E33. El anhelo por la mano dura: el proyecto etnocacerista en el Perú

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Hola. Esta es LA ORUGA, un podcast del Instituto de Estudios Peruanos soy Rosa Vera y bienvenidos a un nuevo episodio.

Hoy nos acompaña Michael Mendieta Pérez, quien es licenciado en historia por la Universidad Nacional mayor de San Marcos y magíster en Ciencia Política y gobierno con mención en política comparada por la Pontificia Universidad Católica de Perú.

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Actualmente sigue estudios doctorales en historia y cuenta con estudios doctorales concluidos en filosofía por la poco es profesor de la escuela profesional de Ciencia Política de la Facultad de Derecho y Ciencia Política de la umss a sí mismo.

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Es docente en diversas universidades peruanas.

Ha publicado camisas verdes en el Perú el proyecto de Estado del etnocacerismo, modernidad y nacionalismo.

Y, tipologías del fascismo en la revista peruana de Ciencia Política, volumen 3.

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Michael, además de recordar previamente y tras bambalinas nuestra nuestro derrotero por San Marcos, porque ambos creo, hemos estudiado el mismo año, Si crees en la misma prueba más.

¿Sabio coincidencias?

¿Coincidencias?

Sí, pero yo ingresé el 98.

Yo ingresé en el 99, entonces ahí hemos estado más o menos este cercanos y hemos bueno, ahora hace poco me decías un poco sobre los el entusiasmo de los de la Juventud actual peruana respecto a estudiar historia no, y me dices que ha crecido un poco y entonces yo dije, ay no, y es porque venía justamente del trayecto de mi casa AA calle, pero nos encontramos grabando este episodio del oruga.

1:51

Y en conversaciones de taxi, no entonces, este el taxista comenzó a hablarme, pues de de su cuando llegaron sus padres a Lima de las migraciones en la época de los 60 de los cincuentas que llegaron a villa El Salvador, como muchas familias no y llegaron a Lima mis abuelos mismos no, entonces este, pero es interesante porque en una amiga mía lo dijo tu ex sea la superficie, es como que arañas y salen las historias también no solamente de migraciones, sino a las historias de horror por el periodo de violencia que vivió este país, no entonces y él viviendo y migrando para vivir El Salvador, pues salieron a relucir las historias de la época de la violencia.

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No y de lo duro que lo pasaron y el miedo y la zozobra del día a día, no, entonces este, pero es interesante porque a mí me interesa mucho.

A veces los términos que las personas usan para hablar de algunos actores de la época, no entonces el el en ningún momento y el conflicto que hay hoy día con el la forma en como nombre a ese pasado, no el conflicto armado interno y él directamente usó el terrorismo que para mí no tiene en realidad las personas hay ese pleito en en las redes sociales de que cómo se llama, pero en realidad 1 no excluye a mi modo de ver el otro, entonces este, pero al mismo tiempo hablaba, pues este de la dictadura.

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¿De su familia militar y entonces va viendo las complejidades de las vidas no y los callejones que no son finalmente el El Mundo de cada 1 no?

Y entonces este y recordaba, pues actualmente en los tiempos que vivimos hoy en día, cómo es importante y por eso mi sufrimiento cuando dices ahí menos historiadores, cómo es importante a veces eh ver y ahondar en los conceptos no y en cómo digamos de.

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Nace en partidos no cuáles son sus propuestas programáticas, políticas, sus apuestas, sus objetivos, su 1000, tu tipo, el tipo de militante, no todo el la ideología.

Digamos que esa palabra parece hoy día mal mal, parece más algo, una mala palabra que antes es una buena palabra, pero entonces yo estaba pensando y me daba vuelta todo eso, no un poco y recordaba los pelitos en redes, no solamente en el Perú, sino por amigos de Brasil.

4:00

También se ha dado en Brasil y por gente en Buenos Aires también he visto que se ha dado en Argentina de que bueno en algunos momentos dicen no al Partido Nacional obrero alemán no que también es conocido por el partido nazi, era de izquierda.

¿No, entonces no sé si habrá leído, no eran de izquierda, eran comunistas, no?

Entonces esa cosa como que a veces no sé ahí esta que esa necesidad de tener que redefinir, redefinir, no de de definir y establecer, pues este de caracterizar eso que nombramos no es que te hemos invitado hoy porque hablando del rol y el papel de los militares en el conflicto armado interno.

4:37

¿El etnocacerismo también tiene una, digamos un papel importante, no?

¿Entonces yo parto o esta conversación para darte a ti ya el espacio de intervención para intervenir haciéndote una pregunta, unas preguntas de alguna manera sencillas no?

4:53

Y eso este porque me parece que es importante comenzar así como en tu calidad de docente de definir, no aquí llamamos endo caserísimo.

No es lo mismo que decir etnonacionalismo.

¿Hay una fecha de nacimiento concreto para el movimiento, siempre se llamó así, no?

5:11

¿Cuál es su su su derrotero, su raigambre no?

¿Y cuáles son sus propuestas a?

Ver bueno HP primer lugar hay que entender que el origen de todo esto es el etnonacionalismo.

Que parte del famoso patria que no son malas don Isaac.

Don Isaac, en los años cincuentas, época en la cual inclusive Vargas Llosa en sus memorias.

5:34

El el pese del agua lo habla de él.

Ellos eran integrantes de de manera clandestina de ese entonces el Partido Comunista, que era 1 solo en esa época.

Pero parece que don Isaac Humala había tenido una un descontento con el término de de de etnia y también el concepto de nación, cosa que la izquierda, la izquierda, digamos más clásica, más tradicional, no la forma parte de su de su canon.

6:05

No por qué dice que el término de nación es un concepto burgués y el hablar de etnia es desviarnos la atención de la lucha del proletariado.

Entonces este ultilizan Humala.

Abandonan los ideales marxistas ortodoxos, digamos así.

6:22

Y busca ver la bandera de crear un.

Una forma de corriente mezcla también de socialismo, mezcla de nacionalismo.

Y este de un elemento también muy tradicional, es decir, muy disciplinar.

6:41

No muy soldadesca.

Creo que esos esas 3 cosas van a formar parte de lo que hoy día sería el etnocacerismo.

Entonces el etnonacionalismo es la ideología.

Que va a empezar a aparecer por parte de la unidad Humala en los años sesentas ajá ya y él junto con su con su con su esposa.

7:04

Ellos van a generar.

La idea de formar, pues AA sus hijos a todos sus hijos, no en colegios muy.

De alta de alto rendimiento no en este caso, el colegio peruano francés no YY bueno, la idea es formarlos para que ellos, alguien de ellos sea antauro, o sea Ollanta, o sea, Ulises no termina.

7:29

Bien, pues en la política peruana.

Y luego viene la expresión ya el brazo político del etno nacionalismo, que es el etnocacerismo.

Eh este brazo político se va a formar en el en el Ejército.

7:45

Eh más o menos a final de los años ochentas.

Tanto don antauro como como llanta.

Están dentro de la lucha contrasubversiva.

Pero ellos es cuestiona mucho la forma de cómo las Fuerzas Armadas están llevando no el enfrentamiento con los grupos subversivos.

8:06

Porque ellos manifiestan que había mucha influencia en norteamericana en la lucha contra insurgente.

Y una, un elemento que evidentemente.

Eh digamos central es el tema de reivindicar la nación peruana.

8:23

No, entonces ellos van a.

Aparecer como una logia, un terminología, podemos ir como una especie de club, un dentro del propio Ejército.

¿La logia etnocacerista que va a cuestionar esa manera de cómo ellos están impulsando las Fuerzas Armadas esta lucha contra insurgente no?

8:43

Y de ahí empieza a surgir ya los noventas el el Gobierno de Fujimori.

Y ellos van AAA reaparecer ya en la etapa final con el Levante.

Se locumba no en el 2000, entonces, digamos un poco cesar el recorrido histórico de cómo hay que situarlo, no con un brazo político del etnonacionalismo.

9:08

Y que dentro de sus ca.

Características.

Podemos centrarnos en en dos elementos, no lo que viene a ser.

La reivindicación de una llamada raza cobriza.

Un elemento en donde se busca plasmar el el tema étnico.

9:29

Diciéndole que históricamente el Perú.

¿Eh ha tenido, pues, dirigentes políticos que no representa realmente a lo que lo que es oriundo, no?

¿No y un poco el discurso va inclusive a entrar en el en el en El Mundo global, no diciendo de que tanto Europa ha sido gobernado por su por su raza correspondiente, no los blancos para Europa, los amarillos para Asia, los negros para África, pero en en la zona latinoamericana o de de la zona Andina no había ese elemento que representará un político fiel AA los grupos autóctonos, no?

10:08

Sí a los pueblos originarios, entonces elemento de la raza cobriza está presente en el Tecno castrismo.

El otro elemento.

Presente es.

¿Una idea que que yo lo llamo parte de un proyecto moderno, verdad?

Porque ellos trata de buscar fortalecer un una economía de carácter proteccionista.

10:31

Cuestiona mucho el papel del extranjero, cuestión de mucho el papel de de Estados Unidos en esa época con la aparece en este nuevo milenio.

No sé si te acuerdas, había mucha presencia chilena en en las inversiones económicas y eso también en esa época era central, no, no fuera chilenos. el Perú no que están controlando todas las bases económicas.

10:55

¿Entonces el tema?

Vamos a decir, chauvinista está presente, pero bajo un modelo proteccionista económico.

Y que ese es el segundo elemento, no el proteccionismo que de dentro de un proyecto moderno entre comillas, permitiría un progreso hacia un estado nacional.

11:13

O sea, ellos quieren también, y ahí viene el tercer elemento, un estado muy fuerte, un estado dirigente, un estado que esté.

Eh viendo el tema educativo, viendo el tema hasta la hasta el tema predicativo ellos.

Canta euro menciona de que es importante poner al Perú a casi más de ciento millones de habitantes.

11:34

Porque con eso se generan polos de desarrollo, entonces eso es lo que plasma ahora si nosotros escudriñamos lo que está en esas características.

Dentro de mi.

Mi óptica no como profesor, como como investigador, yoo lo denomino como un tipo de fascismo andino.

11:57

Esa es la propuesta que yo tengo, no esas características, ese discurso, no.

Es muy, muy similar, claro, con algunas diferencias.

A un a un fascismo no o por lo menos a un, a un retorno a una.

A una forma derechista, no de la política, no.

12:16

Ahora Michael en tu calidad, historiador y recordando un poco porque te he comentado de que hemos conversado con otras personas y hemos hablado en un momento dado con con Eduardo toche Medrano y Eduardo con Eduardo toche me vino a la mente un libro que salió por el IP ya hace un tiempo que era este de ejércitos políticos y el Cruise y conningson en donde de alguna manera ellos también se van un poquito hacia atrás, no mirando un poco el rol de algunos de nuestros presidentes que fueron militares.

12:45

En el caso de leía, por ejemplo, o de Velasco.

No o de Cáceres.

Hacer inclusive no entonces y el y el rol que también y la importancia de alguna manera que tenía en sus propuestas políticas, no en sus planes de gobiernos, el tema cultural, lo étnico no.

13:00

Sí, entonces las políticas hacia esas poblaciones menos favorecidas, no, entonces este eh.

¿Cuál central son estas figuras políticas?

¿No hablando de estos militares en digamos en toda esta ideología, en lo cacerista, no porque disculpe interrumpirte justamente también en alguna entrevista que otra que le ha hecho algún militar cuando yo les pido un referente, digamos dentro de las Fuerzas Armadas no siempre sale el nombre de Velasco no y el la la desgracia, como que lo peor que les pudo dar pasado fue este Morales bermúdez, no que lo vinculan a la corrupción mientras el otro lo vinculan al pueblo y como YY correcto no, entonces cómo?

13:38

Cómo se entreteje, digamos esto dentro de este, digamos.

Bueno, el discurso.

Que que tiene el etnocacerismo es a partir de que las Fuerzas Armadas.

Han tenido siempre una trayectoria para los intereses.

Del exterior.

13:55

Por ejemplo, no el marco de de formación militar desde la época virreinal es español.

Y eso se va a ver inclusive en las propias guerras de la independencia.

Cuando se produce el el fracaso de la guerra con Chile.

Traen la misión francesa de clement, entonces ahí ya dejamos de ser influencia española a una influencia francesa.

14:19

Y luego vienen los años cincuentas con el caen, que es el influencia norteamericana.

Entonces no ha habido para ellos.

No ha habido una una real concepción de entender a las Fuerzas Armadas como un elemento de una de un estado nación.

No había un un aglutinante que haya generado.

14:38

Una política a gran escala de formación de las Fuerzas Armadas.

Siempre hemos seguido, según ellos, patrones españoles, franceses y norteamericanos ahora, pero a pesar de eso.

Ha habido dos momentos.

14:55

En donde por ahí se vislumbraba un marco nacional, digamos así.

Cáceres en la parte de la campaña de la breña.

Cuando ellos lo clasifican como el el promotor de la guerra de guerrillas, utilizando las famosas montoneras como soldados.

15:13

Y el el segundo momento es Velasco.

¿Cuando Velasco trata de aglutinar un elemento clave nacional para la formación, también militar no?

Entonces esos dos momentos.

Eh son, digamos evidencias de que se quería hacer algo a nivel del del Perú en cuanto a la formación militar.

15:33

Y ellos se manifiestan en la actualidad también ese interés por eso que están.

Con el apoyo de un sector de los famosos licenciados del de las Fuerzas Armadas, ajá, lo que también se le puede llamar reservistas.

15:49

Y los reservistas son gente que mayormente son provienen de las de de provincia.

No para un poco para ilustrar el público, no los licenciados.

Son aquellos que han cumplido el servicio militar obligatorio, entonces formalmente tiene ese término licenciados, pero también están en la reserva.

16:10

Se fija en que en cualquier momento de crisis, incluyendo el tema del COVID, ellos pueden ser llamados.

Ahora los reservistas también se incluyen a los que están en retiro ajá, o sea, hay militares que han se han retirado, pero también ellos no pierden la función de poder participar en un futuro determinado.

16:30

Y ahí tienen también el término de reservistas.

Entonces, un poco para tratar de ilustrar esta parte y una base que.

Que se ha logrado encontrar.

Es que muchos de esos licenciados son el Ejército.

Exacto.

Ese es un y todo esto empieza también el Ejército, la historia de no caserísimo.

16:51

¿No, no hablamos de la Marina, no hablamos de la Fuerza Aérea, es del Ejército porque es un una extracción más popular, ajá y cuando este los hermanos Humala se levanta locumba, ellos tienen bajo el liderazgo a un grupo de soldados, no ajá soldados que están cumpliendo una actividad no, y ahí hay una comunicación con también con los con los los licenciados, porque hay que recordar que muy casi medio 1000000 participan en la en la lucha contra subversiva, no?

17:22

No más de medio 1000000 de de de reservistas y que ellos también reclaman un poco este mayor mayor con este consideración de parte del Estado.

Por eso que hay una utilización política no y el etnocacerismo ha podido canalizar a cierto sector de esos licenciados.

17:39

Por ejemplo, cuando se difundía con fuerza más a este movimiento que fue en los primeros años del de este siglo 21 ellos vendían, pues no le los semanarios que en su momento se llamó.

¿Hoy ya entra y después pasa a llamarse a partir de 2005 antauro antauro y que por ahí aún sigue saliendo, pero no tanto como la frecuencia que en esos en esos primeros años del siglo 21 salida, no?

18:06

Y eso es un elemento clave, hay una mucha confianza de este sector.

Este sector inclusive es el brazo principal de apoyo.

Los, los reservistas son los que movilizan.

¿Sí, me acuerdo haber hecho trabajo de campo en en en la Sierra de Ayacucho o en Apurímac OAY en el poblado o en la comunidad más lejana encontraba a alguien difundiendo el ideario y vendiendo, puedes o repartiendo, no?

18:34

¿Ya estaría de hoy, eh?

Hasta en la Sierra sur Andina es sí.

Una persona nada más con un radio, un altavoz y estaban.

Yo lo vi en este año a 1 por el estación del terminal de plaza norte.

Me sorprendió porque usualmente en provincia es donde tú vas a encontrar con más frecuencia y lo vi en plaza norte fuera de la plaza norte vendiendo.

18:57

El famoso periódico antauro.

Y ahora como ellos están ya con inscripción ante el jurado ajá.

¿Ellos ya tienen local, no?

Este movimiento frente de soldados, estudiantes, trabajadores, no que llevan al siglo de antauro.

19:17

El acróstico antauro tiene en su dos locales no partidarios, entonces se están moviendo mucho en Lima y en provincias también, aunque la gente no lo no lo percibe.

Sí, son es un fantasma que está.

19:32

¿Recorriendo, pero tiene que ver, yo creo que a veces con cómo se subestiman, digamos, agrupaciones políticas, movimientos políticos que siempre creo que es algo una cara nuestra, no?

De no verla nunca y solamente te asustas cuando ya están entre los 10, claro entre los cuatro primeros para favoritos.

19:49

¿Electoral la luz ahí dices YY este quién es no como vino, entonces ahí vienen los sustos, no?

Sí poco los sustos ya y eso que los medios de comunicación siguen tratando de generar un.

¿Digamos una crítica a partir de su vida privada, no?

20:05

Sí, pero eso más allá de que pueda ser correcto, no la gente.

No le no le interesa.

No le interesa.

Estamos en la política para una existe un momento de.

¿De quien no se sabe qué hacer, no qué va a seguir, no?

20:22

Y esa propuesta política, esa figura está siendo considerada como una alternativa, no es la que de repente nosotros queremos, pero es lo que se está viendo.

Ahora Michael mencionabas ahorita escuchándote y a que hablabas de y lo vimos también cuando hemos conversado con con Carla el tema, digamos, de de que estas memorias, cuando hablamos de los militares, hablamos de las memorias militares, porque el el digamos, los militares no son, pues un ente monolítico, no hay ahí dentro mismo de cada Fuerza Armada no hay como digamos, pues.

20:59

Zonas de diversa índole, no o sea desde el limeños y gente de provincia.

No YY, obviamente lo lo.

Este movimiento está tiene un raigambre dentro del Ejército peruano es el Ejército peruano, digamos el que está allí.

¿Y bueno leyendo como te comentaba perros y promos?

21:17

¿No hemos visto también que dentro de estas instituciones hay un racismo brutal, no que se explaya, digamos en en en el trato que se le da al joven que ingresa AA formar parte, digamos de las filas del Ejército peruano, sí no, y luego viene este movimiento que tú mencionas que tiene, pues este carácter también este digamos de reivindicación de la raza cobriza, no, pero al mismo tiempo es como que es un poco, digamos, mirarlo de esta manera compleja, de un racismo fuerte y brutal, no?

21:50

Y esta digamos.

¿Que ellos han sido parte de alguna manera, no?

¿O sea no YY pensando un poco también en poner las memorias de Clemente Noel cuando decía, pues no hubiéramos ingresado a la zona de emergencia con ayuda política, digamos ayudas del Estado, no campañas de inclusión o algo así para ir de la mano justo con con la política y no solamente las Fuerzas Armadas, hay solas no?

22:15

Y entonces, pero el temor también y al interno con los ayacuchanos, no ese temor de que no, no, no, no van entonces ahí esta cosa bien tirante, no entre lo que ellos reivindican, pero al mismo tiempo lo que ellos vivido como militares no, entonces esa reivindicación es por lo que han visto.

¿Y quieren de alguna manera subsanar esto, o sea, me refiero al racismo a todo lo que se practica dentro de las Fuerzas Armadas o es cómo así se da, cómo se conjuga eso?

22:39

Lo que lo que pasa que.

Hay una forma de mirar de los hermanos Humala desde mi perspectiva, mirar desde el balcón.

Ellos quieren tratar de ser una nueva clase política.

22:56

Y el Ejército, un espacio para poder promocionarse.

Y van a aprovechar de también de las maneras de cómo se libró la lucha contrasubversiva.

Y del la forma de discriminación que tú mencionas.

Ellos aprovechan esas oportunidades para poder nuclear y canalizar ese descontento.

23:17

Pero mantienen algunas estructuras de continuidad, ajá, por ejemplo, el verticalismo.

La jerarquización el elemento disciplinario, no el machismo, son cosas que van a mantenerse vigentes.

23:33

No, o sea no es que ellos quisieran reestructurar la forma de de de desarrollo al interior del Ejército para volverlo más horizontal que eso sea cosa que no, no creo que va a ocurrir.

Pero un racista podría ser, no o sea.

23:49

Menos racista de sentido de que ellos van a empezar AA asumir el liderazgo para el lado popular, para el lado que ellos llaman cobrizo, porque eso cobrizo es una cosa que no existe.

Realmente ellos han denominado así a los grupos originarios y que descienden, pues de manco capac y no de mauguio.

24:10

Con el curso de antauro, lo que pasa es que hay que canalizar en la perspectiva de lo que yo buscan un estado de nación.

Que representa a los sectores populares ajá.

O sea, aprovechando de que históricamente en el Ejército había 111 racismo, una discriminación ajá, pero ellos van a van a reproducir elementos también de jerarquización, que podría llamarse también como un nuevo tipo de racismo.

24:39

Es lo que yo yo yo es lo que yo.

Observo bueno, claro, ahorita tú hablabas de digamos este mencionabas antauro no y de y de su discurso YY de verdad que no estaba muy distante al yo en tu mala de las primeras elecciones.

Por ejemplo, se comunica con todo su con todos sus integrantes con el término de patriota ajá, él no usa camarada, no usa hermano, usa patriota, ese es el término patriota patriota patriotas.

25:06

No, yo sí me acuerdo haber ido al cierre de campaña de Ollanta Humala cuando se presentó el en las primeras las elecciones en las que el recién participa no y fui al cierre de campaña y fue un 1,1 discurso muy fuerte, bastante incendiario en términos de que en un momento dado me hizo acordar esta de El el el estas frases antiguas, digamos, de de de de Prado, no sé, era era ya estábamos cansados de que en este país siempre sean los mismos las mismas, la misma clase social, los mismos blancos, no disfrutando.

25:42

Y en esos términos Ah blancos en esos términos blancos no y que el Ejército esté lleno de mamanis de no sé cuántos, no sé cuánto y al candy no haya ningún ningún este bilingüe.

¿O sea, o sea que perdón que diga no hay ningún este ackerman que no esté ningún este Romero que no es, o sea citando las grandes familias, digamos empresariales del país, no?

26:03

Pero la fe es una familia de terratenientes ayacuchanos.

Bueno, espero en en términos de de Blanco blanco, o sea de de términos de dirigirse a al en el estrado AA la gente en ese cierre de campaña en términos de de color de piel completamente no esos blancos.

26:19

Entonces, cuando tú hablas de de de que se reproduce un racismo también en esa en la.

Ya va cuando tú mencionabas.

Claro, lo que pasa es que.

Hay un doble discurso, un discurso para la tribuna ajá y una un discurso interno.

Ese discurso interno es que ay existe todavía un racismo.

26:36

De parte de ellos, ajá ellos quieren ser los nuevos blancos entre comillas.

No es como lo que pasaba en la época de la República democrática.

Habían los hacendados costeños y los gamonales.

¿El gamonal cómo se sentía con respecto a los indígenas como blanco?

26:54

A pesar que era obvio, mestizo o indígena ajá, pero cuando llegamos al venía a Lima, era tratado como si fuera un indígena.

Eso es lo que yo percibo también en el caso del de los de los.

27:09

Humanos de los Humala.

Claro, ajá se reproduce así y aprovechan, pues de de la incapacidad del Estado se aprovecha, pues de la ausencia propia, también el estado, o sea, la logran canalizar cosas que, por ejemplo, en en el tema de la crisis política que vivimos, no de la señora boluarte con su tema de los Rolex, todo esas cosas.

27:34

Para mí el principal beneficiado.

Estas cosas es es antauro ajá antauro no ha dicho nada.

Sobre ese tema.

No la han preguntado que yo, yo lo sigo mucho por por mi tema de investigación.

No le conviene decir algo porque no quiere entre comillas meter la pata ajá.

27:53

Y eso es muy político, aunque la gente no lo piense, no es muy político lo que hice y él está solamente esperando que la gente se la clase política peruana se siga enfrentando, la gente se se sigue dando cuenta lo que está pasando ante una.

28:09

A nomia ante una situación de de no querer manifestarse.

Supongo que hay mucha gente que quiere también protestar.

Pero el problema es que la gente está pensando más en el día a día.

Es un es es la situación que pasa en El País, pero esas cosas aquí en favorece, pues ajá.

28:28

A mayor radicalidad.

Totalmente.

Y eso a mí me preocupa.

Imagínate que.

Que yo le pregunto a algunos alumnos no de San Marcos, sino de las unidades privadas que adicto si están de acuerdo con la pena de muerte por corrupción.

28:45

La gente dice que sí, son jóvenes de 181920.

¿Años bueno, están queriendo empleo, se alaba y se elige un plan bukele no?

Claro eso.

Se pide no bukele es como.

O el nuevo Miley.

Un nuevo Miley no claro, esa cosa de que está esa.

29:02

¿Esa mirada hacia un la mano dura no?

Claro, y eso me preocupa porque son muy pocos los que dicen.

Y los derechos humanos no lo comentan y son una estudiante de derecho.

Y todavía para la contradicción de todo.

Estás escuchando la oruga un podcast para pensar el presente desde nuestras memorias.

29:32

¿Es pero y ahora hablando de esto de Derechos Humanos, cómo vieron los senos caceristas?

El el tema de la guerra contrasubversiva, no eh hablando en términos como los militares, porque finalmente, como te dije en en el en las memorias de Clemente Noel, él mismo dice no convocar a las nuestras filas para defender la patria, un ayacuchano y no tiene pelos en la lengua, era como no sabíamos si era un terrorista, si estábamos metiendo el enemigo dentro de las entonces había estas cosas medio tirantes, no y además las matanzas mismas.

30:03

¿La población más afectada fue la población campesina que, claro, claro no, entonces este cómo, cómo, cómo lo ven, cuál es su lectura de ellos?

A ese periodo vivido.

No lo manifiesta muy específicamente.

Ellos dicen que ha habido un mal manejo a nivel institucional.

30:19

Pero no comentan cosas muy particulares como el trato que se da a los ayacuchanos en la época del conflicto armado interno.

No lo manifiestan.

Son cosas que de repente sería importante preguntar a los octavos.

¿Eso sí, me parece que es válido hacer ese tipo de preguntas, por qué?

30:37

Cuál es la crítica que se hace y la crítica que se ha manifestado en los textos que ellos que han dado escrito o en las respuestas, algunas en entrevistas que he hecho, es básicamente una crítica institucional.

Institucional no una crítica del de.

30:56

Digamos de cómo ha sido afectado de la población.

De repente, tampoco no hay interés sobre eso.

Pero habían ay no caceristas que son de origen, digamos apurimeña y achancado.

Claro que sí.

Claro que sí la han sentido.

Sí, sí, sí.

31:11

Sí y han sido en algún momento quizás rechazado.

¿Se les ha cerrado la puerta en la cara?

Es probablemente.

¿Ha sido patriotas que dicho no porque tú eres sospechoso de ser terruco, no les habrán dicho en algún momento eso?

¿Cómo procesan esas memorias?

¿Conversado en algún momento con algunos de ellos?

Nunca se me ha ocurrido mucho preguntarnos en el tema ya de los del conflicto armado.

31:30

A mí me preocupa mucho el tema de por qué lo siguen ajá.

¿Cuál es el interés de Del del de ver a al a antauro como el misti no ajá?

Y a eso me me me ha preocupado mucho.

Me invité investigación.

Pero los reservistas son, lo que pasa es que se está reproduciendo cosas.

31:51

En el movimiento actual.

Muy este militar escas.

O sea, ellos inclusive pueden guardarse cosas que difícilmente 1 puede encontrar en una entrevista a profundidad.

¿Porque?

32:07

Como por ejemplo.

Por ejemplo, las vivencias que han tenido durante durante esa época.

Entonces ellos de repente han logrado neutralizar y no lo quiere manifestar públicamente.

Porque es probable que pueda ser separado del movimiento, no sé, son son conjeturas que yo estoy diciendo a partir de acá de la esta conversación.

32:25

No claro, claro, no, sí justo bueno por algo.

¿El libro de de lurgio Gavilán, perros y promos todos los testimonios son anónimos, no ves?

Todos son anónimos, nadie ahí aparece con su nombre y inclusive, bueno, pues porque me parecen estos simios ricos y me imagino que como esos muchos no y hay 1 que dice, pues de alguna manera, o sea, te lo digo muy burdamente, no, sí pues nos matamos entre peruanos, o sea, esta cosa de que a veces 1 piensa erróneamente de que el militar.

32:54

Ve al terrorista como el alienígena, el el que a patriado, no el que no tiene no es peruano, no es peruano, su monstruo no es peruano, no esa ese facilismo con algunos.

¿Hoy en día políticos suelen poner como que el punto final, en vez de discutir lo históricamente y de posicionarlo y ver cuál ha sido el derrotero y por qué surgieron estos grupos, qué lo aglutina, qué lo involucra, por qué no entonces?

33:17

Y este señor dice, pues prácticamente no nos matamos entre entre hermanos, no, entonces reconoce a ese otro, a ese, a ese senderista o ese emerretista como un peruano más, no un peruano más que se desvió del del camino.

No en última instancia, pues si lo pones así, no.

33:33

El mismo lurgio en la entrevista de la conversación que tuvimos con él dice, es como si un padre de familia.

Pierde en el en el rumbo de la crianza a 1 de sus hijos.

¿No?

Entonces no, no supo, no, pero ahí esta cosa también de de que tu dices que lo atrae y no qué, qué, qué, qué es lo que es por qué se suma por que Eduardo toche nos hablaba de citando nullen de esta de este carácter tutelar de la sociedad peruana.

33:57

Tutela y paternalista ajá.

¿En momento en que el enloqueceríamos, tiene algunos hitos clave, no?

En lo de locumba es 1.

El otro hito es el andahuaylazo y el andahuaylazo es.

Es el momento más fuerte de esos hitos.

34:17

Y el tercer hito que yo soy el que coloco esa parte es cuando antauro sale de la de la prisión.

Y no cuando ya antes electo no ya no lo ya no ya no, aún cuando ya no es parte está separado, no lo pones como.

No, no, no, no, porque se desmarca completamente de momento en que se da la andahuaylazo este Ah hoy ya no quiere saber nada de ese tema.

34:37

Y realmente fue todo un una situación para poder lograr dar el salto político a Ollanta.

Acuérdate que el semanario se llamaba Ollanta.

Claro claro.

YY antauro es el segundo ideólogo del movimiento, el primero es el papá.

34:53

Es o llantas no o llanta es la la la praxis.

Claro el el segundo llantas es el que porque primero llantas todavía se mantenía un poco en la en los rieles del tren.

Un poquito el problema es que no hay una marco de teorización de Ollanta, el que hacía esa teorización más allá de las críticas que se pueden hacer por su vida privada es antauro.

35:16

¿Él se ha puesto a escribir cuatro libros, eso y eso no es no, o sea 1, puede siempre los cuatro libros que qué cosa era?

No, pero hay un Corpus teórico muy interesante, hay que leerlo, hay.

Claro, hay que leerlo.

Entonces, eso hace que como el ideólogo, ellos ven la política como algo tradición.

35:36

El yo no puede ser la parte que muestra la cara.

Necesariamente.

¿No leía tenía Mario Cornejo, como le dio la patria nueva ajá, entonces no es el el que va a hacer eso, no?

En ese caso sería Ollanta, pero ya te hace desmarca a partir de las huellas y no, no es un hito para para mí YY el el I el tercer hito es cuando sale de la cárcel, claro, cuando sale de la cárcel es.

36:05

¿Tú vas a ver las las?

¿Las actividades anteriores ponían te acuerdas?

¿Antauro, libertad, antauro, libertad, no?

Y ese es el tercer hito.

Y de repente vamos a otro cuarto hito cuando cante pase a la segunda vuelta gana la presidencia.

36:20

Pero, pero es un es un movimiento más cercano AA, digamos políticamente que siempre estamos hablando de izquierda y derecha es más conservador.

Es una derecha para mí.

Fascista no conservador.

El argumento, un día que ni es no es fascista y que lo lo que llaman fascistas son este gente que no conoce, aludiendo un poco y directamente a mí.

36:44

¿Porque yo soy el que pongo el el el término no?

Él tampoco, ni siquiera él quiere llamar a su movimiento de izquierda y derecha.

¿Ah, es como cuando le preguntaron, AA Ollanta, no?

¿Qué cosa es usted?

Yo estoy con los de abajo, no sé si te acuerdas, lo que dijo eso, dijo llanta.

37:02

Yo estoy con los de abajo, no con los de abajo, entonces ese es el el digamos, la manera de cómo se conceptualiza.

Ni cierre de izquierda a derecha y eso también.

Hitler en un momento lo manifestó.

¿Ya hijita hijita le preguntan qué es usted?

37:20

Yo no soy ligereza ajá, yo estoy con la gente, yo estoy con el pueblo.

Bueno y por ende no era de sorprenderse que en las elecciones de alcaldía en el año 21 no corrígeme quiero empezar, lo pensaría exacto, aquí Virgilio, digamos, se adhiera AA López Aliaga, no YY, de alguna manera.

37:41

Bueno, obviamente López Aliaga, luego como Pedro lo negó, pero.

Ah, claro, porque a un momento que también se vio a López Aliaga un una ceremonia, sí.

Sí, exacto, con un sillón.

El exacto.

¿O los reservistas no?

37:56

Exacto.

¿Claro, ciertas coincidencias se pueden unir, no?

¿Totalmente no?

Acuérdate que también inclusive, pero no es otro.

¿Se carteaba con con con antauro no?

¿No y luego este empresario que ahora es aprista, también ha habido cierto cercanías, no?

38:14

Creo que Benavides rock.

Rock.

Rock que Benavides.

No, sí, claro.

Cuando estaba en prisión se comentaba de una articulación.

Hernández Soto quería invitar al antauro para que sea parte de un proyecto político.

¿Y se y se carteaba y nunca y nunca llegó esa ese tipo de acercamiento, no?

38:34

Entonces, hay ciertas cositas que en dentro de un sector en la casa política que también está muy calladita, no manifiesta con respecto a una crítica abiertamente antauro, el empresariado también juega un papel importante.

38:49

Totalmente.

Fíjate que hay una publicidad donde dice que ya se proyecta un nuevo bukele antauro se está construyendo también con ese tipo de de simbología, no quiere ser el bukele que necesita el Perú.

Ahora yo lo sé si él mismo lo ha creado, ese esa forma de entender.

39:10

Yo pienso que ha habido.

Hay ahorita hay detrás, gente que está lo está lo está asesorando y la han querido, le están diciendo mantente callado, no digas esto.

No y vamos a proyectar como un nuevo que porque él mismo se hace a la publicidad aparezca, no, y eso es también un costo económico.

39:29

O sea, sí, está en silencio, digamos, estuvo manifestando el salón de presión.

Creo que no le fue bien en 1 o dos comentarios que hizo claro, pero luego su silencio es sepulcral.

Aparece en algunas entrevistas, en medios alternativos, eso.

Sí, así es.

Y estas entrevistas a veces no tocan cosas que ahora estamos conversando.

39:49

¿Ajá no eh, quién está detrás de este de este momento en donde están Tauro?

¿No quién hace la publicidad?

Pero yo te digo nuevamente lo de bukele.

A mí me parece que no es no es su construcción teórica, no va de ese lado ajá porque está hablando de alguien que no está acá.

40:08

O sea, yo creo que hubiera si hubiera sido de su idea, hubiera utilizado un término más más peruano.

¿Si él habla de cobrizo, hubieras utiliza otra cosa, no?

¿Cuál es el impacto que tú sientes que tiene el etnocacerismo en la política peruana y en la sociedad?

40:26

Para mí, el monito político en etnocacerista es lo más importante que ha surgido en la en la política en este siglo 21 en estas primeras décadas ajá.

Yo lo manifesté cuando cuando hice mi tesis en el 2002 1013, 14 o ya estamos 10 años después ajá y seguimos hablando de ese tema.

40:45

Ajá increíblemente Ah, sí pues, y el movimiento ha aparecido oficialmente en el 2000, o sea, ya tiene 24 años existencia.

Formalmente no, pero en en el escenario sí.

En la práctica sí.

Acuérdate que en el Congreso que disolvió vizcarra y convocó elecciones.

41:05

Con la agrupación UP Unión por el Perú entraron. 3.

Entraron realmente casi como una docena ya, pero dentro de esa docena u este gente que estuvo con antauro en prisión, sí.

Y creo que eran 3 lo que tú comentas, sí o sea de ese grupo.

41:24

¿Y que tengan proceso, creo claro abierto no?

Oficial claro claro claro claro.

Sí.

Y ellos estaban inclusive ahí.

En esa época estaba como congresista Virgilio Acuña, pues claro, claro, y ahí él estaba tratando de buscar la libertad de antauro, claro.

41:40

¿Te acuerdas?

Sí, sí, totalmente.

Eso hace que.

Eh, este movimiento no pierda este fuerza.

No es como el frepap.

Ves.

Y ahora mira.

Nos proyectamos de todas maneras a las elecciones que pueden ocurrir 2026 o antes.

42:00

Más allá de que antauro no no lo dejen candidatear.

Van a meter gente.

De todas maneras, en el Congreso va a haber antauristas.

De todas formas.

Más allá de Cantabria no llegará y eso hace una victoria para él, o sea, la gran victoria para él sería ser presidente.

42:24

Pero una victoria para él y por eso está en silencio, es meter gente del Congreso.

¿Pero alguien está bien?

Bueno, tú obviamente porque es tu objeto de estudio, por así decirlo.

Odio esa palabra de objeto de estudio, pero tú los estás siguiendo, tu lees, tú estás saltando.

¿Cómo va el tema, digamos, de formación de cuadros?

42:41

Internamente ellos sí hacen eso.

Tiene.

Una escuela de formación ideológica y a mí me sorprende.

Que gente que estuvo con con el Frente Amplio.

Estuvo con verónika Mendoza.

42:56

Están ahora con antauro.

Me me parece sorprendente, hay filósofos, está la la la esposa del cineasta Federico García.

Esta señora, que es productora de cine, está con con la gente de antauro, hay gente de izquierda que estoy con antauro.

43:20

Y a mí me parece increíble eso que se están ganando el discurso del de algunas personas que estuvieron antes en en nuevo Perú, en el Frente Amplio.

Sí es sorprender como tu dices también.

Pilar roca.

Ah guau.

La ubicas a Pilar roca ella está con antauro.

43:36

Ella participaba en las escuelas de formación ideológica.

Ah, bueno, me dejas, a mí me deja Así pues este.

¿Está haciendo, está formando cuadros, no está trabajando, digamos en las sombras, por así decirlo, en en en tranquilo parece sin que nadie lo mire, no?

43:58

Este fuera del radar de cierta manera, no, porque no creo, no creo, o sea, salvo que tú y otras personas que estén investigando el tema están al tanto, no de como viene haciendo su trabajo, pero el hecho de que digamos como tú estabas mencionando algunos cuadros de Verónica Mendoza, por decirlo así, no que tiene un rollo bien pro derechos humanos, no la comisión de la verdad y todo no esté luego.

44:24

¿Bloom no o sea entonces es un día, habla mucho de una de nuestra frágil democracia?

Sí no.

Y esta cosa de digamos, este es pobrísima de formación en derechos humanos.

¿Es que no existe información partidaria de verdad?

Y aunque no lo creas, la formación partidaria lo está haciendo esa gente.

44:44

Escribiendo y las escuelas han estado siempre vigentes.

Hola lo que pasa, que las escuelas han estado con gente que ha sido parte del entorno cercano en Tauro.

Pero ahora se han empezado a abrir campo y han invitado a otros intelectuales.

44:59

Ajá, hay un filósofo que se llama Óscar maúrtua de San Marcos.

No sé si lo ubicas, si lo él está dentro de la escuela de formación.

Guau bueno.

Pues a mí me me me me sorprende, yo veo flyers que me pasan a veces algunas contactos los domingos hacen su escuela de formación también inclusive.

45:19

Ha sido.

No, no he ido no he ido porque también lo hacen por por, por este inter internet por virtual.

Pero no, no, no, no quisiera entrar.

¿Por qué?

Porque no quiero que me que me que se sepa que estoy ahí, pues.

45:39

Me voy CAM de repente me puedo ubicar.

Sí pues, y ahí entonces eso me mandan flyers y veo a la gente que invita.

Gente que es de la antigua del antiguo grupo, la escuela de formación.

¿Pero por qué crees?

¿O sea entiendo que también en línea general es la izquierda y yo creo que a veces no necesita sus enemigos externos, porque internamente se pone solito a sus zancadillas, no?

46:03

O sea, se ha metido la pata tremendamente, se han desaprovechado oportunidades tremendamente y estos cambios, estos traspasos de verdad hay unas personas que han hecho, digamos, eh, que va acompañado, que son de izquierda.

YYY me han decepcionado tremendamente y yo creo que no hay quien no lo tenga, no o sea pensando ahorita ya o sea.

46:25

¿Me duele eh Susana villarán no o sea el hecho de que ella siempre fue una persona muy abocada, el tema de Derechos Humanos y que luego terminen la plancha de urresti esa impresión terrible, no?

¿Entonces este pero pasa no, entonces tienes a los desencantados de la izquierda buscando un lugar donde posicionarse entonces?

46:45

Siempre digo así, o sea que yo.

¿Entro AAA San Marcos tú sabes que samarco siempre había un grupo de estudiantes que han estado articulando para los grupos de izquierda no ajá y hasta este momento yo yo veo mucho, no?

47:01

Este gente que va a un movimiento no primero fue Toledo, gente izquierda apoyó Toledo.

Les puedes en el 2006 al hoy anta del pueblo rojo.

No ajá y luego al Hollande el pueblo blanco.

47:21

Sí y luego pues este a al Frente Amplio y el Frente Amplio.

A aglutinó a.

Terroristas.

Todas las.

Tendencias, sí, sí.

A todas las tendencias.

YY, luego del fracaso que pasó con Verónica ajá electoralmente.

47:40

Se pasan AA Perú libre.

Sí pues.

¿Entonces te das cuenta eso?

Sí esa ruta sí.

No hay una articulación de un verdadero grupo de izquierda.

No, no lo hay.

No lo hay.

¿Se vio que la antigua Izquierda Unida se pudiera reproducir en el Frente Amplio, pero duró solamente un tiempo muy breve, no?

48:01

Sí y esta tendencia porque ahorita que me que hablaba este y mencioné urresti esta tendencia, digamos, de tener a militares cada vez más involucrados en la política peruana, no exmilitares militares en retiro.

¿Ahorita, como mencionaba Atocha en el Congreso te tienes AAA?

48:18

¿Joya no tienes?

¿Ah, entonces tú crees que esta tendencia va a ser una cosa como?

Se va a mantener o.

¿No es que si 1 analiza bien la representación política es muy plural, ajá, más allá de todas sus limitaciones, no, o sea siempre habrá por ahí un par de militares o exmilitares que están en el Congreso?

48:39

Bueno, siempre ha sido así, no siempre ha sido así.

Acuérdate que el primer Congreso del Perú estaba compuesto de militares y eclesiásticos.

Mhm.

Cosa que ahora ya no se han quedado.

Algunos rezagos militares faltarían los escépticos.

48:58

Sí pues, pero.

¿Cuál es tu?

¿Cuáles crees tú que es la perspectiva futura de la educación mismo en la política peruana?

Se ha mantenido.

Hemos visto que se ha mantenido.

Como sabe que su líder ha estado en la cárcel.

A pesar de que su líder estaba en la cárcel, ahí está.

¿Qué es lo que va a pasar yo?

49:15

Yo estoy muy seguro de que ellos van a tener una importante bancada en el Congreso.

Eh y la votación que van a tener va a rebasar el 15% por lo menos.

De lo lo que yo observo en este momento.

Van a hacer todo lo posible para evitar que a todos nos a candidato de repente lo consigan ajá, pero antauro le va a convenir porque van a hablar de él propaganda y van a mandar a alguien que pueda ser candidato y lo represente.

49:45

Mhm, entonces yo veo una perspectiva que no es de decadencia, más allá de que de repente pueda aparecer un offside.

No eh que espero que ocurra, pero no lo ocurrir que pueda lograr generar 1/3 tendencia y que al final esa tercera tendencia termine siendo la.

50:05

La más importante porque digo tercera tendencia porque las últimas, este encuestas como tú sabes si es que hubiera habido segunda vuelta, estaría Keiko YY antauro pasa una hipotética segunda vuelta.

¿No es lo que es ha salido, no este hace poco, no?

50:24

¿Y por eso hablo de una de un nuevo político, no es el político quién puede ser quién puede ser, no?

¿Una vez en me preguntaron sobre en la República para un reportaje el centro no?

¿Y yo y me dijeron, qué político usted cree que puede ser el este espacio del centro, no?

50:44

Y yo afirmé que es el el rector de la uni.

Ah, sí, sí, sí, tú.

Entonces yo creo.

Que si la sabe hacer.

Puede ser visto como 1/3 alternativa.

Bueno podría podría.

51:04

Podría, aunque nuestros electores son bien complejos.

No, claro, ellos ellos van a decidir recién su voto, o sea a los pocos días en la cola del colegio donde le toca votar.

Y acuérdate un detalle.

Y, es por eso que la docencia a mí me me entusiasma, apasiona porque cada año saca su venida azul. 1000000 de nuevos este nuevos peruanos.

51:32

Hay una población juvenil muy fuerte.

En El País.

Los jóvenes en este momento van a tener un papel importante al decidir quién es el que va a estar a los futuros años.

Pero al mismo tiempo sí me preocupa mucho los tiempos que viven los jóvenes hoy en día no y esta suerte y digamos a veces de mirada hacia políticas exteriores, no y gobernantes de fuera.

52:00

No, sí, si tú llamas no con Miley.

Vela rosado en las elecciones, no con 180 y tanto por ciento no.

Entonces este y todo mundo dice, bueno es porque algo está haciendo, no está bien, o sea, el tema de los derechos humanos es algo que a veces siento que.

52:16

¿Es que lo que pasa es que hay una falta de conciencia en torno a ese nivel, no?

¿Por qué?

Porque tradicionalmente nuestras familias una gran parte, hay una formación muy militarista.

Sí, sí lo hay.

Respeto al padre, respeto valores no entonces.

52:33

Eso no está vinculado a la una tolerancia.

A entender que hay una diversidad.

Mira, Ecuador y Bolivia más allá de lo que puede pasar ya en este momento, sus conclusiones plantean que son estados plurinacionales.

52:50

Nosotros tenemos inclusive mayor diversidad.

Que Perú, Bolivia.

Yo estoy muy, muy convencido a eso.

Pero no, no, no logramos canalizar ese tipo de representación.

Y, además, hay muchos jóvenes que se están yendo.

53:08

Son sí eso es.

Encima, en el 2022.

Se ha visto que ha habido más de medio 1000000 de jóvenes que se han ido del Perú.

El tema es que allí está antauro haciendo, construyendo cuadros, haciendo partidos, aprovechando el desencanto de un sector de la izquierda que está, digamos él, como canalizando no y yo asumo.

53:39

¿Lo siento que muy pocos lo ven, no?

Y por lo menos en Lima no lo.

Ven no no la no la están viendo, no la veo yo, sí siento que no le está viendo, no sé.

Luego obviamente cuando ya lo ven en las encuestas y inst.

¿Quito o ahí es donde?

Hasta inclusive las encuestas.

53:56

Eh digamos a excepción de de de Del lugar donde estamos las encuestas.

No, no quieren salir la encuesta que que te referí una encuesta privada.

¿Una encuesta privada donde aparecía estas tendencias, por qué no se publicó?

54:15

Sí.

Pues para evitar el.

Lo que puede ocurrir a nivel de de la opinión pública.

¿No claro, es una lástima porque de verdad yo sí siento que es importante, digamos, lo que tú nos cuentas no?

Y el hecho de mirar a estos sujetos como actores políticos y mirarlo seriamente, no, o sea no ese loquito, o sea, es eso de loquito eso.

54:33

Claro y más allá de que tenemos mira a nivel del jurado son elecciones, tenemos más de 24 candidatos, 24 candidaturas para la las futuras.

Elección es una barbaridad.

Y en y en provincia, el enojadísimo está más fuerte, los dientes en la Sierra.

54:51

Sur sí, sí, es derecho Huancavelica, Cusco, Puno, Ayacucho todo eso.

¿Sí pues, han estado siempre antes, no?

Y ahora me imagino con todo el trabajo que se viene haciendo desde bases, claro, muy fuerte y muy presente.

55:10

Bueno, entonces tenemos etnocacerismo todavía para algunas.

Muy rato más.

Para un buen rato más.

Bueno Michael, gracias miles por esta conversación.

Muchas gracias por la invitación.

¿No no a ti porque yo sí siento que vivimos en vivimos tiempos en donde se dice fácilmente no y a un Ah son locos no?

55:32

Entonces este sí, pues eso.

Que así empezó en la CIDH.

Exacto a eso un.

Loquito que estaban ahí.

Exacto.

Exacto.

Y al final empieza a crecer el Parlamento.

Pi Pi Pi.

Exacto, entonces no se ven las cosas, no se ven las actores políticos con la seriedad no que que que que se que debería haberse no entonces este los liquidamos de locos los ahistoria izamos.

55:55

¿No los miramos en que se están moviendo, que están construyendo, digamos bases no y que de pronto este nuestro escenario futuro político va a ser mucho más caótico, no?

¿Eh, no sé, o sea yo sí, de verdad me preocupa mucho lo que viene y gracias muchísimos por aclararnos cosas no?

56:14

Y en tu vocación docente hacerlo de una manera muy bonita y ordenada y disculpa.

Más bien mis preguntas, a veces el desorden.

Te preocupes, agradezco mucho la invitación, de verdad me alegro mucho.

También de verte después de tiempo.

Ay, sí, después otro día vamos a ponernos al día con los chismes.

Está Martín marquinos.

Gracias Michael.

56:30

Muchísimas gracias.

La urbe es un podcast del Instituto de Estudios peruanos.

Pueden encontrarnos en laoruga, punto PE, Spotify, youtube, Instagram, Facebook y Twitter.

56:50

Nos olviden de comentar y compartir nuestros episodios.

Muchas gracias y hasta el próximo viernes.