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Hola este es La Oruga un podcast para pensar el presente desde nuestra memoria.

Soy, Francesca Uccelli y les doy la bienvenida a este nuevo episodio en el que conversamos con una historiadora y amiga, Natalia Sobrevilla Perea.

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Voy a presentar primero a nuestra invitada.

Natalia es historiadora PhD por la Universidad de Londres y licenciada por la Pontificia Universidad Católica del Perú.

Ha sido profesora en la Universidad de Kent, en Reino Unido.

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Por 15 años, donde tuvo la cátedra de historia latinoamericana.

Ha liderado proyectos de digitalización de periódicos de Ayacucho, Cajamarca, Huancavelica, Lambayeque y Tacna.

En fin, una historiadora y también muy comprometida activista ha también ha apoyado la creación del centro de documentación e investigación del LUM.

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Y también participa actualmente en la campaña en defensa de los documentos del Archivo General de la nación.

Por si fuera poco, Natalia es una autora prolífica.

Entre sus últimos libros están en la nación subyacente 10 ensayos para pensar la independencia peruana, también Ayacucho 1824, el fin del ciclo revolucionario son los últimos y tiene varios más y está escribiendo 1 sobre el Ejército y la creación del Estado en el Perú durante el siglo XIX.

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¿Hola Natalia, un gusto tenerte en La Oruga cómo estás?

Francesca, muy contenta de la invitación y muy contenta de estar aquí contigo conversando estos temas comunes.

Para esta temporada de la oruga hemos tratado el tema de memorias olvidos y relaciones cívico militares.

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Hemos conversado con historiadores, antropólogas, periodistas.

Y dan cuenta esta compleja relación. Cívico militar no, pero que tiene una larga historia, en realidad no.

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La cultura militar está muy presente en nuestra vida cotidiana en.

¿En la experiencia escolar en las festividades, en el espacio público, desde la historia, cómo se explica este estrecho vínculo?

Bueno, los militares son los creadores de la nación peruana, la nación peruana, la República del Perú, en la que nosotros vivimos ahora y que estamos conmemorando los 200 años de su creación.

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Fue fundada en guerra.

Nace de la caldera de la guerra y no solamente quienes declaran la independencia como San Martín son militares y organizan un gobierno militar porque el protectorado no es otra cosa que un gobierno militar.

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Sino que Bolívar luego en el año 24 va a reorganizar todo el Ejército para poder luchar en esta última campaña los mismos virreyes que tienen una Constitución liberal son rey virreyes, guerreros, son personas que están haciendo la guerra, la partida de nacimiento de nuestra República, tanto la proclamación de la independencia por San Martín como las batallas de Junín y Ayacucho son lideradas por militares y no solamente eso, sino que todos nuestros líderes políticos durante el siglo 19.

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Son no solamente militares, sino en su mayoría veteranos de estas guerras.

Nuestro último presidente de haber sido veterano en la campaña de Ayacucho es Juan Antonio pezet, que fue presidente en la década del 60.

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Él estuvo presente en la batalla de los 14 años.

Entonces, la marca de las guerras de independencia y el rol que juegan en ella las fuerzas militares es muy grande.

Sí, efectivamente, inclusive ahora no.

Las autoridades, la policía, sobre todo grupos de derecha militares en retiro este hasta los grupos de choque, no de la resistencia se apela, no como al a la patria, a lo militar como.

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¿Como si fuera un reducto de nuestra esencia como como nación, por por qué?

¿Por qué sigue hoy tan vigente?

Es interesante porque en el siglo 19, en este libro que estoy completando, una de las cosas que muestro es que la institución sobre la cual se basa la República peruana en el siglo 19 es el Ejército.

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Y esto en realidad no ha cambiar.

Su sustantivamente en el siglo 20, sino que va.

¿A transformarse en otro tipo de gobierno militar porque qué sucede estos primeros?

Si quieres participantes en los ejércitos tienen una relación.

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Que a ratos utilizan su.

Presencia civil en el espacio.

A pesar de ser militar, es decir la la, la separación entre civil y militar en el siglo 19 no es tan clara.

En el siglo 20, cuando los militares ahí van a tomar como institución el estado en más de una oportunidad, ahí ya va a ser mucho más fuerte la presencia de la institucionalidad, del Ejército, mismo el Ejército, sobre todo la Marina.

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Por supuesto, también la Fuerza Aérea, muchísimo menos, pero va a ir en.

Creciendo, o sea, en el siglo 20 incluso va a ser mayor como institución porque hay una gran reforma militar después de la derrota del Pacífico con la misión francesa, lo que se llama la modernización del Ejército y luego en el siglo 20 la participación del Ejército va a ser repetida.

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Sí, totalmente y arrastramos esa esa herencia, una tradición.

Difícil y que hemos procesado poco.

Hemos discutido poco, en realidad no y pensando sobre esa dificultad.

Para procesar nuestra historia, no en tus libros.

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Tú destacas que la independencia no puede entenderse, pues como un hito solamente no como la proclamación desde Lima, el 28 de julio de la independencia no y que hay que reconocerlo más como un proceso.

¿Este amplio complejo con muchos actores, no por qué crees que nos cuesta tanto reconocer esa diversidad y las marchas y contramarchas de la independencia?

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En este caso no.

Bueno, yo creo que justamente la primacía de Lima como capital, sobre todo en a partir del último cuarto del siglo 19 y durante todo el siglo 20, Lima ha sido el centro del país en todo sentido.

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Entonces la independencia que se luchó en muchas partes, Trujillo fue independiente mucho antes que Lima proclamaron su independencia en el diciembre del año 1820 y nunca más volvieron a estar parte del virreinato.

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Tenemos otros espacios que podrían reclamar y que reclaman también su presencia.

Fueron siempre muy silenciados porque Lima como esa centralidad y esa hiper centralidad que va cobrando después de la final hacia finales del siglo 19 a partir del proceso del enriquecimiento del guano, que permite que el clima realmente centralice económicamente todo el poder en el Perú, porque antes de eso no es así.

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En mediados del siglo 19 las cosas no son tan claras.

¿Cuzco, Arequipa, Cajamarca, Trujillo, tienen una presencia mucho más fuerte entonces?

Esa centralidad de la narración y la narrativa de muy vertical de esta es la historia del Perú, la necesidad de crear una historia común, pero que no es común porque simplemente es una visión vertical, centralista.

7:58

Lo que sucede y a mí me gusta ese proceso del bicentenario que es.

Bastante descentralizado porque además el estado en ese momento el la administración actual no tiene capacidad realmente de descentralizar un discurso.

8:13

Tenemos que múltiples voces se pueden oír con mayor claridad y pueden reclamar su espacio en esta discusión sobre la nación.

Claro, termina siendo un proceso que invita a otros a participar, a recoger.

8:29

Memorias, historias y actores de distintas regiones, pero volviendo al tema de esta dificultad para procesar nuestra historia.

Pienso en en la historia de la República en general, no que está marcada por hitos tan violentos desde las guerras de independencia, pero también la Confederación, la del Pacífico y bueno, el conflicto armado interno hasta llegar a nuestra más reciente violencia del diciembre del 22 hasta marzo del 23.

8:57

¿No encuentras alguna línea de continuidad en esta?

Dificultad es es el centralismo, es esta relación con el Ejército, con la idea de nación.

¿Por dónde va esa dificultad nuestra por procesar la violencia, el conflicto, la guerra de manera más más amplia, más profunda?

9:20

No.

Bueno, yo creo que son dos cosas, una es por qué se da la violencia y otra es cómo la procesamos.

Entonces yo creo que la recurrencia de la violencia tiene que ver con las demandas de las poblaciones.

Diversas que no ven atendido sus necesidades, que no ven sus necesidades atendidas y en ciertos momentos.

9:44

Eso.

Evolve se pone en un estado de ebullición y las cosas suceden revientan.

Hay un hay.

Hay un deseo de crear 111 centralidad.

Pero no es muy exitosa.

9:59

Si nos ponemos a pensar el estado peruano más bien se ha caracterizado por su dificultad de enfrentarse a la diversidad y a la desigualdad dentro de la República del Perú y ha ido incorporando solamente a ciertas regiones y a ciertos actores.

10:15

Hay muchas personas que no han tenido realmente ni lo bueno y quizás se han tenido lo malo de de la presencia estatal.

Pienso, sobre todo en las comunidades en que han sido incorporadas al la República peruana más tardíamente, como son las de la.

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De la selva del Perú.

Pienso, por ejemplo, en el proceso del guan perdono del guano, sino del caucho, que es un proceso del caucho y la manera cómo comunidades en en la selva peruana de pronto fueron tuvieron un choque muy fuerte en su relación con el estado o ni siquiera el estado con actores privados porque no existía quien ni quien los protegiera, ni quien los pudiera ahí a apabullar entonces la violencia.

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Yo creo que se da estos estallidos de violencia se dan de manera repetida porque tenemos un estado.

E intenta a tientas y a ciegas a veces con buenas intenciones, pero a veces el infierno está empedrado de esas buenas intenciones.

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Eso es lo que sucedió, por ejemplo, con los liberales del siglo 19 que abolieron la esclavitud y abolieron el tributo indígena con la mejor de las intenciones, porque sentían que no era justo que solamente las personas esclavizadas.

Fueron esclavizadas y que solamente las personas indígenas tuvieran que pagar tributo, tuvieran que pagar impuestos.

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Pero el resultado que tuvo todo eso no fue la equidad, sino una diferencia mayor aún y una situación de desigualdad muy profunda que todavía venimos arrastrando entonces en estos intentos del Estado por controlar cosas.

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¿Tratan de hacer y luego fallan y volviéndole el segundo punto que es cómo recordamos esto?

Yo creo que hay memorias diversas, no tenemos la memoria de quienes intentaron algo y fallaron, digamos los militares, en este caso solo para que participan en el estado, tenemos las memorias de las comunidades en diferentes regiones.

12:17

Cómo se recuerda la era del caucho en la Amazonía es completamente diferente de cómo se va a recordar en Lima hace muy poco hemos tenido el alcalde de Lima teniendo unas muy desafortunadas declaraciones diciendo que en Iquitos lo que deberían de hacer es celebrar la era del caucho, entonces es es realmente imposible pensar que las personas que fueron diezmadas destruidas.

12:39

Y brutalizados van a querer recordar eso como la era de grandeza, entonces ahí estas estas memorias diversas, se ven muchísimo también con las memorias sobre la reforma agraria, que es además un un hito muy importante, porque si bien es algo que va a traer un gobierno militar, un Gobierno de facto, una revolución militar.

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Se logra de una manera que dentro de todos los conflictos agrarios que venía arrastrando el Perú durante el siglo 20, más o menos logra encontrar un espacio para.

Dar tierras, pero eso tampoco es una solución, pero las comunidades que han recibido las sierras la van a recordar de manera diferente.

13:21

Va a haber mucha diversidad en las mismas comunidades, se crea en estas estas grandes hni.

Ha desde inspira.

¿Hacen Yugoslavia que no funciona innecesariamente en la realidad y hay una consecuencia muy larga y Por otro lado, las élites que han perdido sus haciendas sienten pues que se les ha robado lo más profundo porque es era el espacio donde ellos ejercían esa esa diferencia, no?

13:50

Sí y en tu trabajo sobre sobre todo de la independencia, tu justamente.

Abres la caja, no abres a estos actores diversos a estas memorias regionales, bueno, archivos, etcétera, etcétera.

14:07

Y hay toda esta.

¿Gran difusión entre la memoria o los estudios de memoria y la historia, cómo ves tú esa relación?

Bueno, son metodologías que son diferentes y pero complementarias.

Encuentro yo cuando estábamos nosotras en la Universidad, cuando yo estudiaba historia, la gran corriente en ese momento era la etnohistoria.

14:29

Ahora casi no se habla de la etnohistoria.

Pero en ese momento la idea era para entender la conquista o los primeros años de la de la colonialidad, era necesario ir a las comunidades andinas, principalmente a hablar con las comunidades y ver qué cosas recordaban ellos, qué ideas, que bailes, que eso y entonces ver cómo eso podía darnos luces sobre los escritos que habían dejado los conquistadores y colonos YY colonizadores y tratar de darnos una nueva, un una visión más completa.

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Ya no se habla mucho de la historia y los historiadores somos muy apegados al documento, a la lectura del documento, ya sea bueno, escrito visual, ha auditivo con cosas más modernas.

Tenemos incluso audiovisual.

Pero la memoria es más bien preguntarle a las personas como ellas y ellos vivieron esas experiencias y entonces a esa es una una metodología diferente, porque también existe dentro de la historia la llamada historia oral, que es justamente hacer preguntas a las personas y tener sus relatos, incluso también la historia más antigua escrita también se basa en los recuerdos en la historia oral, simplemente que se ha escrito.

15:44

Entonces estamos viendo que son más bien cuestiones metodológicas, pero ahora existe una un trabajo específico que se conoce como el trabajo de memoria.

Que trabaja sobre los hechos de historia reciente.

Porque yo, por ejemplo, no tengo la posibilidad de entrevistar a una persona que vivió hace 200 años y hace 300 ni hacia 500, claro, pero sí puedo hablar con una persona que vivió una violencia hacia 40 años.

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Entonces hay una cuestión metodológica ahí, pero yo creo que están como muy entrelazados, a veces no conversan, creo lo suficiente.

Sí a veces y en realidad es si.

Siento que en una mirada de la historia que permite distintas voces, conversa muy bien con los estudios de memoria que como dices, están más vinculados a hechos más recientes, pero.

16:34

No, no entiendo yo este este conflicto.

Siento que son complementarias en todo caso, pero quería saber como tu opinión.

Sí y estoy completamente de acuerdo con eso, pero recuerdo también volviendo a mis mis años universitarios, hace ya varios años en la Universidad católica, la historia terminaba en 1930.

16:53

¿Y todo lo demás será o sociología o periodismo?

¿Entonces los historiadores mismos hemos cambiado completamente esa visión y muchísimos historiadores trabajando sobre cosas mucho más recientes y es importante y necesario, porque lo que sí traemos los historiadores es una, es una metodología y una una mirada muy crítica sobre cualquier fuente o cualquier persona que te cuente algo, cualquier documento o cualquier algo lo que nosotros hacemos es tratar de construir cómo se ha creado esa narrativa para luego poder contrastar una serie de narrativas diferentes y llegar a alguna serie de conclusiones?

17:29

Claro, volvamos ahora al bicentenario que es 1 de estos temas favoritos y a mí me encanta escucharte cómo, cómo lo narras.

¿El bicentenario ha coincidido, bueno, con una grave crisis, no política, social, pandemia, no qué qué casi ha diluido las celebraciones?

17:51

No.

¿Qué crees que ha pasado en este proceso cultural de la memoria de la República de nuestra vida, digamos, no como cómo se imagina ese proceso esa?

Ese momento histórico que antes era como más grandilocuente y se ha visto como un poquito más.

18:15

¿Cuestionado de alguna manera o complejizado no?

Has estado además en Ayacucho.

¿Cómo has?

Cómo has encontrado las celebraciones ahora no.

Es interesante porque yo vengo siguiendo estas celebraciones bicentenarios no solamente en el Perú, sino también en el resto de la región.

18:35

Vengo trabajando el tema del bicentenario por lo menos desde el 2008, en que fui a un primer gran congreso sobre el tema y el año 2008 era el bicentenario de la invasión napoleónica de la península Ibérica, que es un poco cuando cominstala todo esto.

18:51

En el 2010 fui a México, Argentina, Chile, a Colombia y vi también lo que se vivió.

Estuve presente en Tucumán en el 2016, cuando Mauricio Macri.

Como memoró el Congreso de Tucumán con el Rey de España.

19:07

Entonces es interesante ver cómo esas narrativas históricas permiten muchas cosas y siempre se da.

Hay una apropiación política porque la historia siempre es política.

Siempre hay 111 componente político y lo que vemos aquí es que ya desde el año 2014 había una intención de pensar en el bicentenario como algo que debía ser grandioso.

19:29

Y que poco a poco se ha ido desdibujando como decías tu por los temas políticos, por la pandemia, por las diferentes cosas.

YY ha habido bastante reclamo de por qué esto no es como el centenario que tenemos monumentos por todas partes o como el sesquicentenario en que se hizo por se hiciera un monumentos también, pero se hizo la colección documental de la de la independencia del Perú y lo que tenemos aquí ahora es más bien muy multi vocal.

19:56

Han habido yo me he estado recuerdo en supe en el año 2019, el primer grito libertario ha Trujillo le tocó celebrar en pandemia a Lima también, además con un cambio de de régimen.

Y se esperaba que en ese año 24 con las grandes batallas continentales, porque no estamos solamente hablando del Perú sino de toda toda la región.

20:18

Estuve también en Junín el día martes 6 de agosto para la conmemoración de los 200 años de la batalla de Junín y fue para mí muy interesante ver que los únicos representantes de la región eran Bolivia, Chile y Colombia y los dos grandes participantes de la región que son Venezuela y Argentina, no mandaron delegación.

20:40

Obviamente entendemos por qué Venezuela en este momento ni quisieron darles la bienvenida.

Además creo que en ese momento ni siquiera tenemos relaciones formales con Venezuela.

Hemos reconocido ganador a otro presidente, es decir, hay es un momento muy, muy conflictuado y el actual presidente de Argentina tiene muy poco interés en mandar 3 caballos y 3 ganaderos con una bandera a una representación de una batalla, pero lo que vi también en Junín fue como la población local, la gente de todo el departamento de Junín y los departamentos del centro aledaños tomaban esa celebración como propia.

21:17

¿Y la gente agradecía el Ejército cuando lo veía marchar y le decían, ustedes son nuestros defensores?

A mí eso me pareció muy sorprendente.

Eran escolares, eran militares, eran eran personas de todo tipo y además habían hecho un cerco y solamente ciertas personas podían ir al cerco oficial.

21:35

Entonces se armó un desfile paralelo con quienes no podían entrar y una fiesta en La Pampa.

¿Entonces hay algo que a mí me me me genera, eh?

Mucha alegría de ver a la gente tomando en sus manos la celebración que no se les tiene que decir, que es lo que se celebra, ellos deciden.

21:55

Exacto, y ahí se mezcla otra vez la historia con la memoria.

Cómo vamos representando de nuestra historia más allá de Del mandato único que nos quieran decir de esta es la historia.

¿Esto fue fue Lima, no hay, hay este producciones y reacciones y hasta reclamo, no un ánimo de reclamo con el desfile paralelo, no?

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Exactamente y en Ayacucho, que fue el Congreso nacional bicentenario y se eligió esta fecha porque en diciembre van a ser los bolivarianos y probablemente la ciudad va a estar muy llena.

Me sorprendieron varias cosas, sobre todo yo he ido muchas veces a Ayacucho.

22:30

Pero esta vez la encontré particularmente alegre, vibrante.

No había esquina sin una banda de música, sin una arpa, sin una tuna universitaria.

Sin una manifestación contra su gobernador, sin un paro y un reclamo por su carretera, es decir, la gente ejerciendo mucha mucha presencia y ciudadanía, por un lado y por otro, el Congreso reuniendo a estudiantes de la Universidad Nacional de Tacna del Cusco, de Arequipa, de Trujillo, de cerro de pasco, de Junín y ver a toda esa gente reunida, Junta personas mayores de mediana edad jóvenes.

23:11

A mí me resulta que muy, muy positivo y la gente tiene ganas de hablar, tiene ganas de leer, tiene ganas de entablar una discusión con su pasado.

Esa es la sensación no que se resignifica la memoria, se actualiza, pero está muy presente.

23:28

El Ejército, no la la.

O sea, estas relaciones cívico militares están ahí visibles, saludando, no reconociendo, dando como legitimidad a nuestras autoridades más de las fuerzas del orden, digamos, no.

23:46

Pasando ahora a.

Al conflicto armado interno y su relación con nuestra historia, con la independencia en realidad, no la investigación de la violencia política de de los ochentas de los noventas no cada vez se va destacando también en la misma línea de la independencia, esta complejidad regional, no los cambios, la diversidad de actores, las decisiones complejas que tuvieron que tomar en situaciones límites, no si apoyar a los grupos armados.

24:24

Defenderse se apoya a las fuerzas de seguridad, las alianzas, los conflictos no hay.

Hay mucha investigación que da cuenta de esa diversidad de situaciones.

Eh y nos hace acordar no al proceso de de la independencia lo que tú narras de de muchas cosas sucediendo al mismo tiempo y no esta historia única, no entonces.

24:47

Te quería preguntar.

Este, cómo crees que se.

Relacionan no esta historia oficial celebratoria, esquemática a veces como estereotipada de la historiografía más.

Con la historiografía académica que más bien lo lo cuestiona todos no lo lo.

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Rompe abre la caja de Pandora, no este, hay una memoria que que los pueblos ofrecen alternativa este cómo se vinculan, digamos, ambos hechos históricos y al del de la violencia con la independencia, no como si tú los llegas a vincular Si crees que hay alguna relación.

25:29

Una de las cosas que a mí me dicen más a menudo cuando después de leer mis libros es, pero eso a mí no me lo enseñaron en el colegio, así no fue como me contaron la historia.

¿Y claro, qué sucede tú que trabajas en educación?

Sabes que mucho del trabajo escolar es con manual, eso es lo que hay que saber.

25:46

Hay que tener una un esquema básico de fechas, Díaz cosas y además la historia ha sido vista como parte de la educación para la patria, es decir, es es como para darnos lo que la idea esta de que que nos une no esta historia en común, pero usualmente ahí se pierde toda esa, ese color, ese sabor, esa.

26:08

Esa complejidad y entonces las personas que han vivido hechos.

Que tienen una memoria de ellos las recuerdan desde su particularidad.

Entonces, si tú vas a una región como Ayacucho y te encuentras con una persona de mediana edad, vas a saber que.

26:28

No sabes exactamente qué dónde estaba o qué estaba haciendo cuando sucedió la violencia, pero estaba.

Entonces esto estuve en una cena donde estuvieron dos historiadores muy importantes de la de la región y de la carrera y empezaron a rememorar sus recuerdos de Ayacucho 1, Jaime Urrutia y otro Carlos Contreras.

26:49

Y Carlos Contreras contó de 2 veces que lo llevaron preso.

¿Por querer investigar?

En una de ellos estaba tomando fichas en la Universidad en el centro de Junín.

Y entonces claro la memoria que tienen ellos sobre el conflicto, habiéndolo vivido es particular y regional y así pasa con todas las personas.

27:10

Eh, vino conmigo a al viaje una una persona muy cercana de mi familia, un poquito mayor que yo y me decía, yo nunca había ido a Ayacucho porque era un lugar que al que no se iba un lugar que no era parte y habían invitados extranjeros y le preguntaron sobre su experiencia y ella había estado, por ejemplo, en alguna balacera en Lima.

27:33

Y entonces cada 1 tiene esa es esa esa versión particular.

Pero la historia se dedica a que todas esas historias particulares nos lleven a una historia que podamos englobar muchas cosas.

Entonces tenemos que sacar cosas y tenemos que ver cómo encontrar ese balance, porque cada 1 de nosotros tiene nuestra propia experiencia, pero la historia es más que eso.

27:57

Claro.

¿Pero pensaba también en tu cuestionamiento a a a estos, cómo le dices tú hombres de bronce?

La historia de bronce.

La historia de bronce de la de la independencia.

No tenemos muchos héroes, no del del conflicto.

28:13

¿No ha sido posible este recrear esa historia?

Para contarnos no de por más que ahí esta memoria salvadora, no llegamos a tener héroes, no un conflicto tremendo YY.

28:29

Entonces la historia se ha se ha visto este.

¿Cegado otra vez por el por el tema más político, no?

¿Pero cuál es la dificultad ahí de este conflicto?

Justamente que no, no podemos seguir esa línea, esa esa línea de de bronce, no de de de oros y de galones.

28:51

Como yo hago mucho trabajo comparativo en el resto de la región, a mí siempre me parece.

Interesante que aquí tengamos esa sensación de que esto es una falla nuestra de no tener héroes.

Más bien cuando vemos las historias de otros países y vemos a sus héroes que son héroes de barro y vemos esas historias de bronce, porque así la ese es un es un término que viene de México en la historia de bronce y que todos son estos grandes héroes.

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Y bueno, el rey final.

Ahí hay una gran violencia y hay una gran violencia narrativa.

¿Además ves por ejemplo, en Argentina y sus grandes héroes no?

YYY, cómo también ahí la presencia militar es muy grande y la violencia que se ha ejercido es y sigue siendo muy grande.

29:36

Entonces yo creo que más bien a mí me parece.

Saludable no tener estos grandes héroes a quienes rendirles culto o que nuestros héroes sean héroes difíciles o problemáticos como Miguel Grau, por ejemplo, que es un héroe de la de de de la derrota.

29:53

Tener esta idea de que bueno nosotros sabemos sobrellevar la derrota porque hay algo de eso también porque somos un país que cíclicamente tenemos momentos de gran auge y luego una tremenda caída.

YY en estos ciclos venimos históricamente una y otra vez y podemos también refugiarnos en a veces a mí también me resulta un poco problemáticas esas utopías del pasado maravilloso no que los incas fueron maravillosos y que los antes eran maravillosos hasta la llegada de los españoles y.

30:25

La arqueología nos dice otras cosas.

Claro me me me gusta tu mirada de sobre todo en el conflicto, no en los ochentas noventas.

¿Realmente fue una vergüenza?

¿No, no hay, no hay mucho héroe y está bien que no los tengamos, porque porque porque fue un periodo muy doloroso, no?

30:45

Entonces quizás hemos avanzado, no teníamos unos héroes, eh complejos antes y en este periodo no tenemos y está bien, está bien.

Quizás yo creo que para mí personalmente los si yo tengo que buscar héroes, yo pensaría que son los comités de madres, las madres.

31:06

Y familiares que luchan por la justicia, por sus familiares, tenido desaparecidos los dos colectivos que buscaron pacíficamente encontrar soluciones a este conflicto.

Yo creo que hay mucho heroísmo en eso y es un heroísmo colectivo.

31:24

Es un.

Es una cuestión que nace en las comunidades y de la residencia que tiene que tenemos los peruanos de seguir adelante.

A mí me parece que si hay algo heroico en todo esto es que fueron justamente estos colectivos los que finalmente lograron.

31:41

Mantener la sociedad peruana medianamente o pequeñamente cohesionada en ciertos aspectos para poder salir adelante kimberly.

Theiron usó la frase de guerra entre prójimos para referirse justamente a la violencia vivida entre los ochentas noventas entre el 2000 no sobre todo en las zonas rurales.

32:01

¿Y me hacía pensar en tus propias reflexiones sobre el carácter fraticida de la guerra de independencia, no?

Estos dos.

Eventos, procesos, momentos históricos separados por dos siglos.

¿No qué te genera esta cercanía?

32:19

¿En la descripción de estos dos procesos?

Bueno, lo que sucede en cualquier situación de guerra es que justamente se abre una caja de Pandora cuando tú le das armas a las personas y les dices que es legítimo matar.

Entonces la posibilidad de que estos conflictos que han podido estar.

32:40

En baja intensidad.

¿Reviente y entonces tu legitimas el uso de la violencia y obviamente con quién vas a ejercer esa violencia, sino con tu prójimo con la persona que está al lado tuyo?

Y vemos que los conflictos entre comunidades por tierra, por esa desigualdad, además que atraviesa la sociedad peruana históricamente.

33:06

Y, que también está muy presente desde el periodo colonial, entonces.

Es un momento en que hay posibilidades.

Cuando tú le das armas a las personas y les legítimas, el uso de ellas estás abriendo la posibilidad de que las conflictos no se resuelven de una manera.

33:26

Democrática y de una manera legal o cuando las personas sienten que la legalidad ya no, no, no responden.

Para sus necesidades o que no es justa.

Entonces ahí se abre un espacio para la violencia.

Pero en nuestra cultura.

33:44

¿Democrática es frágil, no precaria este somos 1 de los países con menos confianza en la democracia en nuestras autoridades, no?

Y entonces claro.

¿Hay como un paralelismo entre la independencia y el los años 8090, justamente en usar la violencia como vía de resolución no?

34:07

Y hemos aprendido.

A.

¿A usar ese mecanismo y peor aún, si está validado, no?

Para ir cerrando no podemos.

Pasar, digamos la la conversa sin tocar la crisis actual no y otra vez la violencia y la represión brutal vivida entre diciembre del 22 y marzo del 23, no.

34:33

Una de las marcas.

Principales ha sido la distribución geográfica de la violencia.

El, sur. 1, en particular, Cusco, Ayacucho, Apurímac.

Que han soportado una.

34:51

¿Una represión brutal, no?

Esta tensión, centro Lima, sur norte, costa, Sierra no este.

Que van marcando como coordenadas de la violencia no que no son, no son nuevas, no tienen que ver con.

35:12

Una distribución antigua del poder.

¿Cómo es el futuro ante este escenario actual?

Complicado.

¿Si me preguntas por qué es lo que a mí me gustaría que pase?

35:32

Yo pediría justicia.

Diría justicia ante las personas que ordenaron estos actos, la señora actual presidenta.

Las personas en cargos de poder.

Las personas en particular, eso es lo que a mí me parecería que debería suceder.

35:49

¿Sucederá?

No lo sé.

¿Qué va a suceder en este complejo escenario electoral que se nos presenta para el año 2026?

Este año 25 va a ser 1 año de tránsito.

Yo creo que hasta ahora muchos se está esperando.

36:06

Bueno, estamos aquí ya la señora está hasta acá, pero cada vez vemos que el rechazo público a las personas que están ejerciendo ese poder es más abierto.

Hemos visto en las últimas semanas abucheadas públicas a la ministra de Cultura, a la congresista Patricia chirinos.

36:28

Y yo creo que esto puede ir a un aumento.

Pero este rechazo no, no sé hastaque.se traduce en la nueva perspectiva política.

¿Cuáles van a ser los partidos que finalmente van a llegar a esas elecciones?

36:43

¿Tenemos un déficit democrático?

Sí, porque tenemos un déficit de representación.

Las personas sienten que una vez emitido su voto y esa persona llega a su curul, se acaba su relación y entonces esa sensación del servicio público.

37:00

¿Se erosiona completamente y si solamente democracia significa votar cada 5 años?

Tampoco es muy democrático.

Si no podemos tener la confianza de que nuestros derechos no van a ser vulnerados por quienes están a cargo de ellos, como lo que está sucediendo, por ejemplo, con el desmantelamiento de la reforma universitaria por la que muchos de nosotros apostamos porque sentimos que una educación superior de calidad es la única manera en que El País va a realmente progresar y vemos ahora que hay un conflicto en el tema del serum en la manera en que los estudiantes de Medicina van a seguir participando en los sectores más necesitados.

37:43

Entonces todo todo, eso sí, esa conflictividad son diferentes niveles de la representación, sino los ciudadanos sienten que no significa nada.

¿Entonces, cómo van a confiar en la democracia?

¿La pregunta es, qué es lo que sí?

38:01

¿Quienes van a ser los candidatos?

¿Cómo se va a llevar a cabo esa esa campaña?

Porque lo que también hemos visto es que históricamente esas mismas regiones donde vivimos la mayor depresión, pero también en la mayor reacción, son siempre las regiones que están decididas por votar, por algo por creer en algo que pueda traerles una mejora en su vida.

38:25

Un cambio han votado constantemente por quien han identificado como el candidato o candidata que realmente les va a traer un cambio.

Y todas las veces han visto sus esperanzas.

Totalmente trituradas.

38:43

Entonces es un escenario.

Difícil, yo como soy optimista a pesar de todo y.

Combinación de sí mismo y optimismo quisiera pensar.

Que algo puede algo bueno puede salir de todo esto porque la gente no confía en la democracia porque sabe que los están engañando.

39:06

Entonces, si podemos cambiar nuestro sistema, de alguna manera podemos apostar por él o simplemente las.

Economías más oscuras, corruptas, ligadas a.

¿Economías ilegales van a seguir tomando El País?

39:26

Bajo su control.

Bueno Natalia, muchas gracias por esa conversación.

No sé si quisieras agregar algo más, algo que dejé de preguntar y que quisieras.

Agregar.

O cerramos.

39:43

¿Bueno, simplemente agradecer este espacio para poder pensar de una manera abierta y transversal en temas de de larga duración, porque es importante pensar como decías tú que el conflicto armado interno no parece la nada?

40:01

Y entonces poderlo trazar desde la larga duración, me parece que es importante y relevante.

¿Alguien me preguntó cuando le estaba contando mi último libro sobre los militares en el siglo 19 y eso qué importa para el Perú de hoy?

Y me quedé pensando porque, claro, en un en una cuestión muy práctica, no, no importa de una manera muy práctica para el Perú de hoy, pero sí importa porque sí, es necesario entender que esta fue la institución que creó el estado peruano y que por eso el Ejército tiene esa presencia.

40:32

Simbólica y real y que tenemos que entenderla.

Me lleva a comentar algo que creo que tenemos tan naturalizada esa presencia y esa relación cívico militar en el Perú porque lo hemos vivido.

40:48

Y lo vivimos no desde el colegio, nosotros hemos tenido instrucción militar, inclusive este y este, los símbolos, los desfiles militares que cuando 1 sale de de Del país o cuando viene alguien de fuera que se queda sorprendido, nosotros lo tenemos naturalizado.

41:06

¿Entonces entender?

Este que somos resultado, o sea, somos un país.

Que se ha conformado sobre la base de de una guerra, no se a ese es su su su origen, digamos fundacional y que el Ejército fue el el liberador y el de alguna manera, pues el constitutivo de la de la nación peruana.

41:31

¿Creo que es útil, pues para pensarnos hoy no o sea no es algo que pasó hace 200 años y que no no tiene presencia relevancia en el día a día?

Hoy no.

Así es, recuerdo muy bien. 1 un 28 de julio hace 10 años que estaba con un grupo de peruanos en Venecia y estábamos en una cena con unos italianos y unos austriacos y dijimos todos los peruanos vamos a cantar el himno nacional porque es nuestro 28 de julio, adultos y niños y todos nos cantamos felices y los austriacos e italianos estaban aterrados.

42:06

Porque para ellos cantar un himno es fascismo.

La relación que tienen ellos con sus símbolos, con sus himnos, con sus cuestiones.

Ellos no tienen ninguna posibilidad de pensar esto como algo unificador y simpático.

Porque tienen una larga historia y otra cosa que también te enseña a estar en sociedades como estas es que ellos han sido atravesados por una guerra.

42:30

Brutal hace no mucho tiempo, 80 años, Segunda Guerra Mundial, donde se mataron los unos a los otros por millones.

Ajá no es poca cosa y los temas de memoria, los temas de identidad y la manera, por ejemplo, la relación que tienen ellos, particularmente en Italia y en Austria con sus Fuerzas Armadas, nos debe también enseñar a nosotros que que esto no es una vez más, algo que solo nos pasa a nosotros.

42:56

El Mundo está lleno de conflictos.

Pero nos hace pensar en en lo que conversábamos antes de esa forma de procesar lo vivido, no es acá.

Como que de alguna manera.

No llegamos a a.

¿Hacer una reflexión más profunda y sobre el rol de las Fuerzas Armadas en El País, no?

43:17

Mientras que los austriacos y los italianos tiemblan.

Yo voy a compartir una anécdota similar en la que estábamos en una en una protesta.

Donde se estila cantar el himno no estaba un amigo inglés.

43:34

Y no entendía nada.

¿O sea, por qué cantar el himno, o sea, le parecía?

Como que no tenía sentido en su en su imagen de protesta, apelar a un símbolo porque lo leía de la misma manera que que porque una pelota.

No en en el Reino Unido el himno es la representación de la monarquía, que es el la del lado más conservador, observador, exacto sí, pero Por otro lado también yo creo que si lo pones de la otra perspectiva, hay algo hermoso en que nosotros los podamos sentir identificados.

44:07

Cuando cantamos somos libres, seámoslo siempre, porque más bien no lo vemos como una representación del Ejército, sino que nosotros nos hemos apropiado de eso.

Y lo hemos hecho nuestro.

Que es en las canchas de fútbol se.

Canta, sí, totalmente totalmente, y además es bonito, eso es, somos libres, seámoslo siempre, no, así que creo que con esa frase vamos a cerrar.

44:30

Sí, yo creo que cerremos con esa. Con un poco de esperanza a pesar de todo.

Bueno, muchas gracias Natalia por estar hoy en laoruga la oruga es un podcast del Instituto de Estudios peruanos.

Pueden encontrarnos en nuestra web la oruga punto pe en Spotify, youtube, Instagram, Facebook y Twitter.

44:50

Recuerden comentar y compartir nuestros episodios. Muchas gracias. Terminamos esta temporada con la conversación con Natalia, nuestra temporada dedicada a «Memorias, Olvidos y Relaciones Cívico-Militares».

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