Question 1

SUMILLA

Accepted Answer

Eduardo Toche es historiador. Licenciado en Historia por la Universidad Nacional Mayor de San Marcos. Magister en Historia, por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales FLACSO, sede Ecuador. Actualmente es investigador del Centro de Estudios y Promoción del Desarrollo, DESCO. Desde el 2010 es coordinador académico para América Latina del Executive Master en Políticas y Prácticas del Desarrollo, que lleva a cabo el Institut de Hautes Etudes Internationales (y del) et du Développement IHEID, de Ginebra, en asociación con DESCO.

Entre el 2002 y el 2003 fue investigador de la Comisión de la Verdad y Reconciliación de Perú (CVR). Becario senior del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales CLACSO. Entre el 2004 y el 2005 llevó a cabo la investigación “Los militares peruanos ante la democracia: un acercamiento histórico al problema”.

Especialista en temas de violencia política, violencia social, conflictos sociales e instituciones estatales. Ha participado, desde 1986, en proyectos de investigación, seguimiento, análisis, formulación de políticas públicas e incidencia en este tema. Estas actividades las desarrolló en el Instituto de Estudios Peruanos (IEP), Centro de Estudios y Promoción del Desarrollo (DESCO), Congreso de la República, Comisión de la Verdad y Reconciliación, entre otras instituciones.

Desarrolló investigaciones y actividades de incidencia referentes al sector Defensa, habiendo sido coordinador nacional del grupo de trabajo del Programa Regional de Cooperación en Seguridad, de la Fundación Friedrich Ebert; y participado en eventos nacionales e internacionales, presentando ponencias sobre las fuerzas armadas peruanas, los comités de autodefensa y otros temas referentes a las vinculaciones existentes entre las fuerzas armadas y las organizaciones sociales.

Asimismo, tuvo a su cargo la sistematización de cuatro experiencias regionales de gestión de conflictos y la elaboración de un manual para la conformación de oficinas regionales de diálogo, encargado por PNUD, en el 2014. Ese mismo año, tuvo a su cargo la sistematización de los dos años de experiencia de la Oficina de Diálogo y Sosteniblidad ONDS. En el 2015, corrigió los contenidos del Informe del Programa Prevención de Conflictos en el Uso de los Recursos Naturales PNUD.
Contenido del acordeón

Question 2

TRANSCRIPCIÓN

Accepted Answer

[Este texto se generó de forma automática y su precisión puede variar]

0:08
Hola esta es la oruga, un podcast del Instituto de Estudios peruanos soy Rosa Vera y bienvenidos a un nuevo episodio.

Eduardo toche Medrano es historiador, licenciado en historia por la Universidad Nacional mayor de San Marcos y magíster e historia por la facultad latinoamericana de Ciencias sociales flacso, sede Ecuador.

0:36
Actualmente es investigador del Centro de Estudios y promoción del desarrollo desco.

Desde el 2010 es coordinador académico para América latina del máster Ejecutivo en políticas y prácticas del desarrollo que lleva a cabo el Instituto de altos estudios internacionales y del desarrollo.

0:56
Height de Ginebra, en asociación con desc.

Entre el 2002 el 2003 fue investigador de la comisión de la verdad y reconciliación del Perú.

¿Cuando?

A mí.

Digamos, particularmente me parece interesante cuando 1 va a tener una conversación con alguien.

1:18
En mi caso, mi auxilio siempre es recordar alguna película, alguna canción, algún libro, alguna novela, porque me dan como el punto de partida o algún recuerdo personal.

Y, en este caso viniendo de casa al Instituto de Estudios peruanos, en donde nos encontramos grabando este episodio de oruga.

1:36
Me acordé de eh mis tiempos en San Marcos, que ya se hace bastante.

¿Que cuando fuimos invitados a un congreso en Cuzco que coincidió en ese congreso con algunas marchas en la ciudad de Cuzco, no, entonces cómo antropóloga información?

1:53
En esa época mis profesores decían, siempre acércate, pregunta ese momento de querer saber un poco más de lo que pasa en El País y nosotros, ni un grupo de amigos nos acercábamos para saber un poco porque estaba movilizando qué es lo que estaban haciendo, qué demandaban, pero a mí me gustaba mucho sacar fotos y entonces saqué una foto muy particular porque esa pancarta de alguna manera me me me chocó por decirlo así, me llamó mucho la atención porque ya habían solo dos palabras.

2:20
Y esas dos palabras eran cacha.

Coach cachacos asesinos no YY era como que mirar un poco me invitaba a mirar un poco esas relaciones cívico, civiles y militares en este país, no que no son relaciones fáciles, son relaciones sumamente complejas, son relaciones muy complejas.

2:41
YYY bueno y a las cuales nuestro invitado de hoy no se ha dedicado a estudiar también no y estaba leyendo paralelamente el texto, un ensayo de Mariana Alvarado Chávez titulado populismo radical en el Perú, la invención de le toca hacer ismo y en una de las páginas web Mariana.

3:02
Habla de que de los 74 presidentes que hemos tenido.

A la fecha 51 han sido oficiales.

No, entonces, eso dice mucho de digamos, de nuestras Fuerzas Armadas, de esa tradición e interés en la participación política.

¿PP, pero también dice mucho de nuestra, digamos este sociedad y de la pobreza o magra, digamos, vida democrática que tenemos, no, eh?

3:28
Y bueno, eso al mismo tiempo me hizo pensar también en las últimas elecciones, no y en donde cuando estaban para elegir a castillo previamente y luego pos inclusive, los civiles volvieron a tocar la puerta de los cuarteles no y pedí a un golpe de alguna manera, no.

3:45
Pedirán que se hiciera algo porque íbamos a caer en manos del comunismo y los enemigos estaban ahí listos para ingresar y entonces había todo ese discurso no que no es un discurso de ahora.

¿Es un discurso que recurrente parece nuestra vida política, no?

Y en Latinoamérica en general no.

4:01
¿Y bueno, mira, y es el mismo un poco discurso cuando hemos leído textos de de Elizabeth jelin no sobre digamos las Fuerzas Armadas, la memoria militar también hardware Agüero han trabajado el tema no de de cómo están tan presentes YY también al mismo tiempo esas diferencias no te lo vemos también en el libro de de kooning y Cruz, no?

4:25
¿Cuando hablan de los ejércitos políticos no y de alguna manera de cómo y hay particularismo dentro de la vida de cada país, no, y es un poco eh, mirando eso que me de alguna manera me nace esta primera pregunta, Eduardo, no?

4:40
¿Nuevamente, gracias por acompañarnos, es cómo se han ido configurando estas relaciones civiles y militares en este país?

Bueno Buenos días, gracias por la invitación entonces que que nada y tu pregunta.

4:57
¿Pareciera ser simple, pareciera ser di respuesta rápida y clara, fácil y realmente no lo es, no?

Yo creo que la pregunta que tu pregunta que aparenta no en mucha simpleza en realidad es bastante, bastante, bastante compleja.

5:18
¿No?

Porque a lo que has mencionado como situaciones como ejemplos este se podrían agregar allí algunos, algunos más, no que si quieres lo podríamos también.

5:34
En englobar a lo que huele nuene, entre otros.

Llámalo tutelar en el Perú.

¿No porque lo digamos, eh?

Dirige a esencialmente a dos instituciones, la iglesia y las Fuerzas Armadas.

¿No, y cómo a partir de allí?

5:51
¿No, no solamente es que son instituciones que imponen una noción de orden sobre la sociedad, no, sino también que la sociedad misma peruana aquí todavía no estoy viendo diferenciaciones, no por clase, por grupos, no responde, no bajo el criterio de qué?

6:13
El orden es un orden militar y un orden eclesiástico.

No hay otro orden, no.

Y seguramente para avanzar en, digamos en la en el tipo de argumento que te estoy planteando ha.

Allí está el gran triunfo de lo conservador.

6:31
O si tú lo quieres, si tú lo quieres mirar políticamente de la de la derecha peruana, no es decir cómo.

Legítimo hegemonizó y lo sigue siendo un criterio de orden no bajo sentidos militares bajo sentidos y religiosos eclesiásticos.

6:49
Si yo veo ahora, no en en el retroceso vivamos sin que hagamos mucho sobre derechos conquistados, por ejemplo en términos de derechos sexuales y reproductivos, no bajo el argumento, no de que eso no va, no porque va contra un orden, no y digamos los y las peruanas estamos en su mayoría más o menos de acuerdo, no con esta este argumento, bueno.

7:16
Allí donde no radica, creo yo, parte de las complejidades de la cual estamos hablando.

¿Es igual lo que pasa con los militares?

No porque por un lado sí como dices, no, yo podamos ir por la calle, vamos a ponernos encontrar con un cartel, no este cachaco asesino, no, pero Por otro lado, si vamos al campo peruano, al ámbito rural peruano, creo que aún no ha disminuido muchísimo, pero aún vamos a encontrar no las Fuerzas Armadas como y eso creo que es este.

7:50
Más allá de su valoración es la palabra no como un mecanismo civilizatorio.

¿Es decir, la Fuerza Armada es no el único medio que yo tengo como campesino o cómo hijo de un campesino de salir de mi propia condición, de pobreza, de marginación, no de este de exclusión, no?

8:09
Entonces este y en muchas veces lo que yo voy a hacer es no.

Eh.

Que no me lo lee la leva no quien estudiaba, no por por Karla Granados, no, sino que voy a ir voluntariamente porque es lo único, la única oportunidad.

8:27
Si quieres que me da el sistema para yo poder.

Aspirar.

A salir no de la condición extremadamente marginal en la cual me hallo y esta es la historia de sobre todo del Ejército en Perú, no del Ejército profesional, el Ejército que.

8:46
Si quieres un una fecha no inicio este fue.

Fundado por Nicolás de piedra en 1825, cuando trae la misión francesa no a organizar el Ejército profesional.

Y.

¿Y esta misión francesa eh es eh?

9:06
Es interesante aquí el dato, nunca los oficiales que vienen de esta y la que las siguientes misiones francesas no son oficiales que han hecho o estaban haciendo sus servicios en la metrópoli.

Ellos no vienen de París, ni siquiera de Francia.

9:22
¿No, estos son oficiales que han servido en las colonias, han servido en Argelia, han servido en indochina no y vienen por lo tanto con un encuadre respecto a cuál es la misión militar muy diferente, no a un militar que se formó y trabajó no en París, en sensible OU otras academias?

9:41
No.

Y esto eran oficiales, somos donde el concepto de la administración de El criterio y la administración de los grupos sociales era central para establecer un criterio de orden y un criterio de seguridad en estos espacios.

9:57
No lo es decir, son espacios coloniales, eso es lo que yo y eso es lo que traen ellos acá.

Y así reorganizan el Ejército.

¿Y por qué?

Y aquí viene el otro dato, creo importante para nosotros.

Porque no solamente los militares, sino también toda la intelectualidad peruana.

10:15
En cuanto te digo toda la intelectualidad peruana, desde la izquierda, la derecha, desde José Carlos mariátegui a Víctor Andrés belaunde, todos consideraba que el problema nacional de un país como el Perú era el problema del indio y había que resolverlo.

Las diferencias estaban, no es cierto en cómo hay que resolver este.

10:32
Pero que para todos este es el problema.

Todos, esto era el problema y para los militares también, entonces ahí es donde vienen, no digamos cómo ellos van formulando no su criterio civilizatorio no, es decir.

¿Chilenos derrota porque no somos un país?

10:52
Y no somos un país porque es un espacio en habitado en eminentemente por indios.

Ese es el razonamiento, entonces hay que convertir no al Perú, no en un país habitado por peruanos, por lo tanto hay que civilizar a los indios y el Ejército tiene que plantearse esta misión.

11:13
¿Y el Ejército va a ser el conducto mediante el cual, y manera muy consciente, no el indio, no hay que peruanizar el servicio militar fue esto, no?

¿Entonces la cuestión es cómo en 2 años no a un niño?

Yo lo convierto en verano, es decir, lo alfabetizó sirloin nociones de higiene, es decir, lo de innovaciones de urbanismo, por ejemplo, los términos no que ellos usan, no sé y por lo tanto no convertir no a convertirlo en otro.

11:42
Lo interesante acá es que este era la misión, pero.

A ese oficial nunca en la historia de la escuela no es cierto.

Hubo, por ejemplo, una línea que permitiera una ya no vamos a decir una comisión cultural de lo que había formateado es muchísimo.

12:04
Creo eso, no.

Pero al menos este una cuestión lingüística no me enseña el quechua, no, no, no, no. el IVA en castellano y si entendieron bien y si no entendieron, bueno, van van a tener que entenderlo.

No más o menos estoy produciendo no groseramente esto, pero es es eso, fue más o menos la eso fue más o menos en realidad, por eso que.

12:24
El servicio militar suena tan brutal, no es cierto, porque este claro lo estoy diciendo acá, casi en términos antropológicos, no, pero estoy de acuerdo, no supongamos todos nosotros y todos nosotros no.

Esto ya en el hecho no es lo que significa, no este, y ahí es donde está, digamos no.

12:41
¿La memoria de la brutalidad, del del del servicio militar, este sobre todo el obligatorio, no?

¿Y por qué?

Porque fue fue así ahora.

Lo otro.

Rosa es que nosotros, a pesar de la diferencia de la enorme importancia política y social que ha tenido, no las Fuerzas Armadas, nosotros no hemos desarrollado, nunca desarrollamos una línea ni de sociología ni de antropología militar.

13:15
¿Si es este, nosotros no sabemos no que son ellos como grupo social, no, es decir, digamos bajo no los cánones, no de una comprensión sociológica o una competición antropologica?

No, no, no, no, no lo sabemos.

Entonces, cuando sucede esto ocurre.

13:33
Aquí desde afuera siempre vamos a homologar, van siempre vamos AA homogeneizar si son los militares, pero si tú eres el suntzu cuenta que no somos los emparentó.

Es hay tanta diferenciación como la sociedad porque son parte de la sociedad peruana.

13:50
Cierto.

Entonces eh los eh.

Digamos elemento de racismo, este Exclusive ecuaciones excluyentes, este machismo, etcétera, etcétera.

14:09
Es exactamente como la que tenemos todos los peruanos.

Nos cierto a pesar de que ellos te puedan decir no nosotros tendemos siempre a homogeneizarlos, no a ser todos iguales porque no hay otra manera realmente de que se pueda conducir un Ejército, no todos tienen que ser, no es cierto, más o menos no iguales jerárquicos, sí no, pero no iguales no.

14:34
No es así, no es así y funciona lo que funciona también en términos sociales.

Entonces la gran pregunta.

¿Que es la que creo de alguna manera empezó a responder, eh?

Dejaron a responder.

¿Nuevo personas como lurgio no es bueno y qué pasó en la guerra?

14:53
No con un Ejército tan nocierto, quebrado como este no es decir cómo.

Y digamos suponer una situación de este extremo.

O peligro de extrema exposi.

15:10
No en una patrulla comandado por un oficial.

Urbano limeño Nou y una tropa no huamanguinos es cierto este claro.

¿Cómo suponer eso?

15:27
Tenemos.

¿El resultado, por ejemplo, no el mutado en la comarca es eso, no es cierto, es no este y así no, pero este cómo funcionó eso?

No este y ahí todavía creo que nos falta este bastante no para.

15:48
Para para conocer.

Ahora.

¿Por otro lado, decía, no solamente son cuestiones, digamos, eh negativas, no?

¿También hay cuestiones, este positivas no?

16:03
En en todo esto, el servicio militar prácticamente se convirtió.

Si no en una vía exclusiva, si en una vía fundamental no de movilidad social de los jóvenes campesinos, por lo menos hasta los años 60 o 70, has no del del del del siglo del siglo 20, con digamos toda la el entorno no de violencia no que significó, significó esto porque además no el.

16:36
El capital no que transmitieron no las instituciones Armadas hacia estos jóvenes.

Fueron también.

Damos elemento de prestigio estos jóvenes cuando retornan a la comunidad el hecho de que estos jóvenes empresarios supieran hablar castellano no es cierto, este tengan no otro tipo de conocimientos, un pudiste aprender, aprendieron a manejar camiones, muchos transportistas, no.

17:07
Este país empezaron a manejar, no aprendieron a manejar, no camiones, transportes en su en su servicio militar.

¿Y el servicio militar incluso les facilitaba no en la el el brevete el bebete profesional YY todo esto no?

17:24
Pero eh.

¿Y, que entonces qué es todo esto?

Visto así a la larga en el larguísimo plazo, no este.

¿Una institución que no dejó de ser colonia, no es cierto, fue una, fue organizada una como una institución para no este dominar espacios, cierto?

17:51
Controlar espacios como hacían no las potencias coloniales en tanto en Asia como en África no tenemos hablando de nosotros en clase de francés y los ingleses, los alemanes también es cierto, hacían lo mismo y es un poco esto.

18:07
No, pero es interesante lo que dices, pero a ver cuando hablamos de esta profesionalización y la llegada.

De digamos a al Perú para poder profesionalizar nuestras Fuerzas Armadas.

¿YY hablas ahorita del carácter colonial, no de de de Alemania, Francia, en Asia, África, pero había un distintivo digamos étnico racial muy marcado, no?

18:31
O sea ellos eran por lo general los blancos y era una población o hindú.

En el caso de Inglaterra YY, la India o hablando Francia también no y había una población negra no que eran las diferencias estaban muy marcadas en la piel por decirlo así, pero nuestro caso, los integrantes o miembros o jóvenes que van a ser parte del Ejército tienen en sí, o sea es son, como diría alguien indio o ingresando al Ejército, no es son.

19:00
Son campesinos jóvenes muy pobres, en muchos casos no que Carla.

Cuando estuve conversando con ella dice que el tema del servicio militar obligatorio se supone que el servicio a la patria lo deberían dar todos, o sea no un grupo nada más, mientras que tenemos a una clase en los más acomodados que se podían librar fácilmente de cumplir, digamos el servicio militar obligatorio no y entonces eh a nuestra para formar parte de las Fuerzas Armadas en el Perú.

19:25
¿Es un había un gran componente de indígenas, no, eh?

Bueno es que eran quechuahablantes como tú bien dices no y si miramos más cerca eran jóvenes de muchos en situación de pobreza extrema y era como que el espacio no para adquirir este un estatus y ciudadanía no, pero esa ciudadanía en donde de alguna manera te dicen el el quechua no sirve no y tienes que como tú dices también.

19:51
De civilizar no que y esto es a lo bruto no es fuerte, no entonces esa esa esos esos otros a los que hay que vamos a utilizar ingresan también.

No o sea, no es un estrato, digamos de hombres blancos, no queriendo civilizar, no son, es es bien digamos.

20:10
La mezcla al interior es bien fuerte, no bien marcada.

Sí.

Que por eso este estábamos eh intercambiando, no conversando.

Hace un momento no existe al interior, más allá de los objetivos que se propongan cualquier organización militar del mundo.

20:27
El hecho es que se replica no lo que es cada sociedad, no.

Para poner cuando estaba este interviniendo, justo se me vino a la mente un ejemplo, no un, por ejemplo, nuestro Ejército comparado no con el Ejército de Israel.

20:43
No este una sociedad.

Para ponerlos sociológicamente hablando más homogénea, te va a provocar un Ejército cierto también más homogéneo, como es el caso de Israel, nunca su eficacia más allá.

No estoy valorando no de otras cosas.

21:00
Este es producto de esto, no nosotros.

Podríamos haber aspirado no a una institución no más homogénea.

¿De hecho, toda institución militar no este aspira a ser homogéneo, no?

21:18
¿Este no la puedes hacer, no por estas condiciones, no por estas situaciones, no?

Pero ahí agrégale no.

Este otras cuestiones que tienen que ver mucho con lo colonial aquí.

Digamos este, pueden parecer muy anecdóticas, pero cuando 1 la ve bien no lo son tanto, no más bien este creo que te dan no este de manera muy clara los los rasgos no de todo esto.

21:43
¿Y, por qué había que encuadrar no?

¿Al joven indio movilizado a través del servicio militar dentro no digamos una estructura civilizada, no, no era por qué, simplemente eran niños, también era los manuales, venían en castellano, entonces, si tú no sabía castellano, no podías leer los manuales, no las órdenes, te la dan en castellano, si tú no sabías tú no podías recibir la orden, entonces quebrabas completamente, no la jerarquía y el el conducto del del del mando, no?

22:19
¿Igual no este, pero cuando tú tenías cuestiones como que?

Aunque los fusibles fusibles vienen de Europa, entonces tú estableces.

¿El fabricante establece no un tipo, no digamos, esto es va a ser operado por un hombre de 2025 años que mide 1 m 75 pesa tanto, entonces haces el diseño a partir de estos criterios?

22:47
Bueno, y cuando lo traes acá lo que tenemos vamos a tener.

No es un chico de 1 m 50, no es cierto, fui a casa, no con lo cual ves que técnicamente esto no podía no manejar esto.

Me lo contaban los, por ejemplo, los propios oficiales.

23:03
Cuando yo esté entrevistaba, no, sí, eso es cierto.

Me decía, por ejemplo, yo cuando tenía que enseñar a manejar no vehículo de transportes, no a mis soldados, entonces tenía que poner un ladrillo, no en el acelerador, porque no alcanzaba el acelerador.

23:20
¿No teníamos que hacer este tipo de cosas o el técnico mecánico no tenía que haberse hacer innovaciones?

No, no, para que esto pueda ser utilizado, no por nuestros soldados, de otra manera no lo podían utilizar, no porque venía diseñado, no es cierto para otro tipo de personas, esto no es decir este.

23:40
Pero Por otro lado, en también.

Es eran oficiales.

¿Aquí y al desarrollar su noción de de de país, no?

Empezaron a asumir como todo militar, también en todo El Mundo, no que los únicos que podían pensar El País en su totalidad eran ellos.

24:05
Los civiles, todos nosotros no podíamos hacerlo porque nosotros teníamos intereses particulares, no podríamos formularnos una idea no general del país.

Ahora si esto tu lo acompañas con el hecho de ser.

A partir no de su estructuración, prácticamente la única, el único lado del de un estado como el Perú.

24:28
El otro puede ser no.

El servicio diplomático no ordenado y estructurado, jerarquizado, no donde.

¿Si quieres funcionaba de alguna manera en la meritocracia?

¿Bueno, eran ellos, no es cierto, es decir, era lo único permanente, no?

24:44
¿En un estado como el peruano, no en medio de de todo lo que era el las otras parte del Estado?

No.

Y estos les daba también, digamos, una cierta visión positiva, no al frente a los civiles.

25:00
Mira.

¿Para adelantarnos un poco, no?

Este la participación política actual de los militares, digamos, sin reducirla.

¿Eh miremos a los congresistas interés no?

Que yo creo que es algo que merece tomarle prestarle atención, no tomarle mucha atención a esto ya.

25:21
Y el congresista más votado del actual Congreso de lejos no es cierto, es Jorge Montoya.

Jorge Montoya obtuvo 140000 votos, el segundo me agotaba la segunda más votada.

Creo que una mujer tiene casi 40000 votos menos.

25:38
Entonces dejemos así y preguntemos, y de dónde sacó sus votos Montoya y cómo llegamos a una situación donde el congresista más votado va a ser un militar y un militar, un verano, un marino, en este caso que no aspira sino a representarlos a ellos.

25:56
¿Entonces?

Y si vemos las campañas, no son personas que hayan ido buscando votos por espacios, no, eso es allí mismo.

Entre ellos es cierto que han consiguiente esto te indica. 1.

Eh la representatividad que tienen, si la tienen, no es cierto el prestigio que ellos tienen adentro, ese discurso anti derechos anti derechos humanos, ultra agresivo, bueno.

26:27
Ah hay un espacio en el Perú que entiende que las cosas son así, no es cierto, no, y que no son necesariamente mira, ya son los hijos, son las familias esto, pero hay un espacio social más amplio que entiende que las cosas son de esta manera.

¿Si 1 sigue su comportamiento te funcional, no así como congresista qué hace?

26:48
¿Pues es una, Ah, están en la comisión de defensa, si están en la comisión de defensa, buscan este hegemonizar la comisión de defensa?

Sí, pero también están en otra.

Y empieza a tener, digamos, una serie de iniciativas, no kie, de buena manera parecerían extrañas no que las tuvieran, pero por ejemplo.

27:10
Sin puede ser que me he equivocado, pero son tanto Montoya como el resto de los militares que están retirados, que están allí en el Congreso.

Los que más proyectos de leyes hacen a favor de la población con discapacidad.

27:27
Pues claro, por razones obvias no tienen una población institucional no importante, no con discapacidad, pero son ellos los que toman iniciativas y con eso no solamente están favoreciendo o esto claro a sus propios este eh las personas de sus instituciones, sino también a otra.

27:46
Parte de sus iniciativas de leyes se dirigen, por ejemplo, al brain.

O si dirigen a las fronteras al Putumayo.

¿Me constan que ellos suban Ah tu semana de presentación los encuentras en el Putumayo, por ejemplo, no es cierto este entonces?

Ah, no, aquí estamos hablando, no de otras cosas.

28:06
Estamos este viendo cómo el la politización de las Fuerzas Armadas ya no se va a expresar a través de golpe de Estado.

No está expresándose Por otro lado, bajo otros mecanismos, otras formas, no cierto y este y de tal manera que incluso 1 de ellos ha llegado a ser presidente del Congreso.

28:25
Williams ha llegado a ser presidente del Congreso, no, y esto no es un dato menor, no, entonces ajá aquí estados no y aquí está, está está pasando algo.

Sobre esto muchos bien.

¿Como un error que se le haya dado voto en el 2005?

28:45
No, no sé, no, yo siempre lo consideró como un avance democrático que voten no uste y creo que todavía es este.

En la cuestión acá que hay que poner en consideración es cómo ante el comportamiento corporativo, no de las Fuerzas Armadas las llevan, la conducen poco a poco, no a tomar posiciones de poder, frente también a la al vacío, la dejadez del retiro, no de estos asuntos por parte de los gobernantes y de los políticos civiles.

29:21
¿Pero dime tú dime tú 111 especialista en temas de defensa, no es cierto o en temas policiales, no?

Sí, claro.

Hay personas que escriben esto, no si se, pero este finalmente, oh dime tú en los planes de Gobierno de los últimos 20 años, de todos los partidos que disputaron no elecciones este su capítulo de defensa o su capítulo de este seguridad interior no haya sido una propuesta, no de oro.

29:56
¿O de seguridad no?

Digamos por fuera, no diferente no a los que conciben los militares o los policías como orden y seguridad, no más aún.

Muchos de esos capítulos son redactados por militares y policías.

30:12
Por qué el gobernante o el político civil dice nada, ellos no, y también ellos han contribuido a que el sector interior y el sector defensa sean vistos como chacras, como cuotas, no cierto del militares o de los policías estatales.

30:28
¿No es cierto esto para que no fastidie?

¿No este y bueno eso para que no fastidien con tus este tipo de este tipo de situaciones, no?

El Ministerio de defensa debió ser el conducto bajo el cual no el gobernante civil bajaba, no la política de defensa, no del Gobierno no y subordinada no a las Fuerzas Armadas, a esta política de defensa los hechos.

30:57
¿Fueron al revés?

Sí, el Ministerio de defensa es el, digamos que el porta las exigencias de la demanda de las Fuerzas Armadas hacia el Ministerio de economía.

Ya eso no es cierto al revés, porque no, no tienes otra idea de qué hacer con ellos, no es cierto, no tienes otra idea de qué hacer con ellos.

31:15
Y bueno, pues si es así, vamos a terminar con con con esto.

Ahora y en esta situación, entonces, eh, es lógico suponer que aquí lo que te van a exigir es.

Mayor presupuesto entonces el mayor presupuesto 1 de los vehículos del de mayor presupuesto, es decir, que vuelva la obligatoriedad de la del servicio militar.

31:40
Entonces nosotros los ciudadanos de otros sí que vuelva para que estos pandilleros y todo lo metas al cuartel, etcétera.

No todo esto que ya conocemos, no que sale en las encuestas y toda la cuesta.

En el caso de ellos, es mientras más personal tengamos, mientras más personal declaremos que tenemos, no es cierto mayor presupuesto nos van a tener que dar.

32:03
¿La cuestión es quién controla todo esto ahí donde viene?

¿No es cierto?

Las las preocupaciones, es decir, ya no quién sabe o quién me podría garantizar, no qué efecto no.

Si yo como este comandantes generales declaró tener 30000 efectivos sean en efecto 30000 y no sean el de 1000 o 15000 o 10000.

32:25
¿No se hartó y que el presupuesto no este eh para 30000 soldados, cuando en realidad tengo 15 y los otros 15 dónde va?

¿No, entonces ahí todo eso eh hay hay todo eso, no?

¿Porque para que la necesite de más soldados ahora?

32:43
Ahora.

Pudo ser.

El servicio militar, hubo un vehículo.

Digamos de promoción social de los de los chicos.

¿No si es que al servicio militar como en otros con Chile, por ejemplo, no es obligatorio, pero este el en en Chile margen tienes que seleccionar, es decir, tiene que sacar aspirantes a hacer servicio militar, porque es más la gente que demanda que la oferta que tiene y por qué sucede esto?

33:20
Porque el servicio militar y acompañado de este educación técnica, por ejemplo, no te forman adentro, no este.

Normalmente esta formación te da alta probabilidad de que se ha enganchado, no en un centro laboral y acá los que han hecho esto no sé si lo seguirán haciendo.

33:37
¿Cuando?

Tuvo oportunidad de verlo si lo hacía fue la Marina, entonces la Marina enganchó el hall al servicio con HP programas de empleo del propio estado peruano, por ejemplo, enganchó con fondo empleo.

33:54
Entonces estos chicos eran capacitados a partir no de estos programas laborales y la probabilidad de que al terminar el servicio militar sean enganchados, no en centros laborales, era bastante alto.

Por eso la Marina en un determinado momento era más la gente que trataba de ingresar, no a la gente que ellos podían, no este absorber, no este pasaba esto, pero no en otro caso, por ejemplo, en el Ejército.

34:21
Esto no, esto no se dio, no y hubiera sido interesante que se diera o darle no este facilidades más allá de cupos y esto para otro tipo de instalaciones no universitarias y además no.

34:36
¿Y, cuál era la idea de profesionalización cuando hablabas de las Fuerzas Armadas en el Perú?

Porque, o sea, y alguna manera en leyendo tu texto, hay esa idea de que.

De profesionaliza pero mismo tiempo la participación política se supone que no debería ser parte de eso, no, entonces, pero en nuestro caso eh digamos, eh, eso no pasó, no o sea, está muy.

34:57
O sea el hecho de que Mariana haya mencionado en su texto cuando habla de los etnocaceristas y esta suerte, digamos, de democracia en déficit, no entonces o sea militares YY son militares de alguna manera pensando en Velasco en leía.

Aquí han otorgado reconocimiento a poblaciones indígenas, no han hecho una reforma agraria, hecho por militares, mis amigos que son de Brasil, me dicen, eso es algo único, digamos, de alguna manera, en en América latina, ajá no eh, lo que hace que de alguna manera sea mucho más compleja la forma en que las que miramos.

35:28
¿No, o sea cuando hemos pasado por el periodo de violencia política, nosotros este el el no es la misma, digamos, accionar de las Fuerzas Armadas aquí que sí fue, digamos en el Cono Sur tiene, digamos, por eso se habla del Cono Sur, no las Fuerzas Armadas tenían una forma diferente de comportarse a la que hubo aquí, no, entonces, eh, cómo?

35:49
¿Cómo mirar esa profesionalización en ese contexto?

A ver un punto esto.

Que tú indicas era la idea, no de int.

¿Tutorial sobre todo estadounidenses, fundamentalmente sandton no entiendo no la manera de retirar a los militares de políticas es fortaleciendo sus capacidades funcionales, no?

36:12
Mientras no este más profesionalizados estén mientras más centrados estén en sus objetivos en su misión, digamos, menos propensión, no ellos van a tener a la A la política, a la politización.

¿El dos errores ahí no o en todo caso un error, porque la otra cuestión creo que no es tanto imagen ya el desarrollo de un de un caso como el nuestro, no?

36:37
Que esto tenía que ir acompañado, también no con el entorno, es decir, la profesionalización en medio de una institucionalidad muy débil del Estado.

Bueno, va a provocar lo que nos provocó a nosotros.

Dejemos de decir eran los únicos que podían finalmente no este, digamos tomar posiciones dentro del Estado, no con este cierta estructuración, no, entonces es lo que no pasó.

37:06
¿Eh, pero lo otros ella la cuestión propia de nosotros que compartimos con los brasileros, eh?

Ojo, no.

Cuando digamos en Perú por la influencia francesa, acá como en en Brasil no se le da mucha importancia, no a los centros, no de altos estudios, no a los centros.

37:27
Y aquí se bueno sería los estudios de posgrado ya de los de los militares, no las escuelas superiores de guerra, no como en el caso de Brasil.

¿la Escuela Superior de guerra fue no el y sigue siendo verdad, no?

El Centro de Desarrollo estratégico más importante de Brasil no, y entre nosotros fue el caen no y que podría en su momento cometió el terrible error de darle la dirección nada menos que a.

37:53
¿A José a José del Carmen Marín no y siendo bueno, no esté general que este puede ser mi competencia en lo que se dedique a estas cosas y con eso le Quito la tropa, no?

Y ya no puede, no puede, digamos, el tener la la probabilidad de que me de un un golpe bueno y Marín y había sido formado en en en Francia.

38:18
¿Es un producto institucional, pero también mira, no es bien interesante, porque también cuánto de este producto institucional tiene que ver con no las características y la capacidad de las personas?

No marinera matemático, no este era doctor en matemáticas.

No él.

Sí casi nunca tuvo.

38:37
Estuvo en un cuartel, estuvo en los centros académicos, siempre no fue enviado a sentir, no a.

A Francia que se especialicen.

No y el mismo cuento en sus en sus memorias, no aquí éramos 100. 20.

38:53
Éramos.

Extranjeros.

Al cabo de cierto tiempo.

Bitch, como los oficiales franceses no nos sacaban una ventaja enorme.

¿Entonces me dediqué a averiguar en dónde radica esa ventaja, por qué no este saco?

39:15
No sacan esta ventaja los extranjeros y al cabo de un tiempo vamos digo mi respuesta.

No son cartesianos.

Ajá no, la idea clara y distinta ahí en el orden, no en el orden lógico es donde está la diferencia y se aprendió esto.

39:34
Y, eso es lo que trae aplicaren y aplica cuando es director en la escuela militar.

En cuando hay directo en la escuela militar, entonces había una proporción, digamos 802080 instructores militares, 20 no de profesores civiles, invirtió el orden, no lo que necesitamos son oficiales que piensen no y luego ya toda la cuestión de la la estrategia, la la cuestión física y toda esta cosa.

40:04
Es, subsidiada cuando entra a Marín, entra en el 4546 a la escuela.

Y es, entre otros, los que forma, no es cierto en la escuela, lo que luego vamos a encontrar en el 68 como coroneles que van a organizar, no el golpe de Velasco y no hacer todo este proceso de reforma.

40:23
Por otro lado, es Marín en el año 50 y 51 que lo envían como director al caen donde va a desarrollar una serie de líneas estratégicas, no respecto a El País, no.

Y, que es lo que va a aplicar luego también del asco, no en a partir del año 68, es decir.

40:45
Lo que vamos a tener con Velasco es la.

La aplicación de un principio de.

El desarrollo.

Hora iríamos haciendo, se basa en la seguridad, primero tenemos que no digamos ajustarlo a todos los criterios de la seguridad para con eso luego tener desarrollo es lo que el positivismo en el siglo 19 decía orden y progreso.

41:10
¿Cierto?

No, no hay progreso, primero orden, no, no es cierto, y este orden puede ser también.

Brutal.

No te olvides que esos militares progresistas.

Youtube full terrorista la izquierda de Velasco eran no oficiales que habían estado y estaban en ese momento en el servicio de inteligencia del Ejército y que entre otros tareas, ellos develaron no el.

41:39
El movimiento guerrillero del mir y el LNYA mediados de los años sesentas, no con todas las formas que emplearon para.

Para sacarlos no y entonces este.

Incluso algunos de ellos, gallego, venero, gallego, enero.

41:55
En general.

¿Muy radical de izquierda, no fue el ministro de Agricultura, no?

Gallego veniero es un caso bien interesante porque él fue. 1 de los últimos, sino el último oficial que el Ejército peruano envía a especializarse a Francia.

Perú gallegos no va a Francia gallego Argelia.

42:15
Entonces y él este luego en la revista digital escribes, no sus memorias, no en el aspecto, en su su, su estadía en Argelia y cómo empieza a delinear su concepto de lucha contra subversiva aprendida de los franceses.

42:33
No gran admirador de salam no el, el militar ultraderechista, no el que comandaba no a las tropas francesas en ese momento en en Argelia.

¿Y como gallego aplica eso cuando se forma el Instituto de reforma agraria, no en el año 62, no para generar cambios en el Valle de la convención, no?

42:55
Él es el brazo militar del ira.

¿No del instituto no y cuando tu dices, cuando tú ves el concepto que tiene el concepto que es es una estrategia contrasubversiva decir, hay que ubicarlo a Hugo blanco y a su gente, no sé harto y cómo va?

No como va, excepto igualito como después vamos a ver en los años 80, no es decir ya eso es gallego, no, ese era el ala izquierda de de de de la o esto no quiere decir, oh no, no este, si no que cómo ellos veían las reformas como una necesidad, cierto este imperiosa del país, no.

43:34
No.

No y no tanto bajo una digamos formulación en ideológica traer para ordenarme esto no creo que su concepto fue más técnico que que ideológico.

¿No es cierto, es decir, hay que hacerlo porque de otras maneras no El País se debilita?

43:51
No, no hay, no es que hay que hacerlo porque esto es estar izquierda, ser popular.

YYY estas cosas no.

Ahora el PP.

Por otro lado, también no a partir del caen ellos creo que se habían.

44:11
Digamos establecido de manera muy consciente de la necesidad imperiosa de cierta reforma.

Y Por otro lado.

¿Dit es algo que no se ha discutido mucho en El País y creo que sería bueno hacerlo, no?

¿Dónde nace el sentido anti oligárquico de Velasco y sus oficiales?

44:30
No, no y yo creo.

Que esto fue producto de su propia experiencia.

Es decir, cuando ellos veían, no como los hacendados les disputaban, no los chicos se evitaban que los chicos vayan al servicio militar, no los escondían.

44:48
Esto porque era su mano de obra, no es cierto entonces este.

¿Y, como muchos oficiales reclutadores, empiezan a quejarse, no esta situación y cómo van formando?

También, no digamos una idea diciendo esto no son peruanos, pues no es cierto, porque si fueran peruanos Nava no iban ahí, formando en la experiencia un incipiente.

45:08
Ehmm, si tú quieres no sentido anti oligárquico, después que después sí se ha expresado programáticamente con con Velasco, no es decir la oligarquía como los comunistas, no es cierto, son los que digamos este no permiten no que El País no se desarrolle, El País no es cierto este progrese no, entonces.

45:30
Hay que hay que hay que sacarlos a ambos, no sea todo un ojo, no, no solamente a los, no solamente a los oligarcas.

¿Porque?

Mhm también hay nada hay que ver.

Porque muchos dicen sí progresista sí, porque estuvo el el Partido Comunista apoyándolos sin.

45:52
Pero.

Cuando Carlos Franco fuimos los estuvo vivo.

¿Alguna vez?

En una conversación me dijo ya, pero este no te imaginas lo, también lo digamos.

¿Seguramente no anticomunista, pero digamos los recelos frente a los comunistas que tenían ellos era obvio, no es cierto, por qué no?

46:16
Y este.

Y.

También hubo una cosa que también rescató de Franco, no como digamos, la demanda.

Ya no di gestión, ahora lo diríamos así, no que implicaba las reformas.

46:36
Revisó completamente las capacidades de las Fuerzas Armadas.

¿Es cierto que hizo que no pudieran manejar no los cambios que querían y en segundo lugar, también se distorsiona completamente, no?

El el cuadro funcional de las Fuerzas Armadas.

A partir de Velasco.

46:55
Dice Franco el.

¿Ellos van a necesitar cada vez más una mayor cantidad de oficiales para que hagan este funciones dentro del Estado, no?

Y Perú eh al no tener las capacidades suficientes y al ser muy amplio, no muy demandante, no los cambios que querían hacer esto se quedó corto.

47:21
Y tuvo un doble efecto hipótesis, Ah, porque esto ya es a partir de una serie de cuestiones.

Por un lado, no se quedan corto en hacer reforma.

Y, Por otro lado, hay un vaciamiento de instructores dentro de la secuela, es decir, lo que debían ser instructores en las escuelas estaban cumpliendo Función Pública.

47:40
Y la función de instrucción empiezan a ser cubiertos por un oficialidad que no tenía tampoco no los requisitos necesarios para ser instructores, ya ellos son.

Los que digamos este instruyen no a la promoción de oficiales que luego vamos a entrar en los años ochentas en la frente contrasubversivo, no por qué sucede que pasó que esto bueno, no habría que preguntarse también cómo fueron formados cierto este y esto que te digo como hipótesis, porque también cuando algunos oficiales me lo plantearon, puede ser.

48:17
¿Porque lo que sucedió fue esto, no?

¿Y también no como funcionalmente la eh?

¿El combate contrasubversivo nos deja cortos, es necesitábamos más y mejor, por cierto, y ya no teníamos de dónde, de dónde, de dónde sacarla, no?

48:36
Y aquí viene una cuestión que hace poco estuvimos conversando con con Karla Granados.

Y que une bueno un aire detalle no que a mí siempre me llamó la atención y conversando ella también dijo, sí, cierto no.

48:53
Mira.

¿Cuando ocurre lo de la comarca, no?

Hurtado era subteniente.

Tenía 23 años.

O sea, hacía poco que había salido de la escuela.

Pregunta.

49:09
Que no nos salva, obviamente de todas las responsabilidades.

¿No cierto que deben recaer y que recaen sobre él, no?

Pero.

¿Qué hacía un chico?

¿Dice verdad?

Comando.

No.

49:25
A un grupo de soldados no en una situación extrema límite.

¿Me pregunto no, yo allá a estiráis?

¿Sácame 23 años no?

¿Digo qué hacía, no es cierto, es decir, como te digo sin guitarra considerable, pero vamos animos, el contexto no es cierto, la cuestión institucional no?

49:48
Y sí, realmente no.

El chico estaba preparado, no para una situación extrema, no que elevará.

Si tú quieres la probabilidad, no de que no se cometieran violaciones de Derechos Humanos, no.

No.

50:05
¿Se enloqueció de hizo lo que hizo, no?

Y.

Bueno enloqueció el el se veía que ellos tuve una de las audiencias era eso, fue un poco.

¿Yo sé que no lo dices en esos términos, enloquecer no, pero eso es un poco lo que escribía los generales a los que digamos estaban enfrentándolo no?

50:24
¿Y le dijeron, bueno, usted se volvió, usted es loco, no es un fue un acto de locura suya y él él se levantó y dijo, no hay, no fue un acto de locura, yo sí las órdenes y las órdenes eran esas no, y obviamente los militares le preguntaron, bueno, y dónde está el papel, dónde está el el el la orden escrita?

50:43
Y entonces él era responde general, en esa época las órdenes.

¿No se daban escritas, no se daban así que se conversaban y se daban a través de la palabra hablada, no?

Entonces este, pero él muy muy digamos, firme que no fue un acto de estrés, de nada de la guerra.

51:02
No, no es un acto de conciencia siguiendo una orden no que además es.

¿Porque esta es la otra vertiente, no es cierto?

¿Y qué te lleva a la gente?

A digamos, analizar este tipo de actos.

Con conciencia no es cierto y.

51:22
Digamos, no es la palabra que es naturalizado, es decir, es lo que tengo que hacer lo cierto y esa es la orden que recibió, así que yo lo hago, entonces este y aquí dos nuevamente no, eso tú no lo haces, si es que no estás determinado tú por el el racismo y la exclusión, es decir, no estás enfermo al frente, no tiene seres humanos, no sé, estoy decir, estoy claro, no y este.

51:45
Es humanizarlo.

¿No lo vas a?

Hacer era parte de la formación, no es la parte de la formación construcción del.

Enemigo.

Y justo en otras recuerdeme en hace.

Un par de meses no que hizo, invitó a un a los. 20 veintitantos años de la de la comisión de la verdad, no es cierto, es un evento no este por zoom.

52:11
¿Y Armando mi bebé t pack no?

Carátula de caretas en 1986.

¿No es cierto?

Los comandos de carátula, los comando del Ejército, baños, así de sangre con el sangre en la mano, ya no es cierto un poco el titular era algo así como que este estos, estos son los comandos que van a ir.

52:34
Ya, una revista nacional prestigiosa.

Esa era la carátula, no es cierto y.

Yo recuerdo que cuando a mí me impresionó mucho, se me quedó grabado todo el toda mi vida hasta ahora no es cierto decir, pero y adentro ya el especial, es decir, mucho más fotos, concierto de cómo el entrenamiento los comandos significaba no agarrar perros YY descuartizar a los perros y bañarse con la sangre de los perros y todo generalmente graficado.

53:01
No es cierto.

¿Esto es eso hasta que tú fue de locos, eh?

¿La barbaridad, sino por todos lados, no este y no es que no y encima nosotros la documentamos, no para mostrárselos no a 1 mismo y al resto no este la cosa, cómo los he entrenábamos?

53:21
No y qué cosa era lo que ese entrenamiento también iba a iba AA producir decir.

¿Entonces sí, era era todo, era todo esto, no?

Y.

Y ahí ya no el el Ejército con aspiraciones de desarrollista conductor nacional.

53:43
Creo que este.

Hasta ahí llego no, después de lo cual ya ya no lo vamos a tener, ya vamos a tener más porque luego lo que va a suceder es que.

En todo el sentido de la.

De la seguridad va a cambiar.

54:01
Nuestro.

Problema es que nosotros no hicimos los cambios institucionales que acompañarán a esos cambios doctrinarios, es decir, ahora el concepto es es otro, las amenazas son otras, no es cierto.

¿Por lo tanto, el entrenamiento es otro, no?

54:18
Este tienes que capacitarlos en en en otras cosas este pero este.

Esto.

Esto no se da.

Y.

¿Seguiremos teniendo ahí, no hay ninguna duda o este situaciones este delicadas respecto al personal que cumple el servicio militar?

54:40
No sé cuál es su situación, no es este.

Sí, este cuánto dicen los presupuestos que te gastan y cuántos realmente no es cierto, ellos están no este teniendo no este esos esos gastos, no decir nadie te ve esto, no nadie son cotos cerrados, no como en interior no es decir basta que te diga no esto es reservado, lo cual es mentira, eso no puedes ahora reservado no significa de que está prohibido que tú mires eso no significa que tienes que tener otro procedimientos, no para no para transparentar, digamos no es porque es este el requesón, recursos públicos no, pero no no con esto este vas vas.

55:22
Con esto vas tapando no una serie de.

¿Una serie de cosas, no?

Estás escuchando la oruga un podcast para pensar el presente desde nuestras memoria.

Bueno, los los soldados a los que entrevista a lurgio Gavilán era muy recurrente en las testimonios que leemos en el libro de perros y promos que muchos mencionaban que a veces no recibían el escaso sueldo que ya era no y bueno, sin sin hablar de la falta de, digamos, de comida, zapatos todos los borceguíes, ropa, trabajar en un clima de altura con un frío espantoso, pero sin tener como cubrirse obligados a robar.

56:09
Para entonces tenías todo eso dándose, digamos, al interior de estos cuarteles, no en que se suponía que eran.

¿Eran ellos eran como la Encarnación de la patria, defendiendo unos del enemigo y eran tratados de esa manera, no?

56:25
Sí y mira que en todavía ahí lo estamos planteando en términos generales ya porque si ya acercamos más el.

El lente, vamos a ver, por ejemplo, cómo en noroeste, en el noreste perdón, no lo vamos a tener.

56:43
El cuartel más grande del país, el milagro, no.

Los soldados ahí son predominantemente abajo, guantes no decir este cómo se da, no el ambiente cultural, no o si nos vamos hacia el brain, no o sea tipo, seguramente lo que vamos a tener ahí son no un cuerpo de soldados mayoritariamente ashaninka, no, cómo se da no solamente el ambiente cultural, no allí, no, no los soldados la que conforman la tropa no son iguales, no en cada en cada 1 de estos lugares, en cada 1 de estas situaciones no mira lo de.

57:23
¿Lo de Puno no si un oficial exigiendo que se tiren al río no y se chicos que no sabían nadar y que terminaron abogados no es este es este y qué es esto?

No, ya eso ocurre porque en efecto, este considera que la tropa no son tampoco personas.

57:43
Exacto, es que es eso, o sea eso lo de Puno cuando sucedió esto me hizo acordar mucho el incidente que hubo acá en Lima.

¿Te acuerdas?

No me acuerdo la fecha, soy pésima en Marbella, cuando sale ese batallón y se supone que tenían que tener un entrenamiento en el mar, estaban allí, era como no se muevan, no carajo, no se muevan esos gritos fuertes.

58:02
Y ellos sabían ellos.

Además, hay un tema interesante en el uso del lenguaje.

¿No salen diciendo hoy día y masacre no?

Y ese masacre tiene, pues que ver con que el entrenamiento va a ser durísimo, no, entonces este y mueren 3 chicos o dos ahogados también cuatro, no que no sabían nadar, pero que el Instituto que le importó nada no YY los, lanzó AA un mar que estaba embravecido no estaba brutal y murieron no, entonces eso te dice mucho de que así como en la sociedad como tú lo mencionabas, esas esas brechas sociales, las internamente en un espacio como el militar son brutales el racismo y de que hay personas que pueden ser.

58:40
¿Totalmente no descartables, está muy presente, no?

Ahora.

Y asociado a esto porque la otra gran novedad de las últimas décadas.

¿Además, el voto a los militares fue la incorporación de las mujeres, no a al a los instituciones Armadas, no?

58:58
¿Y estoy bien interesante, no?

Porque el año 98 por 1 serie de circunstancias no este que no vamos a.

El Congreso decide que las Fuerzas Armadas deben incorporar mujeres a sus instituciones.

59:16
¿No y, por lo tanto, no?

Inmediatamente todas ellas tenían que abrir no en las puertas se incorporará mujer, primera cuestión.

No a nadie se le ocurrió.

No que algo que sí puede ser visto no como una ni siquiera indicación, porque aquí ningún movimiento y ninguna ONG feminista de este exigió.

59:36
No esto, pero bueno, no creo que sí estaba no en las pautas generales, no di este, eh.

Los derechos de género que se planteaban desde desde Naciones Unidas y todo esto ya acá.

Esperamos por ese lado, pero la cuestión es no, no es Lo curioso de que en ambientes eminentemente masculinas tenías que.

59:59
Digamos adaptarlo, no para que puedas incorporar mujeres, entonces.

Nosotros entramos con un proyecto en 2000. 7 2008 con con idel.

¿No el personal militar vulnerable, precisamente la cuestión, la la situación de los derechos de las mujeres dentro de las Fuerzas Armadas era impresionante, no?

1:00:21
El desconcierto del video de los jueces no sabían qué hacer con su personal.

Se me.

No es cierto para decirlo de la mejor manera, no decir.

Incluso ya cuando digamos había una conversación sincera y mira si sencillame.

Entonces tenemos un problema que no sabemos cómo manejarlos desde el momento que decidieron que las mujeres tenían que incorporarse acá, no desde no, el digamos las instalaciones, el las este el.

1:00:49
La gestión de los recursos y una serie de otra cosa más no, es decir cómo.

¿Gestionar no la diferencia en instituciones que necesitan homogeneizar a su personal no es eso?

1:01:05
Ellos digamos, este de era de era muy difícil, entonces primera gran, el primer gran error y no subsanado por el estado de nocierto buscar no un tipo de resultados no es cierto, sin generalmente no este, eh.

1:01:24
Digamos adecuar el terreno, no para lograr este este resultado.

Lo mismo, pero en una situación más dramática y terrible fueron las extinciones forzosas por parte del Estado peruano, no, es decir, donde el propio estado sale.

1:01:42
Pese la palabra casaron mujeres en el campo.

Lo cierto porque estás en el espacio como un objetivo.

Tanta cantidad de mujeres tienen que estar esterilizadas, entonces los funcionarios dijeron, bueno, bueno, por por dónde está la manera más fácil no de llegar, no es cierto a la meta que me están ordenando.

1:02:00
Bueno es por acá y fueron por ahí.

Y bueno y sucedió lo que todos después vamos a conocernos cierto, aquí también.

¿Entonces?

¿Cómo hacer esto entonces?

¿Un tipo de resultado?

¿Qué tal vez un caso nos puede ilustrar bien, no?

1:02:22
También en la primera década del siglo 21.

¿No?

En algún momento sí tiene que decir durante el gobierno del segundo Gobierno de García, cuando estaba vagner del ministro de Defensa.

Ocurre una Ah denunciar un caso de violación de una carrete.

1:02:42
Cierto en la Fuerza Armada.

Entonces eh de viceministra estaba una mujer.

¿Oye, qué pasa acá?

¿Mira sabes qué?

¿Yo consulté cierto eh?

1:02:58
A mis asistentes, no todas militares.

Y todos indignadas.

Por el hecho de que la chica haya denunciado porque eso iba contra la institución, no es cierto y que había que pulsar nada.

1:03:14
Habría que denunciarla que esto porque eso no se hace.

¿Eso me dijeron nosotros los que promocionábamos, no entonces qué era?

No, es decir, la estrategia de las mujeres adentro.

Tal vez la principal estrategia fue como masculinizarse, es decir, la única manera de sobrevivir acá es siendo más masculino que el hombre junto no es cierto y este.

1:03:37
¿Y terminaba haciendo eso no es cierto y terminaba haciendo eso, no?

Y este sí, sí, sí y este.

Ahora esto como te digo lo donde estados llegamos en una situación de cadetes u oficiales, la mujer.

1:03:57
Que forma parte de la tropa.

No sé.

¿Cuál fue su situación?

¿Cómo habrá sido?

¿Cómo es su su situación?

No este la propia mujer policía donde digamos es más.

¿Es normal que nosotros veamos si esto, pero cuando vemos esto nosotros preguntamos, por ejemplo, no vayamos?

1:04:18
A una comisaría en provincia vamos vamos AA Huancavelica para acá, un caso que yo conozco, no sé Arturo decir las instalaciones estaban no organizadas para tener personal femenino y masculino.

1:04:35
No.

No y las instalaciones estaban así desde el siglo 19, no eran igualitas.

¿No es cierto, no pasó nada, no, mientras que el personal era cada vez más diferente, no?

Entonces este y así.

No ya para no hablar no de de.

1:04:52
De otras cuestiones y además, este.

Y.

¿Los servicios ginecológicos de la sanidad, Estatuto de la policía como de las Fuerzas Armadas cambiaron cómo son los regímenes laborales?

¿No este son iguales este cuando deben ser iguales?

1:05:10
¿No sé, tienen que hacer los regímenes laborales, tienen que ser diferentes, no este la la mamá oficial, cómo hace cómo se encarga de su hijo?

No.

Son cuestiones no sé si ahora estarán contempladas.

Ah, no que no, no se suponía de que aquí todos estamos en la misma situación y este, por lo tanto, no.

1:05:34
No este.

Eh.

Este es otro otro otra.

Otra de las cuestiones hay quienes seguramente se adecuaron un poquito mejor que otros, no sé, seguramente la Marina se adecuó un poquito mejor que otro, pero.

1:05:52
Eh es, considerando no de qué qué hizo en las instalaciones.

¿Así trazaron una línea amarilla, no?

Cada hombre saca mujeres el que pasaba muy de noche.

¿Ya algún tipo de solución?

Digamos, no es cierto, pero no es tampoco, no, no es el.

1:06:12
¿El hecho no es una la línea amarilla?

Sí, no, y entonces está ahí sí, cosa de eso, porque en general.

Peruanos y las peruanas.

¿Nuestra relaciones de género la manejamos así, no?

¿La única manera segura es que tu papá y tu pa acá no es cierto, este nadie no este cómo hacemos este lugares de encuentro?

1:06:36
No es la única manera segura.

No, pero a veces no te da la impresión y mira, he conversado.

Bueno, tenemos esta conversación junto a tenido.

Ya con Karla Granados y con Mercedes espejo con luz o Gavilán.

¿Obviamente, y ahí esta idea, digamos, hay este tema, digamos, recurrente del maltrato que se sufre al interior, no?

1:06:57
Y ahorita con eso que me acabas de contar este caso de esta oficial.

Que mujer no que sufre lo que ha sufrido y que sus pares, en vez de decirles, apoyarla en la denuncia es el rechazo, no a lo que está haciendo, porque de alguna manera está manchando la institución de la cual forman parte.

1:07:16
No, entonces, y pero eso es, o sea el hecho de que no hayan recibido la comida, que no haya todo eso que pasaron estos militares.

No tú las preguntas al muchos de ellos, este cómo lo ven y es siempre la institución, no tiene la culpa, no, entonces esta cosa de que no sé es algo una sacralización de de ese espacio como el aportadora de los mitos de los mitos nacionales, no son.

1:07:40
Ya es encarna la nación, la patria no, entonces no hay, no hay falla.

Allí las fallas son de los que la integran, no los generales, los que eso es cómo lo ves tú es cómo, porque en base a eso también se planean las reformas, no de qué hacer.

1:07:56
O sea, luego de una comisión de la verdad que ha dado, pues recomendaciones no y que se tienen que hacer algo que no, no hay la gran reforma, no ni a nivel de partidos, mucho menos a nivel de las instituciones como estas.

¿Porque partiendo de lo último que es este, creo importante y volver de nuevo al al tema, no creo que el el informe de la CBR te planteó que este qué debería hacerse?

1:08:20
Eh.

¿Ahora, como es lógico, no tengo a quién lo debía hacer, no es cierto y el problema está quién debía hacer eso, o sea, quién iba a tomar eso?

Hacerlo parte de su programa parte de su bandera no es cierto y plantear la propuesta.

1:08:37
No sé si los partidos políticos no, etcétera, etcétera, no eh hay está el problema y sí.

¿Creo que el 2013 en 2004 vamos había cierta calidad de que cosa de lo que tenía que hacerse, no?

¿Lo que no se planteó como te vuelvo a repetir porque no tenía por qué plantearlo, tampoco era quién tenía que hacer esto, porque es a partir de ese momento ya la cuestión tenía que tomar un giro eminentemente político no, es decir, aquí vamos, no es cierto a entablar una lucha de poder ya entonces, para lograr estos cambios no tenemos que establecer una estrategia, no que aquellos que no permiten no queden individuos, no cierto para buscar finalmente el resultado que todos queremos, no, pero para lograr eso tenemos que bueno, él, quién quién le pone el jaber al gato?

1:09:28
Y si vemos bien, mirábamos a la derecha y miramos a la izquierda en nadie se puso.

Claro, no hay, comprometió, claro.

Había ciertas declaraciones personales, sí, porque el informe, pero no hubo dentro de lo que yo conozco, no una firme convicción institucional.

1:09:48
¿No que éste permitiera llevar a cabo a cabo estas estas estas cuestiones no?

Y sobre lo segundo.

Incluso podemos ir más allá, porque hasta.

1:10:04
Ahora cómo dentro de las instituciones lo que tenemos es un reflejo de las maneras que construye la sociedad peruana para relacionarse entre sí, no como que nos hemos quedado todavía en el discurso binario, hombre o mujer y la diversidad sexual.

1:10:24
Porque puedes conversar unidos hasta hombre o mujer.

Ya.

Lo otro.

¿Cómo te fue el niño?

Se supone que existe en lo cierto cuando hay ejércitos que asumen lo cierto y se organizan y finalmente establecen criterios para el respeto, obviamente de los derechos de personas.

1:10:51
¿Lo cierto en con diversidad sexual, no?

Y eso también, yo supongo, supongo.

También hay sociedades, digamos más este.

Digamos que permiten no más no este son más amplias.

1:11:07
Y su vida como la nuestra, que quizás no, no que no seamos tan ambos y por lo tanto, no en lugares como los institutos armados.

Simple y llanamente no se debate esto no es.

Y cuando digo no se debaten.

Es.

1:11:24
Yo estaba en situaciones donde.

¿Oficiales exoficiales, digamos ya no con un criterio, digamos este un poco más amplio en alguna vez en conversaciones?

No muy.

Muy informales es.

1:11:41
¿No te voy a decir así no?

Mira, queramos o no queramos no por donde está conduciendo la historia es que nosotros en algún momento tengamos que aceptar realmente no población de diversidad, o sea no lo dijo así ya, pero ya.

Los otros oficiales, bueno, sobre mi cadáver, pues.

1:12:02
Claro, bueno sobre lo que tú quieras, pero El Mundo se dirige ahí.

¿Lo cierto eso?

Eso no que también muy nuestro no sí este.

Mira no la reacción de los de muchísimos padres y madres de familia frente a la educación sexual en los colegios, no este no es también, no es también esto no este.

1:12:28
Y.

Tema.

Más que por eso no lo que tú lo que tú dijiste es.

¿Es cierto no cómo?

Construye refuerzas y buscas hacer eh sólido tu mito, no que ningún elemento finalmente no erosione, no el mito, no de que nosotros somos el sostén de la nacionalidad, no es cierto.

1:12:57
¿Y, cómo te vas a venir si es si es así?

No con que entren, no este no diversidad sexual.

Acabamos daludo acá, todos somos machitos, no acá todos somos hombres, no este.

No este la nación no puede sostenerse o debilidad.

1:13:16
Qué sé yo no este.

Es sí y es este es el mito, no es el lo.

Digamos, este es donde colocas finalmente no el sentido.

¿Tú de lo que es ser soldado no?

1:13:35
¿Tú sabes no que ellos tienen un periodo, no?

¿Inicio de 2 3 meses no no sale, esto es entrenamiento permanente, están no acuartelados?

No, no hay, no hay salidas, no, eso tiene un sentido, no tiene una lógica lo que lo que vas a buscar ahí, como el resultado es la automatización, es decir que un pictum tantos junto pittsiento punto.

1:14:01
Un condicionamiento.

Paz Floriano.

Claro dice y sobre esto después ya viene, no la cuestión de El.

¿La racionalización de las cosas?

No ese, pero primero tiene que ser en condiciones.

El cuarto no lo tiene que condicionar, no es cierto no.

1:14:18
Y es allí como si empiezas a hacer soldados.

Brutal no, o sea, o sea se te quita de identidad desde que te quitan el nombre y es un.

Terror claro, porque aquí viene la otra cuestión, en el momento que decide ser soldado.

1:14:37
Dejas.

De ser individuo y formas parte de un todo.

No.

Es el concepto es un concepto orgánico, tú eres forma parte no de un todo.

Incluso adentro puede ser que se refieran tu apellido tu nombre, pero normalmente es una nomenclatura, no eres el 45, eres el 62, el 68, no el verde el rojo no no eres.

1:15:05
Porque la idea es que tu destete desindividuación dices te despersonalice si forme parte del entonces, por eso es tan son muy duros cuando sienten que 1 de ellos comillas los traiciones, es decir no este.

1:15:21
Este no, no, porque este aquí somos todos, no no ahora eso tiene su.

Lógica en el sentido de cómo se ha conceptualizado la guerra.

Entonces eso ya no tiene mucha lógica, no es cierto, eso no tiene mucho sentido.

1:15:42
Ahora, un entrenamiento de ese de ese tipo no tiene mucho sentido, pero bueno, para buscarle un por qué no entre las cosas, no.

No, pero lo lo seguimos haciendo.

Lo otro es el bagaje con el cual provienes no y eso también poco estudiado, o sea todo en en ambos lados, ya tanto en a nivel de tropa a nivel en los 3 lados a nivel de los técnicos y a nivel de los oficiales.

1:16:11
Y.

El digamos el origen de los oficiales en el Ejército hasta, digamos, hace 30 años muy.

Probable.

Que eran chicos que provenían de sectores medios y medio bajos urbanos.

1:16:29
¿No es cierto?

Entonces es allí donde colocabas, no es cierto, digamos tú en foco de interés y sobre eso tu organizadas el entrenamiento también un decir bajo, eh supuestos no culturales.

No es cierto que como este chico viene de acá, entonces no tiene no este tipo de habilidades.

1:16:51
Pero resulta de que las cosas cambian.

No la carrera militar.

¿Con nuestro curso del tiempo se va haciendo menos atractivo para los sectores medios y más bien ahora es predominantemente no, eh?

Los chicos provienen de los sectores más apartados, seguramente de Lima norte o de Lima sur.

1:17:13
¿Cuando empiezas a tomar cuenta de lo que significa esto para el concepto de familia militar, no porque es el concepto no que usan, no?

O sea, ya no hay familia militar, o sea, tú tú vas a los clubes, a los sitios donde intercambiaban, socializabas, no es cierto un los más viejos que provenían de otro lado no es cierto, se van a otro lado, no es cierto, y los que traen actividad los más nuevos se van AA otro tipo de espacio, es decir, no hay.

1:17:47
No es cierto ese concepto de familia militar que tú tenías antes.

Con los chicos de tropa del servicio también.

¿Cuando el servicio es voluntario, la mayor cantidad de los chicos tienen secundaria completa, no es así?

1:18:06
No están en no son toda la raza, ya tienen no cuestiones este adquiridas.

Van por una serie de cuestiones de una serie de circunstancias, nuevamente 1 es escapar a la pobreza.

Es una de las cuestiones fundamentales, no tengo nada que hacer, no tengo trabajo, no me meto acá, a mí no estoy 1 año, un par de años acá no con opción, traía reengancharme 1 cierto y bueno algo aseguro, al menos me aseguró un alimentación me asegura un sitio donde están ya algo no es cierto y el resto lo aguanto.

1:18:41
¿No este y busco, no si encuentro bien me voy salgo de acá no?

Pero a diferencia del oceanites, tienen no secundaria, pero si yo voy hacia zonas y a más rurales, por ejemplo, me voy al vraem.

1:18:57
¿A los chicos son más de comunidades nativas, no o me voy Amazonas o San Martín son más de comunidades nativas, entonces allí sí lo cierto es, este es esto es nada, no, muchas veces al chico son los papás que los hijos míos hay que llévatelo, no?

1:19:14
Este juegos acaban.

¿Acá no tiene nada que hacer aquí ya no tiene ningún tipo de oportunidades, no?

Pero se convierte en disculpe.

Interrumpirte se convierte en un espacio de adquisición de ciudadanía.

Sí.

De cierta manera.

1:19:30
Sí, sí, porque claro, una ciudad no lo vemos, no, pero si nos vamos al vraem, cuando ves a estos, a los chicos, allí este ashaninka no chingues.

Con su fusil dos veces más grande que ellos, así que te lo pasan por la cara.

¿No es cierto que su por él es el fusil?

1:19:47
Por cierto, eso es lo que el Ejército no y con su cara de satisfacción no tengo poder.

¿No es cierto que si mira maldito un balazo es eso, no?

Ah.

¿La cuestión es que ese es el tipo de ciudadanía lo que adquieres acá, qué saben?

1:20:03
No también nosotros.

¿Eh marchando el 28 de julio no?

Totalmente.

No concebimos las fiestas patrias con unas fiestas militarizada.

Entonces, incluso si vemos la efemérides peruana, si no son fiestas militarizadas, son fiestas religiosas.

1:20:24
¿No sé, hay fiesta civil, hay alguna fiesta civil democrática?

Por ejemplo, este en los Estados Unidos sí, no la.

No son fiestas eminentemente civiles, no, este sí, no, no veo no los chicos marcha no no.

1:20:42
No.

Sí no, entonces sí este.

Y más aún no.

No, a veces veo no postean esto las chicas mientras más altas en la pierna, mejor no se ganan el error.

Perfiles y anuncios, pero todavía hay, es todo bueno todavía y.

1:20:59
Eso sí, hay este culto.

La voz a todo.

A lo a lo militar.

Sí, sí, entonces este así, tenemos mucho de eso.

Tenemos este mucho, mucho todavía de.

Y cómo y ahí ciudadanizado como dices tú no, no sé, sí claro que sí ganado, pero es así.

1:21:20
¿Así conseguimos no nuestra inserciones, no?

Com.

Difícil no un ciudadano este.

Ajá no este civil la redundancia casi ahí no este.

Casi casi no este.

1:21:38
Traducido no esferas muy chiquitas, no este.

Que este.

Cada vez más, cada vez se reduce más, no el ataque no AA, eso es este de todos lados, un un nutrido sí vuelve a aparecer más bien.

Esto no este no sé ahora Perú.

1:21:59
No sé qué tanto.

¿Digamos, hay expectativas para tener cursos este de instrucción premilitar en los colegios no o este o las chicas y cursos de cocina y costura no vivías, no?

1:22:15
Este las chicas hacen este tipo de cursos, los chicos van a ser este otro tipo de cursos.

Lo cierto y este YY.

Y así no, si no las hay, estoy seguro, eso sí, de muchos padres, madres, incluyendo amigos y amigas.

¿Rápida un poco esto también no?

1:22:33
¿Eduardo bueno, no quiero quitarte mucho tiempo, pero para ir cerrando y aprovechando también un poco tu tu transitar por la comisión de la verdad, no?

Mirando ese informe mirando, digamos, eh, como se abordó el.

1:22:51
¿El papel del rol de las Fuerzas Armadas?

No YY, bueno, obviamente de allí acá ha pasado mucho.

¿Qué cosas tú piensas que pudo haber hecho diferente el informe respecto a este punto?

A ver.

1:23:08
Eh.

Si bien yo no estuve en el equipo que elaboró esta parte de la comisión, pues estuve digamos cercano, te voy a poner todo por ella, el adicto no este.

Primera cuestión.

Los recursos, es decir, de equipo mínimo porque era una persona no este.

1:23:30
Digamos, seleccionó.

El el objetivo no es decir cómo se formula la estrategia contrasubversiva.

¿El Ejército, este caso no?

Sí.

Para el momento y para lo que tenía.

Más tampoco podía dar cierto eso ya era eso.

1:23:49
Y estaba ahí entonces.

Siempre mi día, fue a partir de eso.

¿Qué más, o sea, qué podríamos seguir desarrollando hacia adelante?

No.

Y yo publico mi libro luego y a partir de esta pregunta no.

1:24:04
¿Y bueno, a partir de esto, qué más entonces qué agrego, no al a la A la doctrina contra subversiva o que no solamente fue, digamos, un cuerpo teórico metodológico, que el Ejército peruano, las Fuerzas Armadas peruanas no es cierto y este te importaron no y le hicieron suyo y con esto elaboraron sus sus manuales para que dadas las circunstancias, actuar de esa manera también fue producto de una experiencia que es más o menos todo lo que hemos estado hablando, no?

1:24:37
Es decir, cómo los oficiales, a partir de su experiencia van concibiendo, no el otro, el índio el no civilizado, el peligro, la amenaza también allí no es cierto, cómo vas estableciendo no tus criterios contrasubversivos, insipientes todavía a partir de este tipo de experiencia, como la amenaza del enemigo no tienen, no esta forma la forma que luego tú lo vas a ver en el año 81 con él, no su memoria del general, no él no va a ser, yo llevo Ayacucho y todos son igualitos, cierto, si no ve diferencia.

1:25:12
Todos son subversivos, subversivos.

Claro.

YY tengo que usar la OPA no porque era lo que te manda el manual.

Dónde está la UPA en la unidad guamanga y quiénes son los que forman la UPA fulano zutano mengano no insistir pero.

Ya.

¿Eso no es cierto, es decir, el ya tú tenías preestablecido de tenías un prejuicio?

1:25:34
¿No?

Ya tenías el marco bajo lo cual no tú ibas a ver tú ni vas a investigar, no ibas a diagnosticar ni ibas a ver, sino que ya tu tenías el cuadro y por lo tanto no ya tenías identificado quién era quién allí, ya esto era no también no decir.

¿Eso se desarrolla durante un siglo, no en dónde está la amenaza?

1:25:52
¿Quiénes eran?

¿No es cierto y que tú lo ves ahora?

Ya en su versión completamente este distorsionada no es cierto.

En el truco en el trópico no es este acá, claro, era más doctrina, digamos entonces.

¿Esto no era solamente no importar, no un manual, una doctrina de los franceses o de los americanos también, y para mí era fundamentalmente una experiencia como peruano, no?

1:26:19
Yo digamos no, no.

¿Cuando vamos avanzando vamos viendo, no vamos este eh?

Digamos estableciendo no los criterios del amigo y enemigo a partir de mis prejuicios culturales, no, es decir, este no siempre desconfía de esto.

1:26:39
¿Y para mí lo sensacional con ustedes para decirlo de alguna manera, ya este todo esto fue cuando, precisamente en la época de Noé mora, decir bueno y con qué tropa?

Vamos a atacar a ascender.

No puede ser yo desconfío.

1:26:56
De los locales no es cierto, bien, bien, bien, sí desconfía los lo cierto entonces, como yo desconfío de los locales, entonces vamos a traer tropas de la costa y que sean fundamentalmente hashtag peruanos.

¿No es cierto, por qué es lo de acá?

No en los Andes le tienen miedo.

Finalmente a los a los afroperuanos yo creo perfectamente aquí ya no.

1:27:16
A carita la República no es cierto.

Tropas afroperuanos entrando agua mandan la plaza de Huamanga.

¿Te voy a comer y todo esto no?

¿Entonces este es bueno, esto es solamente pues los los los, los soldados, los oficiales giran, entonces sí, la República te voy a por qué?

1:27:40
Este es un mensaje que vamos a entender todos los peruanos, lo cierto que esto es este.

Esto viene así, no formateado de formateado de esta formateado de esta manera no, entonces este.

Es guay no.

Y bueno eh.

1:28:00
¿Sabes qué a veces?

Me da la sensación que amigos y enemigos se van al informe de la comisión como si si fuera una Biblia, no para ver qué dice.

¿No dice tanto que no dice no y que no dice no, no es así, no?

1:28:19
Creo que fue un momento, se hizo hasta muchísimas cosas.

Creo que la gran mayoría de cosas no se sabe como bien digamos la condición de poeta decir no se sabía.

No se sabía, no qué cosa es lo que había ocurrido, que además 1015 años de cómo reconstruir cosas 10 de 1015 años antes, no.

1:28:38
¿Y segundo la cuestión, la cuestión política no a partir de ahora, entonces es cómo organizo mi agenda?

¿Entonces preguntarnos no qué?

¿A partir de lo que se estableció ahí?

Como, por ejemplo, las universidades organizaron sus agendas como las organizaciones de Derechos Humanos, organizaron sus agendas como las ONGs no es cierto, organizaron sus agendas.

1:29:05
Y, en líneas generales creo que hay donde estuvo la la la falla no y.

Una falla.

Que además.

Y no debió.

¿Producirse no porque?

1:29:21
Tú al inicio de la conversa state bien a Elizabeth, no, y si no me equivoco el segundo capítulo de su libro, sino sobre este las memorias a la de esto es una lucha política.

Yo cuando vino y elijo el coche es tu leí esto dije, esto es no es cierto.

1:29:45
A partir del 2004, lo que viene para adelante es una lucha política.

Esta lucha política creo que no nos ha ido bien.

¿Digamos, cómo han erosionado el sentido de de derechos de Derechos Humanos, este por qué?

1:30:03
Lo ha ido bien este lado, pues no.

Eh.

Es cierto que se ha desarrollado muchas cosas a partir del informe de la comisión, pero hay muchas otras que no.

Y a mí me gusta muchísimo.

1:30:19
Todo lo que se ha desarrollado, por ejemplo en términos de conocimiento local, no de cómo se da, no el conflicto en términos locales.

¿Eh, cómo se dan los procesos de reparación?

1:30:34
¿No los las cosas que te ha ido?

Fenomenales para estos, no las cosas de ponciano la Serna para chucha.

¿A mí me gusta mucho el libro de la Serna, por ejemplo, está muchísimo el libro de la Serna?

No porque.

No este para mi gusto, deconstruye bien, no es la lógica.

1:30:54
La violencia en términos locales, no en chuschi nada menos, no entonces este eso es un.

¿Mi brazo, digamos, no es una un avance, no?

Respecto a lo que teníamos, no con lo que por ejemplo había hecho la comisión con este lucanamarca, no, no este donde no como reconstruye como el caso tipo no este y todo y todo esto no y.

1:31:19
Uh y.

¿Y bastante más, no?

La cuestión es.

¿De ahí donde me da un poco de preocupación, cuánto de esto lo hicimos nosotros logramos cuánto vino de afuera?

También no hay mucho.

Bien Ah bienvenido, no es que ay como lo hicimos nosotros no este no este eh.

1:31:40
Historiadores, antropólogos, sociólogos, no eh de fuera no es nosotros también hicimos algo, pero.

¿No sé si pudimos haber hecho más, no hemos ahí es donde está, está bien, no?

Todavía se puede todavía se puede, o sea, yo siempre he visto el informe de la comisión como una suerte de punto de partida.

1:31:58
También no, o sea no es este, no es no, todo está dicho ahí no, entonces YYY de alguna manera nos invita a ver ahora que vemos libros como el de lurgio, no como el de en donde están todos esos testimonios que mirar a las Fuerzas Armadas hay que verlas en toda su complejidad.

1:32:17
¿No, no es un ente monolítico, no compacto, donde no hay diferencias, no?

Sí, porque como tú dices, cuando se se acerca la lupa ves que hay.

Capturas también no y las mismas facturas que en nuestra sociedad atraviesa.

Sí, sí no, y bueno, lo veo esto que acabas de decir, no también un gran avance es.

1:32:35
¿Son pocos, pero creo que se están haciendo avances significativos sobre eh comprensiones y conocimientos de un actor fundamental en todo esto, que es el actor armado estatal, no?

¿Las Fuerzas Armadas no?

No lo del urgió lo de Carla no y otros.

1:32:51
Yo creo que este es un avance, es este muy.

Muy importante, muy interesantes en cuanto demás y me consta, no en un ambiente donde en todo esto es, a veces es difícil no hacer este.

¿Cómo recolectar este evidencias, este testimonios y todo este tipo de cosas, no?

1:33:11
Pero en este tema, en especial aún más alto, es este un poco complicado, no este hacerlo, pero.

Y que lo hayan hecho, creo que sí no remite AA cosas este que no se conocieron.

Claro, no, pero ojo, aunque también muchas de estas cosas que le han contado los soldados a Carla, por ejemplo, no son, eh me imagino que muchos de estos testimonios salen como anónimos, no porque es personal.

1:33:34
O que bien está dentro todavía tiene un familiar dentro, no y no puede simplemente decir quién es no, porque a haber algún tipo de represión como tú dijiste yo me acuerdo haber ido a una audiencia de un militar.

¿Y afuera sin querer llegué muy temprano y estaban los generales hablando, no?

1:33:52
¿YYY lo que decían de este hombre era traidor, no?

¿Este soplón que deshonra las Fuerzas Armadas no porque de alguna manera esta persona estaba haciendo su posición en contra de ellos, no, entonces este sí, pues la sanción, digamos moral, no es fuerte, no?

1:34:12
El paria nace el toque, no ahí.

YY otras cosas que tampoco este.

Sea un.

Hemos seguido desarrollando que no han tenido dinamismo, por ejemplo.

Toda esta manera de ver lógicas regionales lo que tuvo la comisión no continuó y debió continuar porque somos.

1:34:35
Hay muchas diferencias, no este y también si 1 ve bien, no, eso incluso está muy disparejo por cuestiones.

Este razonables no era en tan poco tiempo y con tan pocos recursos no buscar digamos que informes no que proveen que hayan provenido desde el lado amazónico no este San Martín Huánuco no tenga la misma calidad de lo que ellos tenían, no en la zona Andina el libro de.

1:35:06
¿De Ricardo caro bueno, ese es un libro muy importante, también, no muy importante porque entra en una lógica también muy muy específica, no?

¿Y en donde este?

Bueno.

A nosotros nos vamos nosotros a dejo, nos toca bien porque somos parte de la historia que cuenta Ricardo en su en en su libro no es una historia este también institucionalmente muy dramática.

1:35:30
No este lo que todo lo que.

¿Nos nos ocurrió también en esas en esas circunstancias, no?

Pero por ejemplo este eso no, este es este bien bien es muy, muy.

Muy importante no este.

1:35:48
Y.

Decía no y habría que buscar más, no encontrar formas, métodos que nos permitan acercarnos un poco mejor a las lógicas de violencia, no en la parte de amazónica, porque ahí además involucra con otros procesos, por ejemplo, el narcotráfico.

1:36:10
¿Entonces?

Hasta que eso es este.

Claro.

¿No, entonces sí se ha sido, no se ha seguido, eh?

¿No se ha seguido desarrollando, no?

¿Igual por qué hubo zonas donde se enero no pudo entrar?

1:36:28
¿Simplemente no, claro, no, porque las rondas sí está bien, estaban las rondas ahí, pero qué más?

No es cierto.

Qué más ahí en en la lógica rural, no de Cajamarca.

¿En las en la Sierra de la libertad, en la Sierra de Piura no qué más hubo?

Y claro, ahí a sonar un poco en los procesos políticos internos los partidos existentes, no este las disputas políticas que en su momento estuvo, o sea cuando hablábamos con Pepe coronel la oruga él también.

1:36:55
O sea que a veces tenemos esa idea de imaginar el Perú y la provincia como como como vacío, no donde no hay historia, pareciera no, entonces cuando son lugares donde ha habido ricos procesos, digamos de transformaciones y habido militancia y han habido partidos no y disputas entre el apra, partido de centro, partido de izquierda, YY digamos, es importante mirar para obtener esa mirada, digamos más más rica sobre.

1:37:17
Los procesos históricos.

Así es, así es, sí ahí está la el informe.

Toca un montón de cosas que todavía faltan.

Es totalmente totalmente, yo creo que es muy saludable, inclusive leer aquellos que no están de acuerdo.

1:37:33
Me refiero al libro de los militares como el el de El de Clemente Noel, que es más allá de que puedas discutir y pensar de que el libro bueno, no, no, no, no sintonizas con el libro es un libro importante, no para ver y poder ir más o menos dilucidando un poco las lógicas de las historias de los militares.

1:37:51
Lo.

Llamé el examen también, no o sea.

¿Una reconstrucción de los juicios alguna vez esta?

Conversando encontré con romería, importa en dónde.

Estuvo.

Cuando iban ya a nuevamente abrir el caso de Hurtado no oye pero.

1:38:13
Y clave reconstruir pero reconstruir sociológicamente antropológicamente el caso no, no jurídicamente, no, no.

El procedimiento penal no se asoció.

¿Sí, ahí, por ejemplo, no es la reconstrucción de los casos, este de los procesos judiciales, pero bajo una mirada sociológica, antropológica?

1:38:36
No.

¿Todo lo que dice, cómo lo dice, por qué lo dice?

Es es increíble, sí, yo estuve allí en unas cuantas audiencias y es increíble como tú dices, no solamente como él lo expresa, no como se expresan los generales.

¿Pero tienes este vidrio que los separa y atrás están todos los campesinos, no?

1:38:55
¿Y es este es por un momento sera se me hacía chiquito el corazón porque Telmo le gritaba, ellos sí me dicen asesino, ustedes también son asesinos no?

Y tenías acá los campesinos que habían sufrido esa violencia que de alguna manera sentía que estaban con el con el, con el asesino, o sea.

1:39:15
Las palabras era como si el PP, como el muñeco ventrílocuo, no era como que si él en ese momento estuviera verbalizando el sentir de ellos.

Pero qué qué fregado, no qué fregado porque estás de alguna manera.

¿Vic de alguna manera estrechando lazos por así decirlo con con el victimario no?

1:39:36
¿Porque son situaciones ahí donde?

Se.

Contentan con 500 años de historia.

No es brutal, brutal, fue brutal eso esas reacciones del lado de acá no era como ya los parece que van a querer aplaudir al a la persona que que que ejecutó esa matanza.

No porque esa persona le está gritando a otros que están más arriba en el poder, lo que ellos quisieran decirle, no, entonces eh uf de alguna manera te me ilustró este país y sus injusticias y todo la precariedad ciudadana, no la todo todo, todo allí.

1:40:08
Eso es.

Bueno, querido Eduardo, gracias a ti a ti por habernos acompañado este y bueno, estás invitado más adelante esperemos poder contar contigo para otros temas.

¿Para mí es muy motivante, no?

1:40:24
Porque además, recordar más de analizar también me permite ordenar nuevas cosas.

¿Este me permite ver también mis propias este mis propios olvido en mis propias este haber puesto de lado cosas que dices que son importantes no haber retomado no?

1:40:42
La parte de las Fuerzas Armadas del del informe de la.

De la comisión claro no se hizo en un inetgrada sacarles nulas.

Castaño y fútbol.

Y muchas de esas cosas, hizo lo que se pudo saber que o sea cuando no has estado adentro se cree que se ha funcionado con recursos ilimitados, no se ha funcionado con recursos eliminada y valga no la.

1:41:06
Traer al recuerdo a alguien este tan querido como Carlos Iván, no diciendo mira este ya se cortó.

No la consuma la la cooperación, así que si continuamos este, pero no hay seguridad de nada, nunca continuamos.

1:41:24
Oh, la parte final también ya no hay, no hay nada, no es cierto, sino no vamos si ustedes quieren cuando y no, porque acá falta un par de puntos todavía, si no.

Sí era.

¿Así no y este y bacán no fue una una excelente experiencia, no este, porque creo que es un producto muy con toda seguridad, con todos los errores y los defectos que tiene, eh?

1:41:52
Este muchísimo mejor.

De lo esperado de acuerdo al la cantidad de recursos y de equipo que.

Tenía y el tiempo, no tiempo que era cruel.

Sí, sí, sí, sí, sí, sí, es este no esto.

Esto sí, yo ahí sí lo puedo decir con fe y con.

1:42:14
Sí, sí, sí, muy bien.

Bueno yo los invito AA leer el libro guerra y democracia a los militares peruanos y la construcción nacional que ha publicado recientemente desc.

Hoy la Universidad Nacional mayor de San Marcos, en la cual pues Eduardo toche aborda muchos de los temas que hemos conversado hoy, eh y bueno, una vez más Eduardo, gracias.

1:42:38
A ustedes gracias.

La urbe es un podcast del Instituto de Estudios peruanos.

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1:42:56
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Muchas gracias y hasta el próximo viernes.

Question 3

PREGUNTAS PARA REFLEXIONAR

Accepted Answer

En esta entrevista con Eduardo Toche, exploramos una variedad de temas vinculados con la historia de las fuerzas armadas y su rol en el presente. A continuación, te dejamos algunas preguntas para reflexionar y seguir conversando sobre el tema.

¿A qué crees que se refiere el entrevistado cuando habla del mecanismo civilizatorio de las fuerzas armadas? ¿qué opinas de dicho mecanismo?
¿Que opinas sobre esta afirmación del entrevistado y cómo la interpretas?: «Hay tanta diferenciación [en las FFAA] como en la sociedad, porque son parte de la sociedad peruana».
¿Sabías que el servicio militar era obligatorio antes del 2000 y que ahora es voluntario? ¿qué opinión te merece el servicio militar obligatorio?
Según el entrevistado, ¿cómo ha cambiado la militarización de la política?
¿Qué tipo de formación recibieron los miembros de las FFAA para la lucha contrasubversiva y cuáles crees que fueron sus efectos en la población?
¿Qué opinión te merece la incorporación de las mujeres en las FFAA?

Un archivo para pensar el presente desde nuestras memorias

E28. Los militares y la democracia en el Perú

Conversando con Eduardo Toche

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