinámica mucho más activa y estaba el padre René pinto estaba muchos km.

12:26

Eh sacerdotes que mantenían viva esa llama y mis compañeros de Puno, por supuesto, también compartían esa experiencia conmigo, por tanto, al terminar la carrera.

Al no encontrar que el equipo sea mi espacio.

En el que yo quería desarrollarme como abogado, sino buscar un escenario mucho más cercano a lo que me gustaba, que la temática de los derechos humanos en el equipo prácticamente no me dieron ni un curso de Derechos Humanos en la Universidad, entonces volví a volví a Puno EYA los pocos años, al poco tiempo de devolver, comencé a buscar los espacios donde podía insertarme en la dinámica de los derechos humanos.

13:08

¿Y ese retorno a Puno alrededor de qué año?

Es eso fue en el año 9696.

No.

Pero durante ese esa salida que tienes Arequipa no y retorno en el 96 ya digamos, estamos hablando de un contexto bastante complicado, no con con el conflicto armado interno.

13:29

Ya estamos hablando efectivamente, es decir yo salgo Arequipa en el año 90, no todavía el conflicto estaba muy fuerte en en la región.

El golpe del 92 el lo vivo en Arequipa, el soporte de Arequipa que estaba entre comillas, podríamos decir, decidió era una cultura desideologizada, eh, no se sintió en absoluto la la dinámica no fue para nada de de crisis y protesta YY.

14:02

Sin embargo, en Puno había otro tipo de de respuestas, pero se sentía mucho más el temor en Puno.

Porque todavía se generaban capturas cotidianas, a veces de dirigentes de la Universidad.

Eh creo que muchos amigos de esa época del colegio.

14:21

También, o sea, no creo serio que muchos compañeros del del colegio que entraron a la Universidad sintieron esa presión, tuvieron que.

Irse del país en algunos casos, entonces había como que una sensación de marcar, guardar una distancia, no con con esa, con ese escenario de de complejidades y a la vuelta en el año 96.

14:48

También el escenario en el que en el que me he reencuentro en Puno es el de.

Todo un cambio en en una generación de de trabajo eclesial no y también de quienes participaban de la vida de contacto con las comunidades.

15:06

No, o sea, el había sucedido en una situación muy compleja.

En esos años que llevo en la vicaría de solidaridad, a la A la muerte del abogado histórico de de la vicaría, que estuvo una década, Miguel reinoso, la vicaría de ayaviri, digo YY eso conmocionó y además entró un nuevo obispo en ese momento.

15:30

Que no tenía tan claro el trabajo previo.

YY comenzaron a haber cambios que aparentemente no, no iban a mantener la línea de trabajo social que se había gestado en en más de una década.

Entonces, en ese contexto algo crítico, inestable.

15:47

Eh buscaban abogados, no buscaban abogados.

YY claro, como yo no había estado en el contexto de Puno, también esa salida y esa vuelta me me dejaba el escenario libre como para que no estuviese en algún sentido bajo el el el contexto también de de ese escenario que se produjo de un vínculo que del que se hablaba mucho en relación con fortalecer un frente que rehén y que y nosotros también la comisión hagamos el frente pro campesino comunero que involucraba.

16:23

A ciertos partidos de izquierda democráticos con la iglesia católica del sur andino y ese frente, que además estaban los gremios campesinos afiliados, pues se interpretó como un frente político o la base de un frente político no, y en las tensiones que eso generó.

16:43

Cuando explosión a mediados de los 90 con la y con el ingreso de nuevos.

El líderes religiosos.

Todo eso tiene unas repercusiones en las en los organismos de pastoral que dicen no hay que hacer un.

Plantear otros liderazgos.

17:01

Eh buscaban abogados y en ese contexto, como mi mi pasado, había sido más de estudiante en una Universidad Católica con mucho interés en estos temas, por pedir el aval de de Lucho, es decir, de la vicaría de Puno para presentarme a un puesto.

17:16

Lucho me me me presentó.

Además conocí a muchos otros de los religiosos en la zona, o sea, en la época dura el conflicto cuando era niño iba mucho a sí.

Yo tengo un tío médico que estaba allí en la zona, si yo no solamente ahora es el escenario fuerte.

17:33

Las protestas en estos meses previos.

Sino que en esa época tenía un distrito de azángaro con.

Con una muy buena organización de las comunidades, ellas estaban sacerdotes, los del iem españoles misioneros.

17:53

Que son una leyenda para la iglesia el sur andino lujiria Alberto.

Entonces yo los conocía de niños YY me conocían muy bien de de toda esa experiencia, de también de estar cerca de de las comunidades con un trabajo con médicos suizos que hacían trabajo comunitario, mis tíos, entonces con ese conocimiento del de las del mundo.

18:15

También eclesial tenía un aval como para.

Comenzar a hacer lo que yo sí anhelaba y no había encontrado en Arequipa no empezar a hacer un trabajo en en derechos humanos.

Y la vicaría de solidaridad de la prelatura de ayaviri, que está a 3900 m en la zona más alta, una de las zonas más altas de Puno, y había sido el escenario de conflicto. 1 de los escenarios más críticos con orilla.

18:43

Pero con la situación que se vivió en el hierro guarani.

Y luego carabaya, que era toda una zona inexplorada y sandía con la presencia de Marta, en ese momento no se estaba pensando todavía en.

En el impacto de la violencia, sino como responder a las secuelas porque había huérfanos, había había viudas y la iglesia tenía un compromiso de Irán colectas y al mismo tiempo, actividades de vinculación en defensa de ciertos casos de dirigentes.

19:12

Quedaba todavía muy fuerte la marca de la muerte de Porfirio sunny.

Recuerdo cuando.

Me encargaron y el despacho de Miguel Reynoso.

El año en que falleció, encontré el expediente y lo empecé a revisar un expediente muy voluminoso de todo lo que había hecho en la vicaría.

19:33

En ese caso todo el expediente cuando lo declaran.

Desde Amnistía Internacional y se hace la campaña internacional de que es un preso de conciencia.

Y es una historia tan de la revisión de un expediente enorme, no donde hay tanta lucha, tanto esfuerzo de una campaña en la que finalmente su nombre queda limpio y el mismo termina siendo elegido el consejero regional.

20:00

Por el partido que militaba, que era el partido unificado mariateguista, al poco tiempo de que es elegido en una calle de Juliaca un comando de sendero, lo lo intercepta y lo lo asesina haces era una historia que termina después de contar toda una lucha, una muerte terrible.

20:22

Hmm, me dejó conmocionado, no, yo sabía incidentes de a la distancia de la de la muerte Porfirio, pero cuando 1 ve el expediente 1 se da cuenta de lo importante que es guardar todo ese archivo.

¿Cómo cómo cuenta la historia de su?

20:38

Detención porque Miguel presentaba vías Corpus, solicitaba apoyo a la coordinadora al seas a la comisión Episcopal de acción social seas.

YY al final moría el héroe, entonces era era una historia en la que no también joven abogado menos. 25 años.

21:01

Aprende no y dice esto va a ser esto, no es lo que me esperaba.

No es claro porque no se imagina derechos humanos, los escenarios internacionales, la negociación de los tratados, conocer muy bien.

No esto estaba ser una experiencia mucho más compleja.

21:17

Y al mismo tiempo, ya estando en la vicaría era.

Era un escenario más.

¿Casi de frustración, debo decir por qué?

Porque sentíamos que en Ayacucho pues salían las noticias de El develamiento de Del, el resultado de un exhumación.

21:36

Muchas muertes por todo lado y decimos, y aquí no ha pasado nada, decimos, pero qué raro que o sea 1 siempre ha sonado desde los años 80 y lo confirmamos en el trabajo regional de que Puno en algún momento buscó ser, o sea, había aspiraciones a que sendero sitúe a Puno como el segundo Ayacucho.

21:56

Eso eso estaba, salió como parte de las entrevistas.

Lo teníamos claro, pero eso tenía que reflejarse en algo.

YY parecía como que todo estaba tan escondido.

YY nos pusimos AA indagar, pero en ese momento era.

Qué raro que en Puno no pase nada, miren están.

22:13

Está generando hacia al lado de Puno en chumbivilcas, en sicuani, un poco más en ante en Cusco.

En nuestro departamento vecino hay situaciones de víctimas de esterilizaciones forzadas y en Puno no tenemos víctimas exterior y en ayaviri que son las provincias altas no hay, entonces empezamos a indagar y encontramos algunos casos.

22:34

¿Pero siempre eran casos eran escasos, no?

En términos de aquí hay un bolsón de de casos y pedimos apoyo a la defensoría para indagar más.

Eh.

Entonces existía una especie de frustración de que nos estamos perdiendo la fiesta, aquí algo nos está pasando, no estamos trabajando bien.

22:54

El, entonces necesitamos profundizar.

Lo en el antecedente OO algo algo no estamos captando en la la creación entonces de la comisión estaba presidida, además porque queríamos encontrar casos.

23:12

YY recuerdo que en el año 98 ya.

¿La Coordinadora Nacional de Derechos Humanos, impulsar una campaña porque el Perú?

Y tipificó el delito de tortura y eso fue un logro del movimiento, pero queríamos encontrar no la el lado negativo solamente, sino hacer que los las municipalidades distritales provinciales en zonas alejadas se declarasen distritos o provincias libres de de tortura, no localidades libres de tortura.

23:43

Y eso significa, además de una buena dinámica del trato con las autoridades policiales, sobre todo eh, que sean capaces de asumir el desafío de eres un distrito libre de turismo, de tortura y mantenlo mantén tu tu buen nombre y era una dinámica muy interesante con los policías y de pronto en una provincia alejada donde también.

24:06

San en el contexto actual, ha habido escenas tristes de de muertos.

En macusani.

Se presentó un caso de tortura en la fiesta un joven, un torero que y tuvimos que entrar al la exhumación.

24:22

Mis colegas se desmayaban porque nunca habían visto ese ese escenario crítico de que a una persona, pues con unos unas semanas ya de fallecida, luego viene un médico y tiene que abrir aún el.

Todo esto es ese algo que ya en mi generación no todos no estábamos tan acostumbrados.

24:41

Y, entonces entendíamos que claro, a eso también nos nos debía llevar un proceso de trabajo más en profundidad.

Y, cuando comenzó a hablarse la posibilidad de la comisión de la verdad en nuestra idea inicial era 1 no ventral, esto porque no tenemos información, no hay antecedente.

25:01

Llegó una reflexión con.

Aliados de la del movimiento de Derechos Humanos, sobre todo aproe, que estaban haciendo la documentación y ese es un trabajo que hay que valorar y aprovechar, porque recogieron toda la información que hasta ese momento existía en los codes en en muchos.

25:20

Organismos pequeños de Derechos Humanos, y.

La tienen ojalá digitalizada incluso, pero mucha información de lo que nosotros habíamos producido.

El caso de Porfirio, por ejemplo, la la la guardaron y para nosotros era una garantía.

25:38

YYY hoy yo entiendo mucho más su valor, porque luego cuando cambia la la la política eclesial en en la zona.

Yo imagino que puedo encontrar esa información no o cualquier persona.

Cualquier investigador en en esos en ese centro de documentación que sacó a poder sobre derechos humanos con con charito.

25:57

Larvas en su momento y.

Y algo tiene que alguno puede encontrar de de todo eso, pero claro, ahí entendíamos que.

Si veíamos el caso de Porfirio si veíamos otros casos también de dirigentes.

Exacto, sí, había algo que que situar como parte de la historia, quizás no había tantas víctimas y ese era una historia aparte, no este, pero teníamos que indagar e irnos a las comunidades donde sí, pues en el como estaba todavía tan presente el momento crítico no nos lo contaba.

26:32

No había la confianza suficiente, YY están y eso es tan presente hasta hoy.

YY lo puedo decir, había un magnífico dirigente de de la fcm de la.

Federación unitaria de campesinos de Melgar Freddy itusaca, que trabajaba pues con con todos los.

26:51

No solamente con los dirigentes históricos de la Federación departamental de campesinos de Puno, sino también con los históricos dirigentes locales de Del pum y con las ONGs que también hacían un trabajo serio en materia de de tierra.

27:07

¿No es?

Ricardo Vega, por ejemplo, no y un viaje un mes y medio a Puno me reencontré con las dirigencias después de muchos años.

YY se me acerca a este dirigente, era Freddy tussac.

Se me acerca la viuda.

27:24

María y yo le digo, yo la conozco y empezamos a dialogar y.

YY retomamos el contacto porque no la había después habían pasado 20 años, prácticamente un poquito más.

¿YY le digo, y cómo va el caso de Freddy?

¿Y me dice, nunca llegué a presentar, pero han pasado 20 años desde la comisión de la verdad y no, no has tramitado, eh?

27:47

Cualquier situación que se haya presentado porque a Freddy lo detuvieron a Freddy lo maltrataron.

Y hay un contexto además, en esos años en el que hay que evaluarlo.

No me dice no, nunca llegué a presentar nada, pero es una dirigenta.

28:04

Le digo entonces si eso se da ahora.

¿En esos años la el revelar que 1 podía estar de alguna forma, eh?

Entre comillas, involucrado en una situación así de denuncia de huida, estaba mucho más escondido, entonces sentíamos como que había que comenzar un proceso muy cuidadoso de también.

28:29

De búsqueda de información y allí los las posibilidades del diálogo.

Para ello se daban tanto por el lado de la coordinadora como por el lado de la comisión Episcopal y acción social.

No eran nuestra nuestras diferencias nacionales para tratar los temas más a nivel local.

28:52

YY además, comenzamos un trabajo fuerte.

De salud mental en en las áreas porque estábamos sobrecargados todos con con muchas situaciones que se nos presentaban y no ya no distinguíamos muy bien cuando eso era ya parte de nuestra vida y también nos insensibilizamos.

29:09

Pero lo que me cuentas es interesante porque conversando con Pepe el nos comentaba que una vez se comenzaron a constituir las oficinas, digamos, de las sedes regionales, el Ayacucho tuvo que se instaló, lo nombraron y era como que ella tenía las señoras de anfasep ahí no ya está, no como cobrando ya algo, no, entonces este.

29:32

El pudo no como tú nos cuentas y de alguna manera también va un poco en de la mano con la que Pepe nos cuenta.

A veces hay esa idea de que en provincia no se hace política, no que no hay nada y entonces es como que sendero ingresó y nunca hubo una respuesta, no, pero estamos hablando de de de espacios en donde sí habían actores políticos muy organizados y en Puno.

29:53

En el tomo 5 de la comisión, cuando se habla de las batallas cuerpo 1 no hace, digamos me hace mención AA al al rol de la Iglesia, a las vicarías, al rol este de los partidos, el pum presente no el apra Alan García hace mención en el informe que visita 18 veces.

30:11

¿No, entonces hay todo, hay actores políticos, hay actores, dirigentes agrarios, está está muy fuerte, no este?

¿Entonces eso creo que a veces se pasa por alto, no?

Y entonces miramos regiones como si fuese un terreno baldío en donde pues este sendero y solo que quiso ingresó, entonces YY se habla en esos términos sin conocer la historia de estas regiones.

30:32

No.

¿Y entonces, y tú, cuando eres nombrado, digamos, el coordinador regional del sur andino, cómo encuentras, digamos, cómo está buenos respecto AA estos actores, qué demandas hay?

No tienes como Pepe coronel, organizaciones tocándote la puerta diciéndote.

30:48

Y yo quiero porque no mencionas de que no es fácil.

Hay que construir lazos de confianza, no nadie habla así, nada más.

¿No está esta mujer que mencionas que son 20 años en silencio sin abrir proceso, entonces cómo se dio eso no cuál?

Es sí, básicamente lo lo que recibimos como mensaje respecto de lo que podíamos ser como trabajo interesante en Puno ya es que no solamente hay una historia de muerte y de destrucción y de arrasamiento, sino que en Puno Cusco, tal vez también en las provincias altas.

31:21

Quizá la historia podría ser distinta.

Podía haber podíamos sacar lecciones positivas.

Es decir, aquí no vamos a encontrar la cantidad de muertos que hubo en Ayacucho, ya lo lo mapeamos, pero podemos contar eso que esperamos de de un estado democrático donde la gente se organiza no conscientemente de que la violencia hay que erradicarla por vías pacíficas.

31:50

Y fortalece.

Los espacios institucionales no y eso significa.

No darle la las espaldas al estado, sino más bien si somos organizaciones, contar con el estado como un aliado con clásicas, a veces desconfianzas, pero también la la iglesia tiene que ser un actor desde su papel, desde su rol de iglesia, y también tiene que ser muy respetuosos a las organizaciones indígenas campesinas.

32:20

Entonces en ese escenario es que dijimos, quizá la historia sea otra, y entonces en Puno Cusco había que comenzar a hacer ese trabajo cuando, pero además había todo un ambiente ya.

Um.

En los años previos a la CR que apuntaban en la reflexión local, o sea, estábamos hablando de cursos a cada 6 meses de coyuntura y cursos de teología.

32:46

Cursos de cocina los que pues invitábamos a Rolando, por ejemplo, en algunos casos a que nos diga a Rolando Ames no para que nos cuente.

Como veía el El País y luego cursos de teología, donde podían ir también invitados internacionales y en Puno, pues se gestó.

33:07

Un movimiento de religiosos y religiosas muy potente pero muy reflexivo, muy intelectual.

O sea, yo he tenido el gusto de esa época trabajar con domingo llanque, no solo con Lucho Zambrano, que venía de Alemania con Simón, Pedro Arnold con Diego irarrázaval, todos muy enfocados también en la lógica de inculturación de de una iglesia que tiene que.

33:33

Conectar con las religiosidades populares, es decir, no vienen a imponer nada, vienen a aprender.

YY, luego con Franco.

Ese es alemanes que habían vivido desde sus propias experiencias.

También escenarios de persecución, o sea, tanto el obispos como Lucho dale OO mhm Luciano metzinger franceses habían vivido experiencias de campos de concentración o Francia. 5 Fritz, que había huido desde Uruguay.

34:09

Perseguido porque tenían la sospecha, que era un tupamaro, entonces se habían instalado allí YY venían con trayectoria de lucha y en en Puno, eh, hay religiosas, o sea, Rosario valdeavellano, Margarita recavarren como una formación de primera y que estaban allí en las comunidades.

34:29

YY, yo me acuerdo una monja Nieves que la la la la villa jubilada en Madrid estaba encargada de una zona, no sé si era antauta, pero en una zona alta, no en en azángaro, San José, estaba encargada de la escuela.

34:45

Y ahí llegó Edmundo Cox también a.

A generar hacer proselitismo no de sendero y se encontró con nieve, es un española que estaba instalada y era la profesora y empezaron un discurso y una lucha de ideas que se reflejaba también en que los dos jóvenes tuviesen no solamente una mirada, la la la mirada de hay que salir por la violencia, sino no hay que articular, hay que buscar salidas pacíficas y esa presencia, esa presencia era muy enriquecedora, entonces los espacios de reflexión, de discusión partían de una realidad y los que en ese momento éramos jóvenes.

35:26

Nos incluyamos de ese legado, no eran para nuestros mayores, la han hecho muy bien y nos nos nos inspiraba.

¿Realmente no, entonces eh?

Y luego antes entrar a la comisión me ocurrió una cosa que nunca la voy a olvidar.

O sea, en en el año 2001 yo le dije a la vicaría, mire, ya estoy varios años con ustedes, tengo que estudiar, o sea, tengo que estudiar derechos humanos, no me puedo quedar siendo el militante todavía.

35:54

Creo que si, si Miguel en algún momento tomó la decisión trágica de irse es porque se frustró algo, algo falló allí.

Yo lo que quiero es crecer, entonces he hecho mis ahorritos, me me voy a Lima, la Universidad es cara, pero buscaré becas, lo que sea y me vine y postular la católica a derecho constitucional, que era la única maestría que tenía dos cursos, 3 cursos de Derechos Humanos.

36:19

Para abogados no había, no estaba extendido aún a nivel de posgrado, entonces ingresé a la católica.

Y ese primer semestre me fue muy bien, saqué un buen promedio y me dieron la beca para el siguiente semestre.

Ya Gastón había venido aquí, o sea, en en ese grupo de reflexión estaba Gastón garatea.

36:39

Estaba, pues este los.

Los que hacen país.

YY claro yo dije bueno, me voy a formar un par de años y luego volveré y en esa etapa en la que estaba estudiando aquí en Lima ha Javier Torres del ser eh me dice mira, vamos a hacer una.

36:59

Pre a la comisión de la verdad, vamos a ir por. 10 ciudades del país con yuyachkani y necesitamos dos de provincias que hablen que he hecho a que manejen el diálogo con las personas que tengan sus técnicas de talleres interactivos que hablen de memoria y nos metemos a sicuani ayaviri por el sur nos vamos al vilcashuamán a Huancayo y empezamos una gira que que yo creo que fue en julio, agosto del año 2001.

37:30

Septiembre 11 de septiembre estábamos en la gira que cayó, las Torres cayeron las Torres Gemelas.

Y es la segunda ciudad en la que fui después de Huancayo, fue aguanta, yo no tenía idea de qué era aguanta.

A Juan Carlos Ruiz, que era el coordinador regional de El coordinador de investigaciones en el sur andino Juan Carlos, es un modelo ideal de hoy, era mi segundo.

37:51

Este.

Javier nos llamó.

Para que yo apoye en una en una de las giras con con antígona, como como drama de fondo.

Tragedia de fondo y Juan Carlos acompañaría en otra gira con adiós Ayacucho con casa franca.

38:11

Entonces nos íbamos a dar los talleres y luego yo al final terminamos con el evento y a ver qué reacciones había.

Esa fue una experiencia magnífica, realmente eso marco mucho de lo que luego hice en la comisión.

Pero nunca me habían advertido mis amigos, yo soy un niño provinciano que no tenía idea de Ayacucho, lo veía súper lejos, conocía, pero nunca me había metido aguanta.

38:34

Sabía de algunos casos.

Pero la maldad creo que fue que.

Entré a un escenario donde estaban las señoras, Josep tenía idea que estaban las señoras de anfasep.

Comencé el taller el taller con una dinámica de memoria.

38:53

Les recuerdo.

Y eso abrió un un escenario muy complejo porque claro, era mamá Angélica, eran las señoras que iban contando.

Cosas que yo no había escuchado en mi vida tan directamente no, entonces salí muy golpeado de ese, de ese taller lo supimos manejar, pero yo me sentí realmente realmente mal.

39:17

YY, luego con esas prevenciones me fui a las otras al resto de las de las ciudades que ya eran en el suburbia, sikuani Puno.

Y eso lo manejaba mejor.

Pero ese escenario me me golpeó.

YY, claro, ahí entendí mejor también.

39:34

¿Luego de esa experiencia, qué se podía esperar del proceso?

¿El proceso de Puno?

Porque, claro, las preguntas mías hacia ellas eran YY qué dijo el el obispo y qué dijo que no pudo ir a la vicaría OA la organización de la Iglesia que.

39:53

No tenían ni idea los pobres.

Y eso es algo que todavía se siente, no se siente ahora, es decir, cómo los las personas más desprotegidas en en ciertas partes del país, donde se generan situaciones de violencia más allá del Estado, no, no tienen actores intermedios.

40:10

¿Claro, lo que pasa es que tú estabas viendo lo de acuerdo a las dinámicas de de pueblo, no?

¿Y cómo las vicarías tenían un papel, digamos fundamental, como actores políticos?

No.

Se puede decir, pero era estaban allí apoyando constantemente, organizando, no haciendo talleres, haciéndole frente, no educando.

40:28

Si te faltan medicinas estaba estaba Gastón.

Gastón que decía, oye, llámalas a la enfermera, YY Gastón que decía, me voy a Lima y voy a traer medicinas para estas señoras, entonces había una respuesta que era, evidentemente tendría que ser la respuesta de Estado, pero como no había estado, había alguien que trataba de paliar de alguna forma.

40:49

YY.

Si no había abogados de la defensa pública, había abogados de la de las vicarías que nos situábamos en ese escenario.

Y estamos ahorita hablando de un escenario, de una suerte de orfandad, no hay una institución a donde ellas pudiesen, digamos, tocar las puertas y se empiezan paradas.

41:06

Y eso es lo que de alguna manera te golpeó a ti YY.

Loca, digamos con tu visión.

También con con mi cultura.

Exacto.

¿Porque se supone que en mi lógica se suponía que alguien podía interactuar junto con ellas, no, no por ella, sino junto con ellas, no?

41:23

Y además, ayudarlas a organizarse porque esa era la palabra clave.

¿Tienen que estar organizadas y la organización de mujeres María era de la organización de mujeres, o sea, así se llamaba la organización de mujeres, entonces eh?

Después de esa experiencia que fue muy enriquecedora, conocí el trabajo y escanie, vamos en los en los bastidores.

41:46

Y era viajar con con con ellas.

Era era magnífico porque los diálogos que salían y las experiencias también del viaje en una cúster, ahí por carreteras que no están como ahora hace 20 años de un desastre, entrar por por guanta de Huancayo aguante era era atún.

42:02

Todo.

¿Es un proceso muy rico y además yo me imagino que sí, como tú dices, de haber sido muy duro y chocante porque estás yendo con un grupo, digamos, de teatro, que tiene también al mismo tiempo muy fuerte el tema de Derechos Humanos, no, entonces?

¿Y son obras que las hemos visto y son son son duras, no?

42:20

Entonces muy remueve alguien a quien la ve muchas cosas no, y luego tienes tu taller y era la persona como que va a recibir todas estas experiencias, todas estas memorias, todas estas, este estas estas cosas, digamos que van a mover a ti también.

42:38

No.

Exacto, no y lo interesante era luego cuando 1 veía en en los.

¿Pudiste hacer un taller o eras más que tuvo una vasija que recibía todos los recuerdos?

En en realidad yo creo que el taller se centraba sobre todo en el ejercicio de memoria, o sea, hacer de.

42:55

Hacer entender que vamos a tener que recordar no y que va a ser duro, que va a ser doloroso y que todo eso que va a salir como resultado de ese ejercicio.

Alguien lo tiene que acoger procesar y luego en ese momento no había que generar expectativas, pero se podría decir.

43:15

¿Va a haber una comisión de la verdad, no?

Entonces era anticipar la llegada de de ese espacio.

YY era muy rico el el proceso, entonces, ya cuando yo volvía para culminar mi primer año de maestría.

Gastón me mandó a llamar a través de Paulo vilca.

43:31

Era en ese momento el coordinador de la de la vicaría en ayaviri.

Era el el encargo del área legal y Paolo me llamo Pablo, somos amigos de muchos años y me dice, Edgardo Gastón te está buscando.

¿Pero por qué no me llama a mí?

43:46

No es que dice que no, no te puedo ubicar, pero llámalo.

Lo único que te puedo decir es que es en relación con la comisión de la verdad quiera septiembre, ya ya desde julio la comisión estaba funcionando.

¿Y dije ahora qué me voy a encargar?

Bueno, y yo no tenía ninguna expectativa de que podía ser convocado a la coordinación regional.

44:04

La verdad, porque creo que había personas con mucha más trayectoria en en la región con un trabajo.

Yo tenía 26 años en ese momento, entonces dije, no Gastón, eh, me llamará para que le eche una mano y organicemos algo, se gastó, me llamó por teléfono, me dijo, te vas a Puno ya porque necesito que me muestres, la la que le digo, pero Gastón estoy estudiando haciendo abandonas eso, pero tienes que volver a Puno.

44:32

Una democrático bastón.

Con las dos se puso así que en plan la misión nos llama entonces como a como a Gastón le podía decir, no en absoluto.

¿Porque era Gastón nombrado?

Gastón ya está, ya era comisionado, no ya era comisionado y era comisionado.

44:49

Ya nos había abandonado casi 1 año antes porque vino a cumplir grandes tareas de gobierno y todos los celebrábamos por supuesto en la zona.

Y además que esto fue mi vicario, o sea, yo era yo estaba en la vicaría de solidaridad y el vicario provincial era Gastón.

45:05

Era el segundo después del Gobierno en ella, ya que son, o sea, no sé qué hacía y Gastón, pero el encantado.

Sí.

Entonces este gasto me dice nada y hay que organizar el trabajo no mañana ve y hablas con Javier tulisa.

45:22

Javier había sido mi profesor en la católica, en la maestría, entonces ya nos ubicábamos, hablé con Javier, me dice claro, oye, Gastón nos ha dicho para tienes este encargo y hay alguien más que quiera hablar contigo.

Sofía, mácher claro, Gastón y sofía eran los que habían coincidido en que este pobre ser humano tenía que instalar la comisión de la verdad y sofía vino con una gran sonrisa.

45:45

Oye, te vuelvo a ver, entonces ya sabes cuál es tu misión y entonces hablas con Javier y hablas en ese momento hubiera.

Caray, cómo se va YY era un un colega más.

46:03

De la comisión.

De la, o sea que que apoyaba que apoyaba Javier Rolando Rolando Luque Rolando Rolando le apoyaba YY él era el como el coordinador territorial, un encargo así al inicio, antes de que sea el de todo el casi de todo el resto del país y me dijo, nosotros te vamos a apoyar, mira.

46:23

Vas a la zona en pocas semanas ya va a haber un presupuesto.

¿Entonces dije, cómo me organizo?

Porque dije son 3 escenarios Apurímac, lo conocía mucho menos lo había visitado, pero no, no tenía el trabajo de fondo, entonces mi propuesta fue me instaló allí, donde conozco que no hay tantos, asumo que no hay tantos casos, lo dejo limpio en pocos meses mientras voy entrando AA la zona más desconocida.

46:49

Y dije y no voy a ponerlo en Cusco porque sería una un ultraje para las víctimas, pero tampoco lo voy a llevar a Puno porque en Puno no no hay víctimas, o sea, mi mi lógica era en Puno, no hay vida.

Entonces vamos a ponerlo en un punto que me sirva para entrar Apurímac.

47:06

Ir a Puno y al mismo tiempo cerrar todo el escenario del sur andino Puno Cusco y luego dar el salto prima, entonces decimos instalarlo en sicuani.

¿Porque?

¿Porque allí había una una muy buena, un muy buen apoyo de de la prelatura de sicuani, entonces, eh, ni bien llegué, eh?

47:26

Con el encargo hablé con los obispos, no les les expuse que Gastón me estaba, me mandaba como enviado para que hagamos ese trabajo, ya estaban muy conscientes de que era un trabajo importante.

Y el obispo de.

47:42

¿De sicuani me dijo, mira locales, te podemos prestar hasta que ya tengas los fondos y material, eh?

¿Y además mobiliario también podríamos apoyar un par de meses, no?

Ya con el ser un alivio diera un alivio para para todo lo que venía porque ya era prácticamente octubre en noviembre queríamos comenzar, pero en en octubre ya teníamos que tener al equipo convocado mhm y hacer un primer despliegue.

48:12

Y estaba prevista la visita ya de comisionados, incluso antes de que haces no.

Gastón llegó a las dos semanas con el ingeniero morote.

Querían ir a Puno, entonces igual allí, como en afortunadamente en Puno tenía muchas más, mucho más contacto.

48:29

Ya no solamente como veis, pues, sino con organizaciones, con con entidades.

Rápidamente hicimos el despliegue en Puno, inauguramos la sede en a inicios de noviembre con sofía.

YY dijimos nuestra organización va a ser eh 6 a 7 meses en Cusco y Puno.

48:47

Ahí dejamos instalados a los equipos y luego pensamos el salto a lo que va a ser el descubrimiento para nosotros.

Porque no habían organizaciones, no había el escenario de escucho, pero en pequeño que era abancay 5 de las provincias.

49:03

¿Y Madre de Dios, bueno, ahí lo dejamos como como para para verlo al al final, eh?

Y eran en realidad 3 realidades distintas o cuatro cuatro realidades distintas porque el el proceso de Puno, salvo en las provincias altas de Cusco, había algo parecido, pero no igual había mucha más pobreza también y descuido en las provincias de Apurímac.

49:27

Sea lo que soy, las bambas cotabambas antabamba.

Eh y no sabíamos nada de la convención que estaba la de acucho ajá, ese mundo era también por descubrir y no lo hemos llegado a explorar a fondo.

49:43

La la verdad no nos dio tiempo, pero muy pronto Israel lo contaba también el reencuentro.

Supimos que había algo que era mucho más duro de lo que se podía plantear como un trabajo en el marco de de la comisión y había una historia propia que que era una historia.

50:05

De un escenario donde hay muchos más actores que solamente los los actores políticos movilizados, digamos, si no hay hay narcotráfico, hay spray, no es una breve, pero ya lo percibíamos.

Y Apurímac es las 5 provincias realmente fue.

50:25

Fue el aprendizaje para todos los que venimos, pues con con experiencia y trabajo en derechos humanos no, porque a todos los que convocamos habían trabajado de alguna forma en en entidades de Derechos Humanos, estaban muy bien formados en atención de casos, hablaban todos la el quechua hh y además eh, convocamos a de cada región AA personas de esas regiones no para que inmediatamente contacte con las personas, sepan sus sus lógicas.

50:55

Eh.

Y en Apurímac lo que lo que tuvimos es el el gran aprendizaje de que de lo que no se hizo en Puno en la prima se instalaron bases militares.

Mientras que 1 no se lograron instalar bases militares, o sea, era tan buena la organización que los obispos cuando veían esa posibilidad, juntamente con los partidos de izquierda, juntamente con los prefectos el prefecto regional, decían, aquí no se instala una base militar.

51:22

Y las comunidades podrían llamar a arrebato en acampanadas a la organización para que no se instale una comisaría.

No querían que ciertas zonas haya comisarías porque sentía más que iba a ser abuso policial más que el control y la propia comunidad, entonces sí había ahí un un escenario en el que la violencia se contenía, no YY trataba de contenerse por todos los frentes.

51:44

Pero en Apurímac.

Y eso lo sentimos desde nuestro contacto con el movimiento de Derechos Humanos, al que aprobé, apoyaba muchísimo, pero era estaba en lo local muy debilitado.

¿Y por qué eran los únicos?

Estaban solos.

Y luego.

Las distintas historias que se que se narraban eran eran historias.

52:04

Eh inéditas en buena parte de.

Hay marae, sobre todo que es la tierra de la presidenta, no la provincia de donde es ina volverte YY ahí se instalaron muchas bases militares, no eh capalla el aprender la historia de capaya con un testigo que vino.

52:29

Como parte del equipo de investigaciones especiales, protegido además entender la lógica de cómo pudo convertirse en ese espacio que era un espacio comunal en una base que era prácticamente un centro de exterminio.

52:46

Nos golpeó muchísimo Santa Rosa que estaban en la propia ruta de la carretera.

¿Que lleva de abanca y hasta Lima, o sea a la vista 1 dice, pero y en esta base y que se cometían?

53:01

Y lo contaba un ex soldado de de cómo habían ocurrido las cosas allí también nos golpeó mucho.

Y luego veíamos muy lejos las bambas coyllurqui todo ese territorio que ahora voy cada cada semana o cada mes, por lo menos.

53:18

Porque era la nada, ahí no había nada salvo.

Mineral que alguna vez se podía explotar, pero hace 20 años no estaba todavía la minera estaban estudiando, había una posibilidad, habían unas cuantas casas en lo que hoy es chalhuahuacho y mis equipos viajaban y regresarán.

53:37

Terrible viajar.

Esa zona está muy lejos, es muy alto, la gente no habla.

Entonces era un mundo tan fragmentado y Apurímac.

Que 1 sentía la ausencia no solo de Estado, sino también la ausencia de otros actores que son autores intermedios que ayudan a la organización.

53:56

Esa experiencia entonces también nos sirvió para situarnos luego en Madre de Dios hicimos algunas visitas, pero en Madre de Dios estaba el vicariato.

¿Y el vicariato tenía un buen manejo de Del contexto, no?

54:12

¿Entonces?

También si si encontramos a nuestros, en nuestra lógica y en nuestro proceso de haber sido parte de organizaciones de pastoral social, los aliados con quienes podríamos interactuar YY entender más o menos los procesos.

Luego intentar mejorarlos, pero.

54:30

¿Con la coordinación con el Gobierno regional o con la autoridad?

Pero en Apurímac fue más bien todo el todo el descubrimiento y luego las las propias.

Las propias dinámicas regionales.

Las propias dinámicas regionales que en punto eran muy orgullosas de un proceso.

54:49

¿Um muy favorable, no?

¿Por tanto, no había un discurso de victimización?

No, no, no se quería hablar.

YY, yo podía entender por ese lado la AA María nagua que no pide porque claro, es.

55:06

¿Si si nosotros no perdimos estoy viva YY mis hijos estudiaron no?

¿Pero luego, pero igual hubo situaciones, no, eh?

¿Entonces también hay un orgullo regional al respecto de eso, las organizaciones no fueron arrasadas y luego, pero claro, es hoy en día es más bien evocar esas buenas épocas porque eso ya no existe prácticamente frente a Purísima, donde?

55:32

Son protagonismos individuales no frente a acusó que también es el escenario de Cusco.

Y luego el abandono de todas las de todas las provincias, no las provincias altas y también la convención, la convención echarate.

55:49

Creo que esas esas la el mapeo que hicimos en en zona YY el resultado de eso, en algún sentido lo lo sigo viendo ahora, no lo sigo viendo ahora es la conflictividad.

¿Y tu equipo de cuántos estuvo conformado durante el funcionamiento?

56:05

En total e incluso con los jóvenes digitadores llegamos a unas 30 personas. 30 personas, todas, todas funcionando en mi comentabas en sicuani o estaban distribuidas.

En.

Seríamos en en un momento en el momento inicial seríamos 78 personas, luego había un equipo en en Puno, en en en ayaviri que también tendría unas 5 o 6 personas, en Cusco había 3 personas.

56:35

Era un equipo pequeño porque decíamos, ya estamos en en sicuani, pero este equipo se va a desplazar y había 3 o cuatro personas en Apurímac, pero llegó un momento en que ya estábamos rebasados de.

De de casos y había que convocar a jóvenes para que nos ayuden a digitalizar y ahí ahí llegamos hasta 30 personas, además de tener la coordinadora administrativa, la secretaria y.

56:57

YY, nuestra psicóloga que que fue clave no, entonces llegamos hasta 30.

Sí me haces acordar de de Viviana cuando estuvo hablando de que inicialmente era un trabajo de Psicología, pero pensando en las víctimas, no exacto.

57:12

En los casos que iban encontrando, pero luego se dieron cuenta que también era necesario también ver hacia adentro, no la comisión y el trabajo de aquellos involucrados en justamente oír escuchar esos esos casos y documentarlos no que como tú dices, la experiencia previa tuya también no, o sea, con Javier Torres ir con mi vida chicani a.

57:33

¿Entonces te afectó?

¿YY sabías tú que cuando ingresaste ya ya ingresaste digamos a la comisión esto iba a ser duplicado o triplicado no?

Y de alguna manera.

Si yo yo tomé el primer testimonio en psicoadan no que fue un o sea, y fue casi como un ensayo, fue un señor, se se paró el día que dijimos vamos a comenzar a hacer testimonios en la puerta, muy tranquilo y con toda la historia de su hijo desaparecido que se unió a las filas de sendero.

58:00

Él nunca mencionó la palabra sendero grupo, él decía, mi hijo fue invitado y le lo convocan.

Que otras personas que leían a los grandes hombres decían, y entonces le gustó ese discurso y un día me dijo, padre, me voy, no te digo a dónde, pero ya volveré.

58:22

Y en chumbivilcas y han pasado más de 10 años.

No sé nada de él, solo quisiera saber si murió, si está bajo una rocas y fue un testimonio largo, o sea, yo me quedé enganchado con la historia del del padre 2 horas redactando todo lo que podía.

58:39

Pero claro, eso era inmanejable, había que y nos fuimos profesionalizando 20 minutos.

Dígame, usted sí, de la manera más concreta y tener los datos clave.

Además, tenemos otra lógica, porque todos éramos, muchos éramos abogados en el suelo andino.

Entonces cuando nos hicieron una consulta de cuántos a quienes hay que entrevistar y a cuántas personas deberíamos extenderse y, por tanto, cuántas personas se requieren en la sede para para hacer el trabajo.

59:09

Con Juan Carlos hacíamos bueno 5 testigos por cada caso, no 5 testigos de una locura que os mandamos una propuesta totalmente loca de mira 53 hijos por caso, calculamos que ahora en solamente en Cuzco tenemos unos 100 casos, aquí podría ser 500.

59:25

Necesitamos un equipo gigante.

¿Te aviso luego que se vuelve loco, yo tan locos no?

La metodología va a hacer otra, entonces ese eran esas miradas desde las Ciencias Sociales y también desde lo que nosotros queremos lograr.

Los jurídicos son los casos, entonces fue fue muy interesante saber esas esas perspectivas también no y aprendimos mucho y lo que lo que sí, eh, también marca mucho es que.

59:54

En este o sea, asentamiento, por ejemplo, en en un territorio como como Apurímac, a la hora en que convocas a las personas que van a trabajar ahí.

O sea 11 nota, pues cuando hay organización, los discursos están claros, o sea, 1 puede identificar quién es el actor aliado y quién no se acerca tanto con con lo que tú por qué lo expresa públicamente, o sea, ya lo identificas, pero eran los discursos más escondidos que que habían en Apurímac.

1:00:26

Entonces todos presentaban una cara amable.

Pero luego surgían entre estos mismos actores que querían ser parte.

Los golpes internos, no, o sea, era como que cada quien podía o buscaba ser parte y al mismo tiempo buscando atacar al otro.

1:00:45

O sea, el escenario de conflicto era como que hubiese atravesado también los eh.

Las posibilidades de confianza entre las personas.

YY, eso sí, se sentía fuertemente en en Apurímac, entonces había que ir con pies de plomo, pero teníamos que tener representantes regionales, es decir, personas de la localidad, pero para eso lo que hacíamos era gente que ya había ido a Cuzco a la que conocíamos, pero que eran apurimeños y conocía muy bien su territorio.

1:01:12

Y, quienes podían también ayudarnos a entender esas esas lógicas, entonces se sentía distintas formas de respuesta también a esas problemáticas, y yo recuerdo que además de esa primera experiencia de tomar testimonios.

Ya un caso que me marcó, o sea, yo me quedé una el la Semana Santa del año 2001.

1:01:34

Armando un caso junto con Luther King, que era nuestra abogada más experimentada, un caso que llegó AAA ser judicializado y ese caso después de escuchar ese caso, YY sentir que quizás el el la justicia peruana no iba a responder.

1:01:51

¿Que en el caso chehade, que fue presentado también en audiencia pública, la familia de niño me Guzmán, la muerte de su hermana y como es una historia muy dura que ha mí me me me impactó muchísimo, no, o sea, sentí por primera vez que necesitaba apoyo psicológico y que necesitaba también hacer un un corte en el proceso, es decir, si terminaba la comisión tenía que alejarme un tiempo de de de esa experiencia, no?

1:02:18

YYYY fue lo que me pasó, es decirle, al terminar la comisión decidí irme dije por unos años del país a estudiar mi posgrado, pero luego se prolongó.

¿Pero impacta tanto esa experiencia que mi tesis es sobre la guerra, sobre la guerra y los derechos, porque te marca realmente no?

1:02:38

Y ese es el escenario, creo que deja como como experiencia en en lo personal y a mi equipo.

Iskra lo contaba también ese día, no como.

Y, creo que era el referente de Derechos Humanos en Cusco.

De repente llega a un sitio apartado del que nunca había escuchado.

1:02:56

Te cuesta mucho llegar al sitio.

Y desde que volvió era otra isla, o sea quienes la conocimos.

Iskra no dejaba de llorar un día recordando ese escenario.

Y se cree que estaba en los penales y atendía a las mujeres acusadas y no sé y que eran inocentes y que era muy valiente, muy fuerte.

1:03:18

Después de visitar ese territorio.

Lucma huaico.

Cambio, entonces nosotros ahí pedimos a Viviana, necesitamos alguien permanente.

Mhm giovanna se incorpora al equipo y.

Claro, logramos contener ese impacto porque fue.

1:03:36

¿Además, creo que viéndolo claro, no es nuestra lógica de los investigadores sociales, sino es qué puedo hacer yo si soy abogado, en este caso no?

Y 1 siente como que.

El estado no estaba yo, yo sentía esa frustración y yo decía, qué tanto de cómo voy a el caso luzma guaico, el caso chehade el caso chumbivilcas por Zacarías Pachuca.

1:04:02

¿Qué tanto vamos a poder responder en términos de Justicia?

Y creo que será una de las frustraciones jurídicas, no porque los procesos sociales también quedan ahí.

Y estudiados no y están sedimentados en algunos casos, pero toda la todo lo que se iniciaba como verdad y justicia generaba.

1:04:24

Hay mucha mucha tarea, no YY realmente ahí, más bien creo que teníamos pocas bases como para.

Asumir que.

Todo ese esfuerzo que se hizo desde la comisión cuando se hace la construcción de casos.

1:04:41

Podía ser bien recibido por unos actores que no estaban y hasta ahora no están.

Tan no han interiorizado tanto el los términos de la justicia transicional, por ejemplo, no, o sea, salvo excepciones, que también alegran muchas veces, pero.

1:05:00

O pocas veces pero, pero sí sentíamos que los abogados, por lo menos en el sur andino, nos quedábamos cortos con con lo que podíamos ofrecer en justicia.

¿Y, cómo sientes tu que fue el impacto de recibir el informe en la región?

1:05:18

En en Puno se.

¿Por por qué Pepe hablaba?

Puede ser toda la ceremonia en la entrega en Ayacucho no que fue claro multitudinaria.

Y yo fui a Ayacucho, incluso porque fue ahí la la cena para nosotros era era el escenario no donde tenía que que presentarse.

1:05:38

En Puno la la dinámica.

¿Yo creo que fue fueron distintos momentos, no?

O sea en Puno, en realidad la historia regional.

Es el lograr juntar a los protagonistas de una.

¿De una época en la que todos sienten que aportaron algo, entonces quienes?

1:06:00

Incluso, eh, porque nosotros íbamos mucho allá mayo con Pepe con José Luis fuimos a yanamayo, no, no pudimos ir con la challapalca, pero con sofía fuimos a challapalca.

Pero ya nada más yo íbamos a hacer.

Um a recoger información de los protagonistas de osmán morote, de de Edmundo Cox.

1:06:25

Y de otro, José castillo, otro alto dirigente.

Y eran era una experiencia fantástica porque trabajamos al penal, ellos decían, acá somos la seguridad nosotros.

Los, ubicada en un espacio.

1:06:42

¿Contra la pared que nos rodeaban todos ellos y empezamos una especie de interpretación de ciertos hechos que se habían producido, claro, nuestra lógica jurídica nos ganaba siempre y era, y el caso tal y usted se acuerda?

Entonces yo decía, no nos están interrogando, este es un este es un juicio o qué es bueno, vamos a cambiar la dinámica con José Luis, además que ya los había entrevistado.

1:07:07

Pero incluso ellos sentían que eran escuchados, o sea que su sus posiciones y Edmundo Cox en en un momento determinado ya avanzado el proceso, envió una carta a la comisión.

Donde develaba toda su lógica que era.

1:07:24

Cínica, entonces cinismo de si no hacíamos esto nada cambiaba.

Si ya hemos generado que en las comunidades al fin sientan que la justicia es posible desde sus propias capacidades para generar una lucha.

1:07:43

Y bueno, si si han sentido, tenían ahí una expresión bien compleja que era el el dulce de Del, de la de la esperanza o algo así este van a seguir, van a seguir guiándose por eso YY claro.

1:08:00

Mientras nosotros, los abogados hablabamos de casos y otros actores, no, el que tenían una visión más amplia, los historiadores les hablaba más bien de Del impacto de su, de su apuesta derrotada y esa reflexión en Puno caló caló a nivel universitario.

1:08:19

A nivel de hemos hecho algo importante en punto, o sea, hemos logrado contener un escenario de violencia, entonces había mucha esperanza que con la.

Y democratización del país la descentralización recuerdo muchos colegas amigos que fueron de la comisión, incluso se lanzaron a listas electorales para hacer alcaldes uhm aliados de de iglesia y que fuera un par de iglesias, ganaron el Gobierno regional, el el segundo Gobierno regional, la presidencia regional.

1:08:51

En ese momento, Mauricio Rodríguez, o sea, había como que todo eso hay que capitalizarlo construyendo más, eh, más sociedad y estado.

Eh, entonces sí había mucha expectativa en Cusco el el discurso de Cusco siempre ha sido más bien poco.

1:09:12

Um poco a fin no a al a lo que se vivía en las provincias altas, que era un escenario que habíamos trabajado mucho y mucho más alejado de lo que pasaba en en la convención.

Entonces el impacto en las provincias del tras fue bueno.

1:09:29

Porque chumbivilcas adquiere un protagonismo y se tenemos casos, tenemos dos casos que.

Hay que seguir fortaleciéndolos.

Y en y en Apurímac.

¿Se generó también un un espacio de reflexión muy interesante, eran los jóvenes, más bien los jóvenes con una HP?

1:09:49

Mirada todavía un poco idílica, no porque era antes fue la paz, entonces todo era color de Rosa y ahora viene luego vino la violencia, que era todo crítico, entonces ahora nuevamente es el escenario de la paz.

Pero claro, en esa mirada idílica del pasado, donde no había una cosa tan.

1:10:08

Dura, como es la discriminación, la pobreza, todo ese caldo de cultivo volví a quedar solapado.

YY lo que se notaba era nuevamente pocos actores, no muy comprometidos ciertamente, pero muy pocos como para generar ese ese movimiento de de reflexión potente que.

1:10:27

Que sí había en todo Puno en las provincias altas del Cusco.

Eh y claro, eso es eso es sociedad, no es no, no es el producto de un informe, pero evidentemente el peso para la judicialización iba a estar en.

1:10:43

En Apurímac en abancay.

Lo que 1 también sentía con claridad era los dos mundos Apurímac en Apurímac, no abancay las provincias altas y andahuaylas y chincheros, y eso hasta ahora hasta ahora marca no.

¿Y dime Edgardo porque?

1:11:01

Tú dices termina el trabajo de la CBR, tomas un tiempo, digamos, de distancias, porque era necesario en.

Realidad sentía que sí.

¿YY cuando y cuando viajas cuando te vas?

Me voy a los 10 días de que acabe el trabajo.

¿Si te fuiste rápido?

Fui volando.

1:11:18

¿Por qué?

Porque los cursos en Europa comenzaban en septiembre.

Los cursos de posgrado, entonces el 28 de agosto culminó el entrega del informe.

Ya mi esposa había ganado la beca Ford un 2 años antes, lo postergó 1 para acompañarme en sicuani.

1:11:37

YY ya estaba en España entonces.

¿Y me dijo, pues ya vente no?

O sea, ya ella había avanzado la maestría allá, entonces me dice, si si bien es aprovechamos la beca que ha ido, todavía tengo ya te postularás a otra cosa, no sé, sobreviviremos, pero aquí YY con complementos los procesos, no, entonces le di alcance y.

1:12:04

Y lo que lo que viene es claro estando en pareja.

Allí postulamos otras becas, pero llegó un momento en que.

Todo lo que me hubiera gustado que es, ya hemos asentado un hemos mejorado nuestros conocimientos en Europa.

1:12:21

Yo incluso fui a Francia a estudiar historias políticas, volví a España y dije, ya estoy listo para regresar mientras termino el doctorado.

YY se cayó iglesia el sur andino querer espacio en el que se podía activar muchas cosas y llegó a Europa el último obispo que trabajó conmigo, además de una manera triste, Juan Guaidó lo lo echaron prácticamente de de su puesto y así priani con mucho poder.

1:12:51

E influyó mucho en ello y.

Y llegaba AA España a su tierra, a Cataluña, a Barcelona, con su familia, con un.

Um una pensión no contributiva del Gobierno de España.

1:13:09

Quiero poder menos para sobre malcomidos, para que sobreviva, pero como estaba en una zona muy, muy.

¿Muy bien, pues te económicamente como es Cataluña, muchos peruanos se se acercaban a él y él les les daba atención y luego habían, eh?

1:13:28

Empresarios españoles había la la Generalitat que ofrecían apoyo a través de una asociación que él tenía no y eso llegaba hasta ayaviri porque el foco era el apoyo y la ayuda a la asociación de amigos de la prelatura de ayaviri.

1:13:46

Entonces llegaba allí y eso servía.

¿YY, sirve aún para mantener espacios que están muy activos desde esa época, no, o sea, hay un hogar de huérfanos que tienen que buscar fondos, eh?

1:14:01

Hay espacios donde.

Se forma también a líderes.

Pero evidentemente eso ya no es con el con el impacto que que tenía antes, no que la articulación YY, claro, eso ya cuando 1 ve el escenario, dice, ya que regresamos los que estuvieron en esa época los.

1:14:19

Se fueron volvieron a Europa y formaron una asociación, los más chulas.

Entonces los los antiguos veían ya de lejos también el proceso y se hacían mayores y fallecían.

Y Víctor Ramos en en sicuani también falleció el domingo falleció Diego, ahora está muy mal porque ya se tuvo que regresar esos años a su país, entonces.

1:14:44

Las monjas valientes también se vinieron ya en Lima, entonces todo el proceso se diluyó.

¿Entonces dices, Ah, qué regreso?

Y mis colegas aliados tampoco ya estaban en Puno, Paulo o muchos amigos se vinieron aquí a Lima porque era un espacio en el que podían contribuir para ser viceministro de interculturalidad para trabajar.

1:15:06

Pero dime una cosa Edgardo porque bueno, obviamente saliste de Lima casi finales entonces de 2003, cerrando la comisión de la verdad.

¿Ese tiempo que estuviste fuera, que pudiste mirar, digamos, los procesos, no la el trabajo de la comisión, qué cosas criticarías?

1:15:23

¿Qué cosa pudo haber hecho distinto la comisión de la verdad?

Porque además estamos hablando que en ese tiempo que estuviste fuera se da un suceso que pone a Puno, digamos nuevamente en discusión, que lo recordarás, que es el 2004 lo que sucede en la meseta del collao, no, entonces este y hace nuevamente que estas decisiones, pero son son, son sucesos que hacen que esas decisiones se haga muy visibles, no de nuevamente la capital señalando no como lo ha como ha sucedido últimamente, también no.

1:15:52

¿Las con las protestas?

¿No?

¿Entonces cuando estuve hablando de este racismo que está anclado en nuestra sociedad, no de que y que además no solamente es un tema de raza, sino al mismo tiempo es un tema geográfico, no?

¿Entonces mire nuevamente por 1 con esa mirada, digamos, de de la capital no y de ese otro, no este del que quieren separarse?

1:16:15

¿No, no, porque se habla, se comenta, no es parte de todo este, de esta discusión, entonces todo eso pasa después, no?

¿O sea, cómo mirar los sucesos de la meseta del collao en 2004, después de la comisión de la verdad, no?

¿Entonces YY, qué te hace?

1:16:31

¿Qué reflexiones se suscitan en ti?

Sí, yo creo que hay.

Pudo también son, si bien es cierto, es una en una entidad política.

Administrativa en la que coexistimos.

1:16:49

Que hechos aimaras.

También personas que han migrado y otras de otras regiones.

Eh esa.

Esa mirada a veces esconde.

También los propios rasgos, no de la organización y las organizaciones que hecho en sí, que son con las que yo creo que más me ha aproximado y además ha sido la mirada fuerte que le hemos dado desde la comisión que hicieron los quechuas, cómo se organizaron, lo bien que estructuraron la Federación.

1:17:19

EYA partir de esa respuesta articulada e hicieron frente juntamente con aliados democráticos AA la violencia.

Y siempre se ha visto a.

Al mundo aymara.

No necesariamente desestructurado, pero más presto a lo comercial a porque también tampoco pueden tener mucha extensión alrededor del lago con las pequeñas parcelas que que tienen.

1:17:45

YY la organización que daba el reflejo de un buen potencial político en esa época con Paulina, con con muchos dirigentes aimaras, te creo que no hemos sabido involucrarnos a pesar de los estudios, también de la propia iglesia, con esa, con ese sentir hay Mara, que muchas veces no necesariamente está.

1:18:08

O comparte no esa mirada del Perú, pero también con su propia, con la fuerza de su, de su sentir de nacionalidad o de nación.

No creo que eso.

En Puno lo hemos descuidado y la comisión y desde la comisión no hemos entendido muy bien la la fuerte dinámica e identidad aymara, yo solo he sentido más desde fuera, cuando cuando en los eventos de Naciones Unidas el foro indígena, pues había una representación, era mucho más significativa.

1:18:44

YY visible y además con un discurso fuerte afuera y desconocido hacia adentro no y claro. 1 puede decir esto es poco poco real lo que dicen, pero.

Eh creo que.

Um en las dinámicas que que luego voy viendo.

1:19:04

Perdimos la.

Perdimos la comprensión clara de que, por ejemplo, el dato que nos daban no solamente los actores de los grupos subversivos, de dónde estaba su principal base, sino lo que confirmamos a partir de los testimonios.

1:19:20

Inchupalla fue la base más importante de sendero en Puno y es huancané zona aymara.

¿Entonces, eh, siempre hemos visto que eso impactó más en zona quechua, no?

En en la zona aimara hubo unas resistencias de las comunidades allí donde se intentó imponer con más fuerza la la presencia de la violencia.

1:19:43

Y es algo que no hemos entendido, quizás en sus propias, en sus propias dinámicas, sino que lo hemos dejado ver como parte del proceso de toda la región.

Esa variante a mí y luego me sorprendió mucho cuando son las comunidades.

En en el caso de la muerte de un tipo que era una buena persona, un intelectual, un profesor universitario como el alcalde.

1:20:08

De ilave que se ve atrapado por esa fuerza en la comunidad.

¿YY, claro, pero también con con muchos, con muchas cuestiones de interés, eh?

Que está un poco vinculados a lo social, no con unas guerras de intereses que creo que además lo lo reflejan muy bien Ramón en su estudio.

1:20:30

Y eso luego, hoy en día, cuando cuando nos toca verificar qué pasa en en ilave, no en el contexto de las protestas, esa fuerza, esas fuerzas de la comunidad también son muy importantes.

Sin olvidar que.

1:20:49

O sea, históricamente también.

Allí, el escenario de frontera ha sido también un escenario para para, por ejemplo, el el tránsito, el tránsito del tráfico ilícito de drogas.

No y ahí se juegan muchos intereses, pero la lógica comunitaria vinculada a esos intereses y luego sus rasgos identitarios es algo que nunca creo que hemos podido manejar desde una visión realista en en Puno YY el y la complejidad aimar es algo que.

1:21:25

¿Tendría que hacernos pensar con más, con más calma, incluso ya ahora, desde desde el estado, y por eso somos muy cuidadosos en las intervenciones, eh?

Como vincularlos al ideal de país, no a un ideal.

1:21:43

No sé si llamarle de plurinacionalidad porque a eso aspiran ellos, pero con un fuerte componente identitario que le dé sentido también a sus a sus respuestas ante fenómenos que se viven en otras partes del país, pero que tiene una expresión propia en ellos.

1:22:00

Creo que el escenario que he hecho es un escenario debilitado al mismo tiempo por la fragmentación no está ganado por la fragmentación.

Las comunidades han entrado también en la lógica y los intereses, los gremios no se renuevan.

Hace he vuelto a encontrar a.

A los mismos dirigentes después de haber vuelto de de Europa y no han cambiado, no, Julián sigue siendo el dirigente desde que era joven hasta hoy y eso también ha debilitado.

1:22:25

Mucho la la estructura.

Lo que yo siento de de lo que he, de lo que hemos percibido y de lo que hemos podido entender en la época del cierre del informe y la historia regional, a lo que yo he visto sobre todo este año, este año.

1:22:45

Con la visita de la Comisión Interamericana en Juliaca con la visita del relator bullet, que es el el relator de de protesta.

Derecho a la libre reunión y manifestación de Naciones Unidas.

Es que antes 1 se sentaba en en la mesa con el Poder Judicial, el Ministerio público, la Policía Nacional, el Ejército, de las comunidades, las víctimas.

1:23:11

Y había posibilidades de articular un discurso como.

No. 1 podía agarrar y decir, y lo que usted me está diciendo me lo podría corroborar el señor gobernador o el prefecto decían sí.

O yo le podría aclarar este punto y.

1:23:27

Podíamos entrar en un escenario en el que buscamos concordancias.

Eso está roto en Puno.

Eso está roto en Puno porque.

Si habla el jefe de la policía, el fiscal lo está contradiciendo y el gobernador regional no viene, no viene a las reuniones, no manda un representante, pero el Poder Judicial se va a quedar mirando y sin embargo se genera un un debate.

1:23:52

¿Cuando hay víctimas?

Entonces.

¿Se ha fragmentado el el discurso, cada quien está en una lógica de sálvese quien pueda porque en Cuzco, o sea, yo sigo mirando el escenario regional, por qué en Cuzco y fui con la Comisión Interamericana?

1:24:10

Se dan dos víctimas y a la primera visita de la comisión no había víctimas.

O sea, es luego rosalino es un, digamos, una eh, es un un muerto.

Luego de de la cantidad de perdigones que recibe y luego hay una víctima en una protesta posterior, ya en febrero me pareció marzo.

1:24:30

Pero en diciembre, cuando comienzan las protestas en Cuzco no hay víctimas.

Yo decía, YY, les contaba la comisión.

¿Cuál había sido la experiencia en Cusco con una mesa de Desarrollo Regional de Cusco?

Donde estaban toditas las organizaciones.

1:24:47

Amigas o enemigas, o sea los del turismo, pero también las indígenas, también las de los frentes.

Un gobernador político Benavente.

Corrupto o no y eso es otra cosa.

La Policía Nacional y todos los actores del Ejecutivo es un espacio en el que salían los temas.

1:25:06

Entonces 1 identificaba Ah él habla de esto, él habla de esto.

Y claro, cuando ocurrieron las protestas.

Y empezaron los saqueos a la joyería, que no era una joyería, es decir, AA distintos centros comerciales.

A la A las 2:00 h estaban identificados porque las cámaras y otros tenían detectados a los que.

1:25:27

Actúan de manera violenta y entraron violentamente a saquear, por ejemplo.

¿Entonces aparecían en los noticieros a esos elementos que los habían capturado?

Hilos los dirigentes con quienes hemos interactuado, claro, sean, sí ha habido represión, ha utilizado la fuerza, pero ninguno estaba detenido.

1:25:48

Y ninguno había entrado un escenario tan crítico como para ponerse también, eh en.

Riesgo de su vida y su integridad.

No había muertos y eso cuando les comentamos a los representantes de la CH.

1:26:04

Consideraron que el actuar de la policía había sido tan pulcro.

O sea, el cuidado que habían tenido en esas primeras intervenciones había sido.

¿Realmente el que mande el manual?

No entró el Ejército, el Ejército estaba en la zona, pero el Ejército estaba de contención.

1:26:20

Simplemente eran disuasivos y nunca habló.

El representante del Ejército solo habló el jefe de la policía.

Eso es institucionalidad, o sea, conoces a los actores, el Gobierno regional y ningún ningún momento ha hecho como ISO o el gobernador escucho de.

1:26:37

No saber quién podía estar del otro lado protesta porque esos del frente podrían ser elementos de de un grupo subversivo, es decir, desconozco al autor.

No habían utilizado más bien una estrategia de sí.

Yo trato con él y te disuada a que no hagas esto.

1:26:54

Entonces el escenario de Cusco no es el escenario de Puno.

En Apurímac.

No hemos entrado a fondo, pero en el contexto más crítico que es de conflictividad que es, las bambas son desde 2019 hasta ahora, años de mesas de diálogo.

1:27:11

Y conocemos a todos los actores.

Y si tenemos que ir cada semana a interactuar con ellos y decir.

Ya, pues minera conversa con el dirigente.

Hay escenarios como para encontrar vías hace desde 2017 en adelante no tenemos víctimas mortales en las bambas, que era un polvorín desde 2015.

1:27:32

Entonces, el diálogo es una estrategia buena, pero eso lo hemos abandonado en en Puno.

O sea, creo que hay que reconectar.

Y, bueno, y tenemos las recomendaciones de nuestra comisión de la verdad, que también creo que están allí para construir institucionalidad.

1:27:50

Exacto.

Y para salir de donde estamos actualmente no gardon, gracias muchísimas gracias de verdad ha sido fantástico tenerte acá y quizá en alguno de los temas que ha abordado sirvan más adelante para volver a invitarte y hablar del país de los.

1:28:10

Fragmentos que estamos también no y bueno, eso es, este es la oruga, es tu casa, así que muchísimas gracias.

Nuevamente gracias Rosa a ti al IPA la oruga, como siempre, vivió encantado de de aceptar las invitaciones cuando venga.

Esta es la oruga, un podcast para pensar el presente desde nuestras memorias.

1:28:31

Hoy día estuve acompañada de Edgardo Rodríguez y los invitamos a seguirnos a través de nuestras redes sociales, Spotify y youtube.

Muchas gracias y hasta una próxima oportunidad.

El.