En esta conversación, Carla Granados problematiza sobre las memorias al interior de los cuarteles. Con ella dialogamos sobre cómo operan la etnicidad, la clase, la educación, el idioma, la cultura y otros factores que nos escinden como sociedad; cómo atraviesan las dinámicas de de los cuarteles, y cómo forman parte de las memorias de la guerra.
Palabras clave:
CVR, ciudadanía, leva, lucha contrasubversiva, militares, racismo, reservistas, secuelas, violencia estructural
Título: Las memorias dentro de los institutos armados. Conversando con Carla Granados.
Realización: La Oruga – José Carlos Agüero, Tamia Portugal, Francesca Uccelli y Rosa Vera.
Producción: José Carlos Agüero y Rosa Vera.
Conducción: Rosa Vera.
Invitada: Carla Granados.
Edición y posproducción: Diego Garrido.
Cortina musical: Simple Elegance 1955/5. Alex Arcoleo (PRS).
Fecha de publicación: Mayo 2024.
Carla Granados es historiadora y teniente del Ejército peruano en situación de retiro. Actualmente, candidata al doctorado en Historia por la Universidad Sorbona Nueva (Francia), adscrita al Centro de Investigación y Documentación de las Américas (CREDA).
En el 2016, obtuvo el Máster en Historia de América Latina por la Universidad Pablo de Olavide de Sevilla (España) y en el 2006 el título de licenciada en historia por la Universidad Nacional Mayor de San Marcos (Perú). Ha realizado estudios en la Maestría en Antropología con Mención en Estudios Andinos en la Pontificia Universidad Católica del Perú y en el Máster de Historia del Mundo Hispánico en la Universidad Jaume I de Castellón (España). Es experta en gestión pública en los ámbitos de la defensa y seguridad.
Su investigación se centra en la cultura y la memoria militar de los excombatientes de la “Guerra contraterrorista” ocurrida en el Perú entre las décadas de 1980 y 1990. Al respecto, y como historiadora del Ejército (2012-2018) ha participado en los procesos de paz, memoria, justicia y reconocimiento de las víctimas militares de este periodo. Para el desarrollo de su tesis doctoral “Memoria y cultura política de los licenciados excombatientes del Ejército las “otras” víctimas de la “Guerra contraterrorista” en el Perú (1980-2021)”, dirigida por los profesores franceses Olivier Compagnon y Valerie Robin, ha recibido prestigiosas becas como las de IPRA Foundation “Dorothy Marchus Senesh” (2018-2019), Fondation Martine Aublet – Musée du Quai Branly Jacques Chirac (2019-2020), Institut des Hautes Études de Défense Nationale (2020), el Ministère des Armées de la República Francesa (2019 -2020) y el Instituto Francés de Estudios Andinos (2020).
[Este texto se generó de forma automática y su precisión puede variar]
0:05
Hola esta es la oruga, un podcast del Instituto de Estudios peruanos soy Rosa Vera y bienvenidos a un nuevo episodio.
Karla Granados es historiadora y teniente del Ejército peruano en situación de retiro, actualmente candidata al doctorado en historia por la Universidad sorbona nueva Francia.
0:28
Adscrito al Centro de Investigación y documentación de las Américas, creada en 2016, obtuvo el máster en historia de América latina por la Universidad Pablo olavide de Sevilla, España, y en el 2006 el título de licenciada en historia por la Universidad Nacional mayor de San Marcos.
0:49
Ha realizado estudios en la maestría de antropología con mención en estudios andinos en la Pontificia Universidad Católica de Perú y el máster de historia del mundo hispánico en la Universidad.
Room de castellón España es experta en gestión pública.
1:08
Hola Karla, gracias una vez más por acompañarnos.
Eh ahora que que te veo porque estamos a través de zoom conectándonos y después de tanto tiempo, además no me era inevitable no pensar en esas conversaciones que hemos tenido a lo largo del grupo memoria que en que participaste que se realizaban en Instituto de Estudios peruanos.
1:34
Hoy alguna vez amé verde de la misma institución en donde tu me permitiste comentar un texto tuyo, en algún momento hemos podido conversar respecto, pues ese tema que te tiene como que.
Enamorada por así decirlo, no que es este son las memorias de la guerra al interior de nuestras instituciones Armadas.
1:55
¿Concretamente puede ser Ejército, la Marina de guerra y la Fuerza Aérea?
¿No?
Y digo las memorias porque estas instituciones no son entes monolíticos.
Cuentan atravesadas por profundas brechas.
Esas mismas que vemos en nuestro país podemos apreciar que existen diferencias sociales, raciales, lingüísticas, culturales, educativas, entre muchas otras que se me puedan escapar.
2:20
¿Pero qué complejizan justamente nuestra mirada sobre los integrantes, no al interior de cada institución, así como interior de cada una, no?
Entonces creo que eso quizá en algún momento lo conversemos, pero he encontrado algunos relatos en la Defensoría del Pueblo.
Sobre los testimonios que se han recogido de algunos soldados encontramos también como ellos miran cómo se miran en entre instituciones Armadas, no YYY como ven también esas diferencias de cómo son, cómo se es militar desde esos espacios, no.
2:51
Entonces, luego de esas conversaciones que ahorita previamente a esta esta grabación de este audio me comentabas no de que ha pasado tanto tiempo y sí ha pasado bastante tiempo.
El contexto ha cambiado, pero siempre hay estas cosas que quedan.
3:07
No YY complejizan siempre nuestra mirada sobre sobre.
En este caso, las Fuerzas Armadas en en el Perú y a lo largo de esta complejidad nación han salido también, pues textos no han escrito textos y no son necesariamente ya textos que conocemos, que son escritos, pues de los mandos.
3:26
Altos dentro de, por ejemplo, por decir del Ejército, no en donde, pues tenemos textos que fue en un momento frito, pues como.
Por ay Dios ahorita medio blanco, Noel Clemente, Noel de memorias de un soldado.
YY luego, pues tenemos a samamé, por ejemplo con lo de eh.
3:47
A comarca si no me equivoco.
Soy mala con los títulos corrígeme y luego, pues tenemos textos escritos por personas y soldados que fueron parte en un momento dado de de de estas guerras de esta guerra, que por la cual atravesamos no y aquí pues bueno, una persona con la que he estamos conversando con lorgio o Gavilán, no que desde memorias de un soldado, luego la carta shogun y perros y promos no que constituyen, como te comentaba una suerte de mirada hacia adentro, no eh YY son esas otras miradas, no soldados que dentro del escalafón.
4:22
De las Fuerzas Armadas ocupa un lugar, digamos abajo, no, entonces este y aquí es donde.
La mirada como veíamos se vuelve un poco compleja porque nos damos cuenta también a lo largo de estos relatos y testimonios que se recogen y tú misma lo habrás visto cuando has hecho tu trabajo de campo y has conversado con con con soldados que el el.
4:46
¿El concepto de víctima y victimario puede evitar un mismo cuerpo?
A veces no.
YY bueno y aquí con esto como compartimos un poquito y este esta conversa contigo y quiero hacerte una primera pregunta, no quizá no es el inicio de todo, pero me parece muy importante ver contigo.
5:07
¿Qué fue la leva como práctica?
Reclutamiento de soldados para cumplir el servicio militar obligatorio durante la época de de de conflicto armado interno.
Mmm muchas gracias Rosa por esta este pequeño preámbulo.
5:25
Muchas gracias a la oruga por la oportunidad.
Bien, yo creo que esto es un tema muy complejo a la vez.
La perspectiva de las que de las que parto no es tratada.
5:40
Lo de entender.
La lógica de la guerra en términos de lo que significó la con el conflicto armado interno en el Perú entre 1980 y 90, y me parece muy importante partir de esta de esta perspectiva, porque generalmente HD.
6:01
Después de la entrega del informe de la comisión de la verdad y la reconciliación en el 2003.
Sí.
Digamos que las conclusiones arribaron a.
A señalar el grado de responsabilidad que tuvieron tanto las los miembros de Sendero Luminoso y el movimiento revolucionario túpac amaru.
6:23
Junto con el de las Fuerzas Armadas respecto a la numerosa cantidad de víctimas.
De este proceso tan violento, el ni bueno dent.
Lo de la categoría del perpetrador.
Entonces a mí me parece muy importante destacar que si bien esta es una, es un concepto que viene de las políticas de Justicia transicional de.
6:50
Me parece muy importante que desde las Ciencias Sociales y básicamente desde la historia militar y la antropología de la guerra.
Se se profundice más en en este en en término de la categoría y se complejiza de la naturaleza de la violencia que fue ejercida tanto por los miembros de estas organizaciones subversivas.
7:13
Como también el ejercicio y la práctica militar.
No que me parece a mí es esencial porque lo que va a existir entre los años entre la década de los años 80 y 90 va a ser una fabricación de combatientes, un proceso de domesticación de cuerpos.
7:31
De sujetos que van a ser los que van a ejercer la.
La violencia legítima, no en nombre del Estado para poder derrotar a estas organizaciones.
Entonces mi trabajo se inscribe justamente en este proceso de deshumanización.
7:48
¿Y, que empieza básicamente con este y todo importante en la vida de cada 1 de los conscriptos con los que yo he entrevistado, con los que yo vengo trabajando desde hace ya 6 7 años, es el el tema del reclutamiento forzado no?
8:04
Y el tema de la de la leva.
Y bueno sí.
Hay un proceso de legitimación de esta práctica que viene desde de finales del siglo del siglo 19 en el contexto de la guerra con Chile que va a vivir el Perú.
8:24
También donde se necesitaba, digamos individuos, población en edad militar para poder tomar las armas en nombre del Estado y defender el.
Digamos la la soberanía nacional.
Pero claro, esta esta práctica va a seguir efectuándose y a lo largo del siglo 20, como lo señala Eduardo toche para hablar de cómo la el servicio militar obligatorio se convierte en una herramienta para nacionalizar, no para civilizar, a lo que para las ciertas clases dominantes se llamaba el problema del indio, no como este, puedes homogeneizarla la condición de ciudadano, sino es a través de procesos educativos o en el caso.
9:14
¿De la población, digamos Andina amazónica a través del servicio militar, no?
Entonces esta práctica se va a efectuar en, digamos, a lo largo de las primeras 7 décadas del del siglo 20, pero lo más este interesante YY con esto quiero terminar esta pregunta es que una una situación específica se da cuando hay reclutamiento forzado, es decir, cuando se detiene arbitrariamente a menores de edad OA niños o adolescentes y jóvenes en edad militar.
9:50
O sea dulce que estén en edad militar para hacer el servicio militar propiamente y otra cosa.
Otra figura diferente es cuando estés proceso, se realiza en contextos de guerra.
Donde se exacerba no solamente los procedimientos para el reclutamiento forzado, es decir, que se va a adornar mucho más violento y donde los cuerpos que se obtienen a través de esta práctica de reclutamiento forzado van a vulnerar sistemáticamente los derechos humanos y los derechos fundamentales de esta generación de jóvenes peruanos.
10:27
Que, nacidos entre el año 65965 y 1985 no.
Sí es interesantísimo lo que dices Carla, porque justo a partir de lo que estás diciendo ahora tengo digamos un conjunto de preguntas, eh, mira es una práctica.
10:49
Es sobre el reclutamiento forzado que no sé en qué términos digamos decir que fue un secuestro, porque es un acto violento, no son detenciones arbitrarias como tú dices y como de algún en algún momento alguno de los PC personas que entrevista a lurgio en en perros y promos menciona que los esperaban a la salida del estadio.
11:09
No, no había un tipo de aviso previo ni nada.
¿Lo subían en los camiones y los llevaban no y hay es que YY es un acto hecho con violencia, no en muchos casos y de alguna manera tú cómo sientes con las personas que has entrevistado?
11:27
No, cómo lo ven ellos ese ese, digamos esa esa captura no lo ven lo ven concretamente como un acto violento en donde se vulneran sus derechos humanos.
Hay una conciencia de que son derechos humanos vulnerados con ese acto.
Bueno abiertamente podría, digamos, recogido la el sentir, sobre todo en en en sus narrativas respecto a la A la arbitrariedad de sus detenciones como al tema de la discriminación racial.
12:03
Porque no todos los jóvenes que van a ser llevados en las décadas de los 80 y 90 van a ser este van a ser finalmente el servicio militar obligatorio no este este servicio militar que se va a desatar desde el año 1983, específicamente 1 año después o meses después de la declaratoria de de la de la militarización del conflicto, no que serán diciembre del año 82.
12:32
¿Al año siguiente se aprueba este Decreto Legislativo, el 264, que va a estar vigente hasta 1998, en el que va a pasar el servicio militar a ser voluntario, no?
Y esto va acompañado de de la ley, no, porque mientras la guerra empieza a digamos a eclosionar en todo el territorio nacional entre los años 80 y 90 este este proceso de conflicto armado va a venir acompañado de una serie de digamos, de de leyes, el surgimiento de leyes que van a elegir.
13:07
El mar estas prácticas, entonces esta ley está vigente entre los 1083 hasta el año 98 y también lo que va a legitimar el reclutamiento forzado es el cambio de la Constitución.
¿No porque la Constitución del año 1970 lo dice expresamente para el tema de El caso de la movilización nacional, que es este concepto en el que todos los ciudadanos entre este 16 años hasta 50 años de edad, están en el deber de servir a la patria en caso de una amenaza nacional, no?
13:41
Y es una ley.
Este bueno está escrito en la Constitución, donde también hace referencia que ningún procedimiento de de que está fuera de la ley para el tema de forzar al servicio militar obligatorio será reconocido como legal, es decir que la Constitución de 1970 hacía expresamente esta esta connotación de que solamente sería aceptable el servicio militar obligatorio cuando se aplique en el marco de la ley, lo que va a ocurrir con la ley de 1993 es que se va a retirar este conce.
14:19
¿Esto dentro de la Constitución, lo que va a permitir que sigan, digamos, incrementándose estas prácticas de reclutamiento forzado cada vez más violentos y más deshumanizantes, no que es lo que finalmente se va a encontrar en el terreno a través de las voces de los mismos de licenciados, excombatientes, no que finalmente, después de 2 años en su mayoría van a terminar este servicio y bueno, con una experiencia de guerra brutal, no?
14:50
Entonces, a mí me parece importante.
Digamos pensando en el tema del reclutamiento forzado, va a ser una práctica que se va a aplicar esta ley de niña dos este Decreto Legislativo, pero que este la la legitimidad, la legitimidad y la justificación de la violencia va a estar acompañada con esta, digamos con esta cobertura legal, no que no la prohíbe ni la ni la permite, pero que deja en el limbo el tema de la de la aplicación de de de de esta leva no, y bueno, finalmente lo que muchos familiares de de conscriptos, inclusive de de de mí.
15:30
Logros de la tropa que van a fallecer madres este que finalmente nunca volvieron a ver a sus hijos una vez que entraron al cuartel, bien porque haya muerto en el contexto de de enfrentamientos con Sendero Luminoso y el MRTAO bien por la violencia interna que se va a desatar dentro de los cuarteles de parte del Estado.
15:51
Es que señalan que sus hijos este fueron prácticamente arrancados de sus hogares.
No, nunca recibieron ninguna noticia, nunca recibieron muchas veces los cuerpos.
Inclusive este para quienes sobrevivieron, que es el caso de los conscriptos que entrevisto.
16:09
¿Sienten que ha habido una aplicación discriminatoria y racial?
Entonces a mí me parece que ese es el punto de partida de la frustración y el profundo resentimiento que sienten a hasta el día de hoy frente al estado, porque consideran de que si bien ellos van a tener esta memoria de vencedores de la guerra, van a asumir de que lo hicieron de una manera violenta y que no tuvieron ninguna otra posibilidad de defender sus derechos y que tuvieron que ir al frente.
16:40
Únicamente porque había un régimen que reprimía todo tipo de de de de de disidencias y todo tipo de de prácticas que que ellos podían apostar para poderse liberar del servicio militar, no.
De hecho, había digamos, población jóvenes de clases más pudientes que pudieron pagar este su liberación, por así decirlo, no.
17:04
¿Y yo pienso que también encuentro el tema también de trata de personas, porque en muchos casos se negociaba con los cuerpos de los conscriptos, no?
¿Había quienes pagaban tarifas para retirarlos del servicio o habían otros procedimientos hasta de servidumbre para de parte de algunos jefes militares para poder dar un mejor o mayores consideraciones de los cuerpos de estos conscriptos, no?
17:30
Entonces hay una serie de situaciones que van a vulnerar en todo momento los derechos de estas de estos conscriptos y eso es lo que se va a notar en cada una de las de.
Memorias o en cada una de las narrativas que ellos comparten como parte de esta investigación.
17:49
Carla y ahora que que mencionas del reclutamiento de las personas con las que has conversado en algunos casos de tus entrevistados, el.
¿Cuál era?
¿En el caso de los voluntarios, por ejemplo?
No porque yo imagino que como tú dices las madres desde un inicio estaban tocando las puertas de los cuarteles, muy preocupadas porque era su hijo.
18:10
Prácticamente se los quitaron sin dar razón.
Luego del destino de estos jóvenes, ni cómo se encuentran, que seguramente luego detrás de las paredes de los cuarteles, trascendía de cómo se daba o cómo se impartía las enseñanzas http.
18:26
¿YY eso quizás a acrecentaba el miedo de los que digamos estaban en edad, no?
¿Pero aún así hay gente que se presenta, no hay voluntarios que van, no, entonces qué los motiva a estos jóvenes?
¿AA presentarse, no, qué cosas están allí que hacen que digamos no, yo me voy a salir mi patria, qué?
18:45
Qué valores.
Claro, yo yo partiría del hecho de la población, no un poco haciendo sociología del grupo, digamos, de la de la generación de de jóvenes que van a ir al frente, porque esto va a ser vivido y experimentado como una guerra en en esos términos es es es es que ellos lo lo recuerdan.
19:07
Vamos a hablar de una generación de peruanos nacidos como lo lo decía hace un momento, entre el año 65 y el año 1985 y que.
Pero en su mayoría van a ser iletrados OO con primaria, incompleta.
19:26
Y bueno, también vamos a encontrar población de de origen básicamente andino y amazónico, es decir, que sus idiomas originarios también tuvieron que recibir una instrucción en castellano.
Muchos de ellos aprendieron a hablar castellano, a escribir y leer y escribir dentro del cuartel.
19:45
Y claro, las razones por las cuales van a llegar al al cuartel a, además de reclutamiento forzado.
¿Es verdad que que hay una serie de situaciones, además de la leva?
¿Que los van a llevar AAA formar parte de esta de esta generación de combatientes, no?
20:02
Entonces estamos hablando de los.
Reclutados forzosamente de los voluntarios de reenganchados, inclusive rescatados como el caso de elogio Gavilán, que digamos que fue rescatado del frente de de de digamos, en el contexto de un enfrentamiento también.
20:21
Cuando se aplicaba la justicia militar en esos años, muchos de los que recibían alguna sentencia por los delitos de terrorismo van a terminar siendo recibiendo sus este sus sentencias y sus castigos dentro de de los cuarteles.
20:39
¿No va a haber como calabozos donde van a pasar ahí, su su prisión y bueno, luego hasta inclusive se vuelven soldados, no?
¿Entonces yo quisiera aquí problematizar cada una de estas condiciones porque no es blanco y negro, no?
En el caso de los voluntarios.
20:55
Por ejemplo, dentro de mi trabajo tengo 12 testimonios de entrevistas muy largas porque lo que está.
El objetivo de mi investigación es no solamente destacar la experiencia bélica, es decir, la experiencia de combate, sino también lo que ha significado el servicio militar obligatorio como experiencia de vida y en el caso de Del.
21:18
Uh.
Tema de los voluntarios me gustaría aquí destacar brevemente este relato, no yo recuerdo mucho que estaba con un conscripto que que bueno, es combatiente, que era líder, era dirigente dentro de la asociación de discapacitados de clases y soldados del Ejército del Perú.
21:38
Y bueno, él perdió la mitad de su cuerpo, es decir, me recibieron una silla de ruedas y estaba prácticamente su existencia dependía solamente de la parte superior de sus miembros superiores.
Y recuerdo mucho que al empezar la entrevista es bueno, como la gran mayoría era de reclutamiento forzado, le preguntaba a él si dónde lo habían llevado.
21:59
No OO es que había pasado como había.
¿Cómo es que él había formado parte del Ejército?
¿No, y él me contó que no, que no había sido elevado, que que había sido voluntario, no?
¿Entonces le pregunté y cómo así Ester?
Porque el sirvió menos de 3 meses en el Ejército y luego este el convoy porque era parte del del servicio de transporte del Ejército y llevaba por formaba parte de un convoy que se dirigía a la Sierra cero.
22:27
¿Oral y ahí, pues este los emboscaron los miembros de Sendero Luminoso y bueno, él estaba en un portatropas que terminó siendo dinamitado y bueno, refería que él había llegado AAA, ahí al Ejército porque vivía en la calle, no?
22:47
Y había sido un niño muy pobre, este su era tenía un padrastro que lo golpeaba, una madre que no trabajaba y su situación era muy precaria y luego se escapó de su casa, vivía en la calle y finalmente mucha gente que lo conocía porque empezó a consumir terokal, a consumir drogas.
23:07
Estupefacientes para poder soportar el hambre y algunos vecinos que lo conocían le decían porque no te metes al cuartel que ahí vas a estar mejor, no y claro, o sea, entre entre tener conciencia de ir a una guerra y vivir en la calle en estas circunstancias, pues lo hizo a presentarse de manera voluntaria y lo trágico es que no duró más de medio año dentro del Ejército para luego recibir este tipo de, digamos, ser parte de este de esta emboscada y luego terminar con el con el cuerpo mutilado.
23:40
Toda su vida, no entonces.
¿Claro, habría que preguntarse qué es el sentido del voluntario?
¿EYY qué se entiende por este tipo de este tipo de condición, por esta condición, por la que llega a muchos jóvenes y así muchos voluntarios que se presentan lo hacen porque Sendero Luminoso amenazaba a sus padres o ya los había asesinado y los obligaban a formar parte de la del de sus columnas y finalmente se protegen en el Ejército para no ser asesinados o no envolverse con estos grupos, no?
24:17
Por tanto, también del MRTA entonces claro, entonces la conciencia de de lo voluntario, la condición de lo voluntario también implica complejizar esta condición como la que va a ocurrir también con los reenganchados.
No mucha gente podrá decir, bueno, estos chicos este llegaron al Ejército levados o voluntarios entre comillas, pero que finalmente terminan 2 años y luego ellos mismos piden quedarse 2 años más y 2 años más.
24:45
Hay muchos de los que yo digamos de estos 12 testimonios y otros.
Con otros con los que yo he entrevistado.
De hecho, entrevistas cortas, conversaciones han estado reenganchados en 1 hasta dos periodos, inclusive, algunos que se quedaron ya en la Escuela Técnica del Ejército y siguieron en la carrera durante 30 años más.
25:05
No entonces sí me parece muy importante.
Con esta breve explicación que la condición por la que llegan los soldados o los conscriptos ser conscriptos, como llegan a ser este estos jóvenes conscriptos y luego licenciados del Ejército hay que problematizar la, complejizar la con este tipo de de relatos que se hacen ya más.
25:28
¿En en términos de historia de vida, no?
Son relatos durísimos, no me has hecho pensar en los relatos.
Todos los relatos del libro de de perros y promos.
No YY, cómo algunos de algunas maneras le comentaba en un momento dado al urgió Gavilán.
25:45
Que a veces parecía que la violencia de la vida privada del hogar de la familia se traslada también al cuartel.
¿No mencionas ahorita esta persona con la que has conversado YY lo duro de la vida?
¿El abuso sufrido por parte de de su padre o su madre no este cómo termina en la calle inhalando terokal y cómo le dicen no ve al Ejército de, pero era una persona que ya tenía una vida dura, no?
26:11
Y entonces es como el ese mecanismo, digamos así de de este engranaje de maltrato en su.
Vida antes de ser soldado, de alguna manera no se disocia del que va luego a haberse involucrado dentro del Ejército, no se traslada a una violencia fuera externa hacia adentro, es como una continuación.
26:35
¿Y entonces?
¿Que yo y ahí quiero ir justamente a eso, no?
O sea, y tú misma estás diciendo que hay algunos tenían condiciones y tenían dinero y podían, digamos, de alguna manera exonerarse.
Algunos podían tener ciertas habilidades y dentro, no, y cómo esas todo eso mella un poco esa mirada hacia la patria y a la nación.
27:02
Sí, claro, y ahí creo que es un punto fundamental el tema de que la ley el digamos que la ley de servicio militar obligatorio en todo El Mundo no digamos, inclusive las democracias más desarrolladas o los países digamos que son más pacifistas, tienen su Fuerza Armada no y la y la ley de servicio militar obligatorio en en aquellos años bueno y en la gran mayoría es voluntario, pero actualmente no te, pero en su momento igualaba la condición de ciudadanos.
27:36
Es decir que no había, digamos que era la la la mayor, digamos la mayor condición por la cual es este en en cuestión de de de una emergencia nacional o una situación que puede amenazar la soberanía de un país.
27:55
Los ciudadanos en igualdad podían, digamos, tomar las armas en nombre del Estado.
YY aquí yo pienso que es lo duro.
En el caso peruano, que en el contexto de conflicto armado.
El el no respeto a esa igualdad, digamos, no nos puso en la igualdad ante la ley o no los puso en igualdad ante la ley o al contrario, no los desigual o porque no todos fueron, digamos, no todas las sectores sociales, no todos los sectores, digamos, con con toda la diversidad cultural que existe en el Perú, no todos fueron no cumplieron este servicio militar obligatorio, de ahí que luego 1 puede entender por qué existen estas tendencias etno nacionalistas después de la guerra.
28:42
Porque hay una interpretación local, una interpretación regional de parte de de estas asociaciones de licenciados, excombatientes que van a asumir una narrativa contra oficial donde dice, nosotros los soldados de la patria, los soldados del interior del país, los más discriminados, los que son olvidados, somos los que hemos defendido con nuestros cuerpos esta guerra.
29:07
Entonces ahí ahí hay una narrativa.
Digamos posbélica que va afianzar esta este relato, no de formar parte de un país o de una patria del cual descendieron, pero que al mismo tiempo, hasta el mismo día de hoy no se sienten reconocidos.
29:25
¿No?
Y ahí si yo pienso que es importante pensar en el tema del de la nación de la guerra en términos de.
Del del de la memoria que ellos tienen como veteranos, no porque la experiencia bélica que ellos van a.
29:42
Re significar en el presente o reinterpretar esta marcado este discurso profundamente nacionalista, no en el sentido de que ellos asumen que si no fuera por ellos, esta democracia no hubiera sido salvada, que la paz no hubiera permanecido en El País.
30:02
Pero Por otro lado, también esta narrativa colinda con la denuncia de estas violencias estructurales, que además no solamente reconocen ellos que sea comenti cometido hacia.
Hacia ellos mismos, sino también contra población inocente, no ellos ya en en el balance que ellos realizan muchas veces en entre entre sus asociaciones y a los acompañado a sus manifestaciones, a sus reuniones colectivas, no muchas veces para a elaborar sus agendas de lucha tienen un relato bien marcado que fue una guerra de pueblo contra pueblo de de peruanos contra peruanos y ahí apuntan al tema del fratricidio, no que ellos sienten mucho.
30:51
Haber sido llevados y arrastrados a una guerra en la que tuvieron la obligación de matarse entre ellos mismos, no que creo que es la experiencia más traumática que que pueden haber vivido y que la destacan y hacen hincapié en cada una de.
31:07
De las de las entrevistas que he llevado a cabo con ellos.
Gracias Carla justo esa este digamos una inquietud que tengo y una consulta una pregunta más, pero antes de pasar a esa pregunta que tiene que ver un poco con con esta idea de de Comunidad de imaginada, no de los peruanos.
31:28
¿No quiero cerrar esta parte sin antes no haber contigo porque tú mencionabas qué parte de tus temas de interés tiene que ver con esa domesticación de los cuerpos y la deshumanización?
No, y aquí va un poco mi pregunta y que tiene que ver con que desde el ingreso con la leva desde el ingreso, ya sea con el soldado voluntario, no con el reenganchado.
31:52
El día 1 es un día en donde esa esa ese mecanismo de deshumanización.
¿Has puesto en práctica cuando dejas de ser?
Julio Mamani 1.
Marcos o como se llame este joven deja de tener esa identidad.
32:12
¿No YY adquiere digamos este y es un perro se convierte en un perro no, y eso lo hemos visto, pues como tú habrás leído también, eh?
¿Esa es una práctica constante cuando se han dado, pues masacres cuando se han dado holocaustos, no los nazis ponían un hombre, un número perdón en tatuado en en en los judíos, no, entonces, cuál es el por qué?
32:38
¿O sea, no es el hecho, solamente propósito, no?
De de eso, sino porque eso sigue tan vigente hoy aún.
Sí, yo yo creo que es importante marcar el tema de Del reclutamiento forzado de la nueva militar en en el marco de la violencia estructural que existe en El País contra la población de origen indígena o de origen andino y amazónico.
33:02
Entonces todas estas violencias que ya existían no se exacerban con la guerra.
Es decir, el tema de la servidumbre, el tema de ver siempre a la población Andina como sujetos que.
Digamos animalizados, sujetos que necesitan ser civilizados, no que es un poco la narrativa que va a acompañar al Perú de principios de siglo 20.
33:26
No de los debates del problema, del indio que hacer con él.
Y bueno, Eduardo toche, como lo señalaba.
¿Ha escrito muy bien sobre este cómo cómo poder salvar este problema y encontraron pues en el servicio militar una forma de civilizar para nacionalizarme y claro, pero esto fue en un contexto de paz, no, pero cómo llegamos con todo este esta mirada sobre la población Andina y amazónica?
33:53
Cuando llegamos a la A la A al conflicto armado no y ahora yo yo creo que también.
¿Además, la violencia estructural, además del Estado, a través de sus leyes que van a permitir esta aplicación arbitraria y discriminatoria, también está el tema del propio Ejército, no?
34:10
El.
El Ejército salía de un Ejército de la revolución de Velasco, donde el soldado era un soldado, el centinela de la nación era el soldado formado para la revolución, los oficiales.
Que se formaron en los años del velascato estaban formados para la revolución, donde el Ejército aparecía como el gran reivindicador de la raza peruana, es decir, de.
34:37
Del del de la defensa de los derechos indígenas y bueno, el tema de la revolución de la tierra y se pasa más bien otra etapa del Gobierno revolucionario de las Fuerzas Armadas, donde más bien hay una decisión contrarrevolucionaria dentro del mismo Ejército y eso se exacerba con el en ya con la aparición de Sendero Luminoso y el MRTA.
35:00
Entonces, son procesos como engranajes que van moviéndose, no en en transcurso de de de estas décadas.
Y claro, en el momento en el que hay una declaratoria de emergencia.
Y una militarización del conflicto hacia finales del 1982.
35:21
Se prepara, digamos.
¿Todo un arsenal y biológico, no que es lo que yo sostengo en la tesis doctoral, no?
Todo Ejército para hacer la guerra necesita un arsenal ideológico que legitime la muerte, que legitime la eliminación de ese enemigo potencial y que no.
35:44
Y que no haya ningún tipo de empatía, no es decir que no haya culpa que no haya miedo.
¿Que no haya este, digamos que sea moralmente defendida la eliminación de un otro, no?
Entonces lo que va a surgir en el ejercicio es 111 tipo de doctrina militar que va a ser muy de manual, pero va a haber una forma de práctica militar y de Cultura militar que va a estar muy influenciada por el tema de este, los digamos de la de la doctrina miento contrarrevolucionario contra insurgente, contra comunista, pero Por otro lado también que eso va a ser, digamos.
36:29
Vas va a verse alimentado si se quiere con toda esta carga racista frente a la población Andina originaria.
Y bueno, los soldados van a ser vistos como sujetos también deshumanizados.
Y para hacer deshumanizados doble de digamos por por o una segunda vez, donde solamente en el momento de la leva, cuando los consideran que no son seres humanos y que pueden amarrar los, subirlos a un portatropa pueden torturarlos, pueden tener los desnudos una semana completa ti.
37:07
Darles la comida unos pozos.
Etcétera unas condiciones totalmente inhumanas, pero luego en el transcurso de su domesticación van a ser doblemente deshumanizados para que ellos puedan deshumanizar a los otros no.
Entonces hay un proceso de de construcción de una ideología de guerra.
37:27
Y que yo podría decir que hasta el día de hoy no se ha desmantelado no y que inclusive el terruqueo forma parte de esta estigmatización y forma parte de esta de esta de este arsenal ideológico.
¿Una vez que alguien le dice el terrorista, las personas piensan o los matan o los meten a la cárcel y los criminalizan, no por por un acto así casi inmediato, no?
37:52
Entonces sí siento que que para pensar en esta categoría del perpetrador que va a ser una categoría bastante generalizada ante.
Lo que yo propongo en mi trabajo es al contrario, no es a través de estos relatos estas experiencias de vida.
38:10
Reconocer que hay muchas otras violencias que están, digamos, coexistiendo incluso dentro de los cuarteles para producir la violencia y la brutalidad que todos conocemos.
A partir del informe de la comisión de la verdad y reconciliación.
38:28
Y bueno, pero también quisiera AA través de este tema de la humanización, alcanzar también al proceso de de, digamos, de Justicia transicional.
Bueno, cuando 1 ve el informe de la comisión de la verdad, el tema del reclutamiento forzado de esto se calcula que son alrededor de medio 1000000 de peruanos, porque un Ejército o un efectivo se calcula que anualmente tenía 70000 efectivos, son miembros, en mi caso solo del Ejército que estamos hablando de 20 años.
39:03
Llegamos a una cifra de alrededor de medio 1000000 o más.
De los cuales se calcula que aproximadamente 200000 estuvieron en zonas de emergencia y estuvieron este en zonas de combate.
No entonces cuando 1 ve estas cifras y bueno 1.
39:20
¿Lee el informe de la comisión de la verdad no encuentra mayores referencias al tema del reclutamiento forzado?
No YY, bueno, eso es algo que igual que las esterilizaciones forzadas tampoco fueron, digamos, contempladas como parte de de las violencias que sucedieron en estos años.
39:41
YY esto va a tener un correlato con el tema de reconoció.
¿Viento de reclutamiento forzado como una condición que sea reparable, no?
El Consejo de reparaciones excluyó la leva militar por considerarla y lo parafraseo no que hay una especie de de de de párrafo específico que trata sobre el tema, que argumentan de que como la leva forzosa, el reclutamiento forzado, la leva se llevaba a cabo desde épocas históricas, no, entonces no era considerado como un evento, una situación, una condición que se haya producido.
40:22
Gravemente en el transcurso del conflicto armado y por tanto, este no es digno de reparación.
Y se excluyen a estos.
Digamos medio 1000000 de peruanos que han se han sido sometidos a este tipo de prácticas de violencia estatal.
40:42
Entonces, claro, ahí.
¿Como 1 queda pensando no a través de sus relatos, hasta qué punto?
Inclusive en el posconflicto, esta población específica de combatientes de de excombatientes ya después de la guerra terminan siendo silenciados, invisibilizados y excluidos de las reparaciones estatales y tampoco se complejiza y se problematiza su condición en el presente, porque al haber sido haber vivido una experiencia de guerra, lo que ameritaría es una reconversión, no después de la domesticación de sus esfuerzos para que se puedan incorporar.
41:21
A la vida civil y puedan hacer una vida, digamos, entre comillas este.
Que digamos normal no, pero no lo que yo he encontrado en la asociación de veteranos en la asociación de excombatientes en muchos problemas propios de veteranos de guerra que colindan entre la violencia, las depresiones, el suicidio, el alcoholismo, la drogadicción y muchas otras.
41:48
Este patologías propias de los problemas de salud mental de personas que han participado en en en guerras no y la guerra que las características, las guerras por las características de la guerra que el Perú.
Vivió en estos años con una guerra premoderna donde no solamente se emplearon armas, sino 100.
42:06
En este caso se apelaron inclusive a día.
Tenemos rituales de.
Mi amor, donde no solamente había que eliminar al enemigo, sino probarlo, saborearlo, como dice muchas de sus canciones y también muchos de los relatos de de de los soldados cuando tenían que hacer rituales, como lo también lo señala Lorenzo Gavilán, donde tenían que probar la sangre de los que ellos mismos descuartizaban o etcétera.
42:34
No, entonces habían prácticas de canibalismo, habían prácticas de necrofilia, no y muchas otras prácticas que se promovieron en estos años para brutalizar AA.
¿A estos combatientes para que no tuvieran miedo AA al enemigo no?
42:52
Entonces yo podría cerrar esta esta pregunta.
Hablando de todas estas violencias, el marco de la violencia estructural que el racismo y la deshumanización estuvieron presentes y que en particular esta población de víctimas del reclutamiento forzado y excombatientes en la posguerra siguen silenciados y no sea problematizado la cuestión de la víctima militar y mucho menos se ha buscado una reparación o políticas públicas que atiendan a sus problemas de salud mental y salud.
43:25
Física no que que son problemas que los afectan las el día de hoy.
¿Carla YY bajo esas condiciones tan brutales de urbanización, no de que tu dices desde la leva comienza el proceso y luego durante toda la formación en donde yo creo corrígeme me puedo equivocar, pero para mí es donde el lenguaje es todo un papel importante, no?
43:47
El lenguaje mismo usaba al interior de la institución que los está formando, no en donde además también se está construye.
Viendo el rostro de ese enemigo en que durante las clases durante la formación el terrorista es un monstruo, que si te dé te puede explotar, te puede cortar los testículos.
44:06
¿Te puede hacer esto lo otro?
Eso de alguna manera sale a flote en el episodio del militar, no cuando están formando a este a este militar para ir a la guerra.
Entonces, en medio de todo eso, de todo ese proceso y toda esa formación vemos y tú lo habrás constatado, AY, bueno, lo acabas de mencionar cuando has hecho tus entrevistas.
44:27
¿Hay aquellos soldados que dicen, nos matamos entre peruanos, cómo así digamos?
¿Sale esa conciencia?
No porque por lo general a veces es como que esos no fueron peruanos, no.
También hay ese discurso de que el terrorista no era porque hizo lo que hizo es porque no ama a su patria y es un como alguien fuera de los márgenes de la nación.
44:50
Claro.
Ahí también 1 puede encontrar en la narrativa de los dicen.
Enviado 6 combatientes, una narrativa que ellos mismos digamos como varias identidades juntas, no por un lado está la identidad de que no se pierde porque 111 relato bien diferenciado no puede encontrar en los oficiales profesionales o suboficiales, es decir, que tienen un periodo de instrucción de cuatro o 5 años y que van a digamos, recibir otro tipo de adoctrinamiento.
45:25
No YY, bueno, son los más fríos, son los que más legítimas, más justifican el ejercicio de la violencia legítima.
Y los que van a demostrar menos empatía con el sufrimiento ajeno, pero en el caso de los conscriptos, como ellos fueron civiles y fueron también violentados, van a encontrar.
45:48
Ellos no van a perder 100% la empatía durante durante la guerra durante el conflicto.
Que les va a tocar vivir particularme.
Y dependerá mucho de las trayectorias de combate porque muchos de los jóvenes y eso también lo estoy.
46:03
Lo sostengo en la tesis doctoral que hay trayectorias de combate que muchas veces son formas de de de aproximarse a la A la A imaginar la nación, no a la A la AA esta comunidad nacional y me refiero específicamente, por ejemplo, a un joven que ha sido reclutado en en Lima o ha sido reclutado en aucayo, ha sido reclutado en el en el en callali.
46:29
¿Y luego va a terminar en Ayacucho, luego lo van a llevar a Puno y de Puno va a terminar en pasco y luego va a terminar en en Lima y ahí se va a graduar no?
E inclusive algunos de los que yo he entrevistado van a ir a combatir en el al Ecuador, no a la frontera, van a ser llevados a la frontera.
46:47
¿Lo qué quiero decir con esto?
Que la guerra les va a prometer porque ellos están pensando en todo momento en esta identidad.
¿HP, cómo ciudadanos que lo que le van a prometer durante el servicio militar es la ciudadanía al final de la guerra?
47:04
Es decir, tú sirves 2 años y te vamos a dar vas a ser el héroe de la patria.
¿Vas a ser un ciudadano el que salvas El País, no?
Que va a ser un ciudadano superior al resto por participar en esta guerra, pero al mismo tiempo en estas trayectorias de combate en este este mirar El País en el interior, en lugares que probablemente sin la guerra no lo hubieran conocido, van a desarrollar también su propia experiencia sobre lo que es El País y sobre lo que es la pobreza, la desigualdad, etcétera.
47:38
YY, claro, dependerá de esas trayectorias de combate y de los y el tipo de jefe que les va a tocar en estas patrullas, porque la patrulla es la unidad de combate, la unidad mínima de combate, la la unidad móvil que va.
Digamos va, va a ser la fuerza que va a sostener en la guerra y de va a depender mucho de esta formación que reciben de sus jefes de patrulla de este aspecto días para poder tener una visión sobre la guerra y sobre lo que está en disputa, no entonces, dentro de estos 12 testimonios vamos a encontrar que algunos han tenido jefes que han sido muy digamos este muy abiertos a dialogar sobre estos temas, con con sus o, con su tropa y que de alguna manera les van a encular.
48:25
En inculcar ciertos valores, pero también vamos a encontrar a otros que no, que al contrario este les reforzaban la idea de de la impunidad les reforzaban la idea de que bueno era parte de la guerra y que, bueno, no hay que sentir culpa.
No hay que sentir miedo, pero al margen de este tipo de liderazgos a nivel de de combate a nivel de trayectorias, ellos luego van a tener un proceso de resignificar y reinterpretar esta experiencia bélica y creo que el momento posterior, cuando ellos van a salir del cuartel.
48:57
Porque van a ser generaciones que entran y salen, no los que van a salir, por ejemplo, los que van a ingresar en el año 83 y terminan el 86.
Que son los 2 años 85 van a tener una lectura diferente del conflicto, porque en los años más brutales en los que van a salir en el año 92 y en el año 95 y va a ser muy diferente también los que van a competir en la zona Andina que los que van a ir a, por ejemplo, el alto huallaga, no donde ahí el tema del narcotráfico, donde se cruzan otro tipo de violencia es de otro tipo de actores.
49:29
¿Entonces yo quisiera decir no en esta parte, ya con tu pregunta de cuáles son la digamos, cómo se ven ellos mismos?
¿No qué tipo de conciencia tienen?
Yo pienso que hay dos momentos, el momento en el que ellos son soldados que tienen esa identidad.
49:46
Pero que al mismo tiempo colinda con esta idea de que son quechuas en muchos casos y que a veces van a tener que siendo huancavelicanos, se encuentran y van a tener que matarse entre ellos.
No una vez que un soldado me decía, me obligaron a matar a unos ancianos.
Y cuando yo le levanté la la gorra el tuyo.
50:05
Yo sentía que era mi abuelo, no sentía que era mi madre y pero nada, yo no tenía que sentir nada en ese momento porque si no me mataban porque si no, no podía escapar.
¿Entonces?
¿Son experiencias traumáticas, procesos traumáticos profundamente traumáticos que van a ser reinterpretados después, no?
50:26
Entonces muchos de ellos.
Una vez que termine el conflicto, eh, digamos su participación en el conflicto.
Para ser más precisos, van a tener un tiempo en el que van a negar ser soldados, en muchos casos casi en los 12 testimonios.
Ellos no van a decir que son soldados por temor a ser asesinados por Sendero Luminoso van a tener que negarlo, esconderse en sus casas o reengancharse en el Ejército para salvar sus vidas y va a ser mucho después cuando ven todo el tema de la corrupción de Fujimori, la tema de corrupción de belaunde de Alan García.
50:57
Todos los procesos de impunidad y que ellos van a tomar conciencia del lugar, o sea, cómo los que estuvieron usando a ellos como cuerpo.
O para hacer la guerra mientras que había un curso político, había unos dirigentes, unos gobernantes que que no precisamente tenían coherencia con los con el mandato que ellos tenían en el campo con lo que estaba ocurriendo fuera, no y es ahí donde nace el resentimiento y la frustración.
51:26
Potente no que que que 1 encuentra en sus discos.
Estás escuchando la oruga un podcast para pensar el presente desde nuestras memorias.
Pero no el odio a la institución, no porque o sea.
51:48
No, no, porque la la identidad, la identidad de soldados y que han participado en una guerra, ellos no lo van a perder y no lo quieren perder tampoco, porque eso significa no solamente el hecho de que ellos son los verdaderos ciudadanos que defendieron la patria, que es algo que es va más allá del Ejército y va más allá del Estado, de los gobiernos.
52:09
O sea, es un una condición que ellos no lo quieren perder, no que lo rectifican, pero eso no significa que no cuestionen la violencia que ellos ejercieron y no significa que no cuestionen.
Las realidades que ahora di.
52:24
Vamos se presenta es más 1 de ellos, me decía hace unos unos meses que yo no defendí cuando me dijeron que iba a ser héroe de la democracia, que estaba defendiendo la democracia.
Yo no defendí esta democracia, yo defendí en una democracia en el que yo estaba iba a estar incluido, no o que en mi población, mi gente, mi pueblo iba a estar reconocido.
52:46
Pero no era esta democracia la que yo defendí y de ahí todos estos sentimientos de frustración, claro, son sí.
Disculpe interrumpirte, pero sumamente complejo, lo que me dices porque esa digamos ausencia o carencia de democracia que la vivían internamente también día a día.
53:05
¿Bueno, la, además, no sé si tú estás armados, no son necesariamente instituciones democráticas?
No, pero están digamos y paralelamente llevados por gobiernos que se autodenominan democráticos, pero internamente.
Los relatos están llenos y tú lo habrás constatado de que se llevaban la plata de mi rancho.
53:25
No nos llegaban comida, no teníamos los para los borceguís no había para arroparnos del frío inclemente.
Teníamos que robar y saquear comunidades.
Eso era constantemente no.
Bueno claro al al denunciar las violencias y la violencia del Estado, el terror del Estado podría también decirse, no que se convirtió al interior de los cuarteles a través de.
53:53
De esta jerarquía militar no porque había una cadena de mando, finalmente que digamos, reposaba en el accionar de de la tropa.
Pero ellos no lo niegan, no lo yo.
¿Considero que las memorias de los licenciados es combatientes decir los conscriptos de estos años es una memoria incómoda, disidente en contra oficial?
54:16
Absolutamente no.
Y que de alguna manera se inscribe también en en en esta idea de problematizar el conflicto armado, las razones, las causas, no porque muchos de ellos apuntan a decir y al final que ha cambiado.
54:35
Volvemos, volvimos a nuestros pueblos, no sé el, por ejemplo, el conflicto que terminó su servicio militar en el 86 y al final como era licenciado, pues lo lo pusieron de dirigente para hacer este líder de Ronda campesina, o sea.
54:51
Su su situación, su condición civil y militar.
¿Es también una condición problemática al mismo tiempo de su condición de víctima y victimario, no?
Entonces son dos dicotomías que el bueno.
Mi trabajo trata de cuestionar y complejizar, no porque como lo decía al inicio, no es blanco y negro, sino que hay hay historias de vida en particular y trayectorias de combate que van a dar sentido a sus narrativas y van a dar coherencia a lo que ellos defienden a la actualidad y lo que denuncian no y obviamente.
55:25
No solo de denuncian a los gobiernos, al estado, no a la República, inclusive que no los considera ellos como como los de.
Danos de la guerra porque ahora no se llaman a ellos, les quitaron la condición de veteranos de guerra de nombre.
Ahora existe una ley en los denomina de veteranos de la pacificación, no, aunque ellos fueron formados doctrinariamente y tuvieron la experiencia de una guerra legalmente allá en el posconflicto son denominados veteranos de la pacificación y eso significa que al no ser veteranos de guerra, no reciben todas las atenciones médicas, que es es una problemática que urge.
56:09
Para que ellos puedan tener mínimamente una vida en condiciones saludables, no, ellos padecen todos estos problemas de veteranos de guerra y sus problemas de salud mental muy severos y serios, y me parece que es algo que tú.
56:25
También problemático cuando 1 les pregunta por qué ellos no son considerados veteranos de guerra, a diferencia de otras guerras, porque en caso de los veteranos de la guerra del 41 frente al Ecuador, si son considerados veteranos de guerra e inclusive los que combatieron en el alto cenepa son veteranos de guerra.
56:42
Entonces hay una condición para conflictos externos, pero no hay esta misma condición para el caso de los que van a combatir en el contexto del conflicto armado interno.
Y bueno, entre muchas de las preguntas, entrevistas que alguna vez les di.
56:57
Consolas y sé pues me comentaron de que ellos no podían ser considerados veteranos de guerra porque sino se Sendero Luminoso podía tener o los miembros de Sendero Luminoso podrían tener la categoría de de ligera antes, es decir, de presos políticos y no de de criminales.
57:17
Entonces, por lo tanto, para que ellos no ganen estas prerrogativas como eh presos políticos no les podían considerar a ellos como veteranos de guerra para no digamos por temas jurídicos no tener ningún problema.
57:33
¿Miramos frente a para a frente a estos adversarios de agua antiguos adversarios, entonces eso quiere decir que que lo que digamos la deuda estatal frente a estos veteranos de guerra?
¿Finalmente, en el flujo conflicto no va a ser saldada por estas cuestiones jurídicas?
57:53
¿No?
Entonces eso es.
La complejidad que tiene, digamos en en el presente, su su condición y su situación.
Y dentro de estas complejidades que mencionas respecto al uso de de algunas categorías, digamos conceptos, sobre todo no de veterano de guerra.
58:11
¿Como ven ellos, el hecho de que se use por parte de la sociedad civil organismos de Derechos Humanos, el término que hemos empleado nosotros a lo largo de la conversación, conflicto armado interno, no?
Lo llaman de otra manera, ciertamente porque ha cómo, cómo lo, cómo lo sienten como tú cuando vas conversado con ellos, ven bueno.
58:32
Palabra su ellos.
Su lugar de enunciación es la guerra.
Ellos vivieron y experimentaron este periodo como una guerra y fueron soldados preparados para una guerra.
Entonces todo su práctica, su narrativa, sus discursos, su terminología, su lenguaje forma parte de.
58:52
Enviando este.
¿De un discurso propiamente de combatientes de guerra, entonces?
YY de ahí es es es la problemática no de las categorías, porque si bien para la justicia transicional o en términos de.
Jurídicos.
59:09
Se habla del conflicto armado interno, pero ellos para ellos es de su narrativa, lo reconocen como una guerra no y la guerra contraterrorista no, y ahí tiene mucho sentido cuando 1 ve en el posconflicto, todas estas estigmatizaciones frente AAA, quienes se les puedes indicar como terror.
59:33
¿Pistas sin fundamento, sin pruebas muchas veces y toda esta criminalización con la que todavía se percibe a los sospechosos por el por terrorismo, no?
Entonces, a mí me parece importante que cuando se habla de conflicto armado interno como que se vacía, se se hace, se pierde.
59:55
¿Esta este componente bélico?
Yo creo que parte de sanar este proceso traumático no solo entre los combatientes, sino entre peruanos de reconocer que la gente lo vivió y lo experimentó, por lo menos los combatientes como una verga.
1:00:11
Bueno, el es interesante allí porque de verdad te.
Lenguaje juega un rol importantísimo, no desde los derechos humanos.
Obviamente hay, hay una mirada crítica al papel que desempeñaron las Fuerzas Armadas, no de su rol mismo durante este proceso y ellos cuando se instaló la comisión de la verdad y tomó declaraciones, hay algunos soldados hubieron perdón.
1:00:37
Algunos soldados que se presentaron al arteestimado no y cuando te dije al inicio un poco de cómo ellos también veían esta guerra interna y ellos veían, digamos, esas diferencias que habían entre hay.
Entre Fuerzas Armadas, no o sea, algunos mencionan no, sí, nosotros éramos, este era muy duro, hacíamos cosas que digamos eran Terry.
1:01:01
¿Les pero los de la Marina eran peor, no?
¿Entonces esos este eran mucho más racistas, eran ay esa mirada también a través de las instituciones y esas diferencias marcadas?
No.
Sí bueno, entre instituciones castrenses, pues hay hay.
1:01:18
Culturas, no culturas militares, distintas bases sociales distintas de una forma de hacer la práctica militar también de manera distinta, propia de de la zona de responsabilidad, no hacer el componente terrestre.
El Ejército tiene una base social mucho más diversa y en un contexto del conflicto armado interno, pues.
1:01:43
Tuvo que digamos.
Lo, yo creo que ahí hubo una complicidad, no porque también los gobiernos alentaban al reclutamiento forzado.
Yo recuerdo mucho que cuando se retiró se digamos, se incorporó el párrafo en la nueva ley de servicio militar, de nuevo un militar obligatorio ya del año 99.
1:02:06
En este caso ya fue voluntario, se puso expresamente un párrafo en el que decía que el está prohibido, no el la leva por considerarse un acto violatorio a los derechos humanos.
Que no estaba hasta el año 98.
1:02:25
Entonces hay un cambio y yo recuerdo que para que se proceda a esta ley, a este cambio y a la inclusión de este párrafo, hubieron muchas reuniones en el Congreso, en el Parlamento, donde se mandó llamar AA los ministros de defensa, se mandó llamar a jefes de las Fuerzas Armadas y bueno, y ellos reconocían que era un mandato, o sea, teníamos que ganar la guerra y para hacerlo necesitábamos reclutar los cuerpos para que los que lo lleven a cabo no, es decir.
1:03:00
La fuerza humana para que que que haga el combate.
YY bueno y a falta de efectivos.
Pues cada cada jefe optó por dar las disposiciones de.
1:03:16
¿Oh, digamos que consideró conveniente por aquellas épocas para lograr capturar o captar este a la A la A la fuerza necesaria para hacerle la guerra, no?
Entonces, a mí me me parece que en en estas discusiones, en este en este debate parlamentario del año del año 98 y 99, se observa a un estado que legitima este tipo de prácticas y obviamente con ministros y con jefes de las Fuerzas Armadas que que dan fe de de de, digamos, corroboran.
1:03:51
Este tipo de prácticas no que relatan los soldados y a mí me parece importantísimo destacar que que no fue, digamos al algo accidental, no fue un procedimiento sistemático.
¿Sí Carla YY cómo tú crees que de alguna manera con bueno, con todo lo que se vino después de la comisión de la verdad, que tiene que ver también con el proceso de juicios, algunos mandos militares?
1:04:21
¿Cómo ha afectado esto a estos ex combatientes?
¿Como ven los soldados de estos procesos, digamos?
Estos juicios, digamos que se están dando hoy no, eh, de alguna manera, porque tú hablas hablamos de las memorias, hablamos de las memorias de estos militares, estos ex combatientes de lo que tú estás hablando, que pertenecen a la tropa, en muchos casos no y que son han sido parte de las poblaciones más vulnerables, más pobres.
1:04:47
De hecho hablantes que han sufrido, pues toda esta violencia todo YY dentro de la institución, pues este es el racismo explícito, no al inicio, el mismo no.
Él menciona que no querían.
Ayacuchanos no querían ganar porque todos eran sospechosos, no, entonces siempre eso estaba como que allí también dentro de ese tejido no y.
1:05:07
Cómo sienten ellos luego, eh esos juicios es es porque hay una memoria Salvador, obviamente no.
¿Los altos mandos dicen, nosotros pacificamos nosotros le hicimos al terrorismo y ahora están las CBRY, los organismos de Derechos Humanos están mancillando nuestro honor, cómo cómo ellos que han sido tropa ahí no y han vivido la guerra de una manera distinta, den eso hoy no, porque me queda muy claro, por ejemplo el juicio y disculpa interrumpirte hasta el Hurtado, no?
1:05:36
Entonces estuve en algunas de las audiencias y era.
La brutal no ahí mismo hotel Hurtado, siendo quien es y todo el grupo de generales no.
Entonces era esta cosa de que el el un momento dado 1 de los que digamos estaba 1 de los generales, le dice asesino attel mutado virtel Hurtado le dice, si usted me dice hace, sino usted también lo es.
1:06:00
¿Porque usted me dio la orden, no?
¿Entonces están estas es al interior, no, no sé quién si se si hay más estudios que visibilizan, estás, estás fracturas internas, no que me imagino que no debe ser muy del agrado de las instituciones castrenses que se den a conocer, no?
1:06:18
Sí, yo creo que ahí es importante conocer, digamos hacer hincapié en el tema de la cultura militar y la cultura castrense en el interior del Ejército y sobre todo la jerarquía militar, no en las relaciones de alteridad y definitivamente.
Digamos la responsabilidad que ellos reconocen, no los conscriptos entrevistados, reposa en en la idea de que ellos cumplían ordenes.
1:06:44
Aunque no significa que este cumplimiento los exima de de una culpa.
Bueno, digamos más allá de la militar, una culpa moral.
Al contrario, no ellos debían de hacerlo, pero sabían que no era correcto, pero lo tenían que hacer porque su vida estaba en peligro.
1:07:05
Entonces en muchos casos, si tuve relatos muy crudos, muy difíciles de.
¿Oh de digamos, yo creo de verdad que yo me siento en una situación como de un puente?
¿No?
1:07:20
Porque al conocer la cultura militar de cerca por por haber participado, formar parte de de la institución del Ejército, al momento me permite entrar un poco en las en las lógicas de la obediencia, en las lógicas de la de la disciplina, de la sumisión y también del miedo, no al castigo y al y al terror que experimentaban no solamente por la vida de ellos, sino por sus familias.
1:07:48
No porque había contextos.
De violencia brutal al interior de los cuarteles.
Entonces 1 de ellos me contaba un pasaje de su primera, digamos su primer ritual de de de de ejecución extrajudicial.
1:08:04
Que siempre estuvo en las sesiones de entrevistas porque fue una entrevista muy largas como el delito más importante que que lo transformó, no que lo transformó y como ellos dicen, nos volvimos como demonios, nos volvimos como animales.
Oh y, luego ya cada vez sentíamos menos culpa.
1:08:27
¿Pero claro, había quienes legitimaban esas acciones, no?
Y bueno, la mayoría, pues atribuyó a sus jefes de patrulla porque ellos estuvieron además.
A doctrinados ahora ya no ya cambió la.
1:08:43
En enviamos el régimen disciplinario en las Fuerzas Armadas y hay nuevas leyes, nuevos reglamentos, pero por aquel entonces estaba HP.
Formados bajo el cumplimiento de las órdenes, sin dudas ni murmuraciones no, y que la única manera de poder este reclamar por una orden era después de ejecutarla, no así era como estaba escrito en la normativa, la ley reglamentos militares por aquellos años.
1:09:13
Entonces ahí es donde yo encuentro la diferencia entre un oficial o suboficial y los conscriptos que mientras los más profesionales, es decir los que han pasado su formación en centros de instrucciones, son los que menos empatía tienen o menos cuestionan estas estas estas prácticas.
1:09:35
¿Y quienes más recientes?
¿A verlas cumplidas son los conflictos, no porque ellos, al no ser profesionales solo estar por 2 años, eh?
Por su paso en la vida militar, pues son como una condición híbrida, no entre población civil y militares que azarosamente les toca hacer el servicio militar, porque bueno los encontraron camino a la escuela, lo reclutaron de una del campo de los chakras, etcétera.
1:10:02
¿O fueron voluntarios por por la fuerza o por por condiciones de extrema pobreza, como contaba al inicio, pero que finalmente terminan ahí y luego cuando?
Se retiran, es decir, cuando ella les dan de baja, vuelven a ser de.
Cuidamos civiles, pero que no dejan de ser soldados al mismo tiempo.
1:10:20
Entonces esta condición híbrida hace que sean UNAM memoria disidente, una memoria diferente.
Compleja frente a al relato que acabas de mencionar sobre los oficiales.
1:10:35
¿Entonces, cuando se dan estos procesos de judicialización?
En muchos casos se ha.
Hay una.
¿Digamos una impotencia, no?
Yo sigo de cerca.
El caso también de ajo marca y sé que algunos de los que han sido sentenciados en el marco de este proceso, pues fueron reclutados forzosamente.
1:11:00
O sea que fue, fue un azar que estuvieron ahí, que recibieran la orden y que provocarán todo lo que provocaron y educación por la cual este inclusive creo que algunos ya terminaron su condena y otros están a punto de hacerlo.
¿No?
Pero.
¿Inclusive dentro de esta tropa hubo un efectivo que tenía 16 años este al momento de hacer su servicio militar y al momento de las operaciones y salió este exceptuado del proceso, no?
1:11:28
¿Entonces ahí hay un resentimiento muy grande porque dice, bueno, yo no fui voluntario ni tampoco este fue legalmente que yo estuviera ahí no son aplicación de de un proceso discriminatorio o arbitrario y buena razón por la cual sea y recibí órdenes y finalmente terminó el preso, no?
1:11:47
Entonces claro un poco el relato de larga duración es que ellos fueron muy pobres de zonas rurales, terminan siendo reclutados, entran a la guerra, hacen la guerra, no en y la guerra sucia, Bárbara premoderna y finalmente termina la luz, servicio y luego 1020 años después los terminan buscando.
1:12:08
¿Están requisitoriados para nuevamente enviarlos a prisión, no?
Entonces un poco es una trayectoria de violencias no EY, de violencias en las que ellos también van a ser los que ejercen esa violencia.
¿Eres temporalmente no?
¿Claro, claro, discúlpame, pero es que acabas de resumir una línea trágica, de verdad no?
1:12:28
En realidad es un poco esa la línea de los relatos, al menos que he leído en en las entrevistas, en el libro de lurgio, me imagino que también es un poco lo que es de alguna manera resumen lo que pueda recogido a lo largo de tu investigación, no en este tema YY es justamente por eso nuevamente se me a mí se me hace sumamente difícil, te lo digo Carla, o sea porque es el abandono al interior de mi servicio militar, no enfrentándome AA al enemigo.
1:12:54
Y luego es el abandono cuando salgo no es esta cosa, es el abandono total.
No tengo un plan de salud mental, no tengo ayuda.
Los ascensos que me prometieron tampoco se cumplen, no los promesas de salud de educación para mis hijos no serán la casa.
1:13:10
O sea, hay un montón, digamos de cosas que suceden luego de no YY.
Nuevamente está ese ese profundo de alguna manera no sé, yo lo llamo bueno, no sé es esa cosa de que eh ese amor, ese apego, ese espíritu de cuerpo, no sé cómo hacía la institución, no, no, no solamente aquí hablo de la nación.
1:13:29
¿Si no hasta la institución no?
Y por otro, yo creo que el ahí y hay un tema de de de sentido, de pertenencia.
Yo creo que no se sienten identificados con con la institución en términos del de de las personas, porque ellos resienten muchos jefes que fueron brutales con ellos a la corrupción interior, sino al sentido de pertenencia, no decidió participé en el Ejército de mi país como institución y por tanto.
1:13:59
¿En combatiente o soy ex combatiente y tengo mis derechos mhm en clave de derechos es la afirmación del sentido de pertenencia y una forma de reivindicar su condición de ciudadanos que ganaron su ciudadanía a través de la guerra y ellos lo tienen muy claro, porque eso fue lo que le prometieron, no cuando ellos estuvieron la primera segunda semana y querían escaparse, querían desertar o había?
1:14:24
Estaba la muerte civil en la ley de las dos, la del Decreto Legislativo 264 de 1983 decía que todos aquellos que no cumplieron con el servicio militar obligatorio.
Pues descritivamente tenía la muerte civil, no tenían documentos de identidad, no tenían derecho a la instrucción pública, no tenían derecho a ninguno de los beneficios de Estado ni empleo, entonces no podían dejarse morir dos veces.
1:14:49
Sea bastante era su condición indígena.
Para hacer sujetos de discriminación y de violencia es como para poder vivir en documentados.
No YY este famoso este esta famosa muerte.
Muerte civil no que era.
1:15:08
Viéndose la la forma en la que se castigaba de alguna manera los que no hacían.
¿Solución tercero omiso era como no existir para nadie no?
Este término de omiso era como una mala palabra, no era mío, era como paria, no o sea, no nadie no eres nadie.
1:15:26
Ahora no tienen documentos, no tienes nada, no, entonces esa fue una forma perversa de negociar la ciudadanía a través de la guerra.
Entonces no las palabras y con lo de perverso, porque yo es una forma un poco duro.
1:15:41
¿Ya deja de ser ciudadanía, no es, es es esa ciudadanía, pero a sangre, lágrimas y dolor, no?
Así es, así es y no y muestra nuevamente las violencias estructurales y el racismo profundo que existe en la sociedad peruana hacia la población de origen andino amazónico, no y que ahí ni siquiera los soldados se salvan, no o sea los soldados que participaron en esta guerra.
1:16:08
Yo recuerdo que en las marchas, en el contexto de las marchas de diciembre del 2022, YY enero y febrero del 2023, este la mayoría de soldados que salieron a apoyar a la población en contra de las ejecuciones extrajudiciales de población civil que salió a manifestarse.
1:16:24
¿Les dijeron que eran terroristas, no?
Entonces claro eh.
¿O sea ya y ya en el posconflicto, ellos cambiaron de de identidad para estos sectores, eso ya no eran más los salvadores, los héroes de la patria y los héroes de la democracia, sino que eran terroristas, traidores, no?
1:16:43
Entonces, su condición cambió de inmediato y poco importó de de de de de.
¿De todas las historias de vida que ellos este hasta ahora pueden narrar, no?
De todas estas violencias que sufrieron y nuevamente volvieron a hacer estigmatizado.
1:17:01
Totalmente porque hay esa relación sumamente, digamos ambigua con relación a las fuerzas del orden en este país, no porque me imagino que ellos sentirán que por un lado son estigmatizados como tú mencionas, pero Por otro lado, a veces lo hemos visto en las últimas elecciones, los llaman y tocan la puerta de los cuarteles para para que se.
1:17:21
Cierre le son instrumentales no y yo creo que quiero ser yo quisiera hacer un hincapié porque saben que no es una masa poblacional pequeña, eso estamos hablando de 200000 combatientes.
Y son personas que no solamente tienen esta condición, sino que mueven este sus agendas locales, la mayoría de ellos son dirigentes de son han sido alcaldes, han tenido una actividad, digamos no todos, pero digamos algunos líderes de estas asociaciones que tienen roles fundamentales en sus organizaciones de base, no a nivel local, entonces este son son muy preciados para para para la ciertos grupos políticos, no, pero yo quería este hacer hincapié ya hablando del tema de la judicialización.
1:18:10
Que me parece importante destacar AA estas psicoanalista francesa que es experta en trabajos con veteranos de guerra que fue perito en la Corte Penal internacional HD.
Justamente para casos de.
1:18:25
Crímenes este masa genocidio.
Y ella decía, no está está psicoanalista.
Decía que cuando se individualiza la culpa por crímenes en masa, porque por genocidio lo que finalmente ocurre es que no se reconoce que este sujeto.
1:18:49
No salió de la nada, o sea, no salió naturalmente violento, naturalmente torturador o naturalmente demente.
No fue una sociedad que legitimó su actuación.
¿Fueron gobiernos o sistemas políticos que a la guía avalaron sus actos?
1:19:06
Y, que desarrollaron leyes y desarrollaron jurisprudencia para Justin.
Quitar sus prácticas y que finalmente fueron sujetos domesticados y que.
Fueron, digamos, domesticados intencionalmente para producir este tipo de violencias brutales genocidas.
1:19:29
Y otra de las ideas también que me parecen importantes que ningún sujeto a ninguna persona nace naturalmente violenta como para poder torturar en masa para poder ejecutar descuartizar es una sociedad que lo forma forma ese tipo de sujetos y son sistemas.
1:19:51
De los cuál es tienen esta responsabilidad o domesticación y que muchas veces, cuando se individualiza la culpa, todo lo demás queda impune.
¿Y todos quedan toda este sistema toda esta esta violencia sistémica e instrumentalizada institucionalmente queda detrás de la responsabilidad individual y es el doble filo, no cuando 1 dice Ah que que paguen los que lo hicieron?
1:20:17
Bueno, sí es verdad que lo paguen, pero que no se desconozca que fue una sociedad que fue un sistema político que avaló estas prácticas y que produjo este tipo de sujetos.
Que fueron.
¿Preparados domesticados para hacerlo?
1:20:36
Sí es terrible lo de lo de la preparación, no que tiene que ver con todo este tema de formación, es es bien complicado.
¿Aún hoy creo que se ve mucho de eso y práctica, no?
Y ya como como investigadora también me parece importante el rol que van a tener jefes militares y en otros contextos no cumplir el caso argentino que finalmente los jefes de las Fuerzas Armadas dijeron.
1:21:01
Bueno, nosotros lo hicimos nosotros vimos las órdenes.
Sí pues, pero acá.
No acá no y como decía una una abogada que que también estuvo trabaja.
No la defensa de conscriptos, no que es una persona que ha colaborado de manera voluntaria en la defensa de los llevados en caso de de procesos de judicialización pertinentes durante el afectandose interno, decía no que algunos generales y oficiales son buenos para poner el techo para las medallas, pero no para poner el pecho al momento de asumir su responsabilidad.
1:21:35
Para nada o sea.
El clarísimo.
¿El juicio a Hurtado era algo muy claro y muy, muy claro, muy educativo en ese sentido, no?
O sea.
Sí y yo y yo sí me gustaría llamar la atención sobre sobre estas memorias, porque realmente lo que conocemos o sobre la actuación de las Fuerzas Armadas, en especial el Ejército que fue, digamos, el primer responsable en toda la.
1:22:00
¿Digamos que en la parte operativa táctica de enfrentar a Sendero Luminoso y lmrt a muy pocos se conocen no?
Y la idea de este trabajo de esta tesis es justamente problematizar la condición posconflicto de estos veteranos a través de este historias de vida y sus experiencias bélicas no y los procesos traumáticos, pero las que tuvieron que atravesar y que aún no pueden.
1:22:24
Superar no me parece importante que estos relatos ayuden a entender un poco más lo que sucedió en el Perú y que seamos más o menos generalizada antes y mucho más, ha abiertos a entender distintas.
Perspectivas de distintas maneras de interpretar esta esta memoria y en este caso la la memoria militar de los.
1:22:49
De los conscriptos, que es muy muy diferente a la de los oficiales OA la institucional e inclusive.
Sí, yo creo que es allí donde trabajos como el tuyo, como el de lujo y como los que relatos que vemos ahora de otros soldados que comienzan a escribir un poco sobre lo que vivieron son importantísimos, no porque es complicado.
1:23:10
Las generalizaciones están de moda, no entonces este de un lado y de otro no YY es es importante ha empezar a por lo menos escucharnos mínimo, no.
Si aún puedo dialogar, escuchar no por.
Lo menos sí, yo yo reconozco YY.
1:23:26
Me parece muy importante destacar que.
Que la la la poca atención que la Academia le ha prestado a este tipo de estudios a mirar al Ejército como actor del conflicto y hacer un análisis mucho más profundo.
1:23:42
Yo creo que eso no se ha dado todavía en el Perú, quizás por.
Por el tema también estigmatizante porque hablar de los militares en el Perú ya te coloca en una posición de estigmatizada.
También, entonces sí, pienso que esas son las grandes barreras, los grandes muros que que que poco a poco esperamos este atravesar para poder mirarnos en horizontal y poder dar a conocer estas distintas memorias del conflicto armado.
1:24:08
No me parece importantísimo.
Oh presentar este trabajo que hay muchos casos siempre, pues a un investigador que trabaja estos temas siempre es incómodo decir no hay yo trabajo, no sobre las víctimas que como mucho más cómodo y mucho más loable a veces entre comillas para ciertas personas y cuando dices bueno trabajo memorias militares y ya te empiezan a mirar raro.
1:24:32
¿En trabaja mirar diferente, pero eso forma parte no de estos estigmas de estas miradas también complejas YY lo mismo pasa en el caso de veteranos?
No claro, yo siento que lurgio hace un trabajo muy importante, su producción es muy importante, pero lurgio es 1 más de los que escriben fuera de la Academia.
1:24:52
¿Y hay, inclusive ganadores de poesía, ganadores de cuentos que están ganando en concursos regionales, no?
¿Y están escribiendo para una comunidad no no letrada limeña, sino más bien para las comunidades regionales, provinciales, hasta locales, no?
1:25:11
Entonces sí me parece que está descentralización de las memorias, que es lo que también mi trabajo apunta.
No es solo a concentrarme en un veterano, sino en un grupo de veteranos diversos con historias.
Orígenes diferentes, trayectorias de combate diferentes de periodos, además diferentes, porque no es lo mismo hablar de un veterano de los años 80 que en los años 90 por la tipo de combate, por la el tipo de política de defensa que se seguían.
1:25:39
¿Entonces eso enriquece esta lectura, no esta comprensión sobre lo que ha significado la guerra para ellos, no?
Entonces a mí sí me parece importante que ahí hay un trabajo pendiente de la Academia peruana de abrirse más allá de Del del.
1:25:57
De las de la agenda, digamos.
Que creo que moralmente era correcta, no de de de de de defender a digamos a las poblaciones que inocentes no que han estado en el entre el el fuego cruzado y que finalmente terminaron con muchas heridas, procesos traumáticos familiares de desaparecidos, que es lo justo y que es importante visibilizar sus luchas hasta el día de hoy.
1:26:25
Todo lo que significa esta pérdida y esto dolor para El País, pero también ir incorporando otra otra.
Otros temas.
¿A la agenda no?
Y creo que lo que están haciendo ustedes a través de la oruga es es justamente eso.
Oh gracias Karla, gracias leemos y nos hemos extendido bastante.
1:26:43
Hay montón de preguntas, te han quedado fuera porque el tema de verdad es sumamente rico.
¿Como tú lo has mencionado, no es un tema, es un tema bien completo en realidad, sobre el que por lo menos estamos viendo personas que están trabajando como tú no que de verdad aportan muchísimo para mirar esto de la manera en que debe ser mirada?
1:27:05
No, no tan.
Son tan maniquea no entonces, gracias muchísimo desde el fondo de mi corazón.
Haber aceptado conversar con nosotros, seguramente te molestaremos más adelante porque el tema está allí.
Es importante el rol de las Fuerzas Armadas, pero también hay un tema muy delicado que esperamos abordar que tiene que ver también sobre estas estas luchas y esta guerra sobre el cuerpo de mujeres andinas.
1:27:30
No, entonces este, pero bueno, eso será para después, gracias miles a la distancia y espero que.
Ruedas no podamos tenerte en otra oportunidad.
Muchísimas gracias Rosa la oruga y bueno a toda la audiencia por esta oportunidad.
1:27:48
Listo Carla gracias.
El.
La uru es un podcast del Instituto de Estudios peruanos.
1:28:05
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Nos olviden de comentar y compartir nuestros episodios.
Muchas gracias y hasta el próximo viernes.
En esta entrevista con Carla Granados, exploramos la compleja realidad, principalmente de los jóvenes y adolescentes que sirvieron en el ejército durante el conflicto armado interno, ya sea que fueron reclutados a la fuerza, se ofrecieron «voluntariamente» o se reintegraron, es decir, los reenganchados luego de los dos años de servicio militar. A continuación, te dejamos algunas preguntas para reflexionar y continuar la conversación sobre este tema.
