En esta ocasión, el equipo de LaOruga te invita a reflexionar sobre lo vivido y su relación con el presente, y sobre cómo un espacio como este puede aportar a la escucha, al diálogo y al fortalecimiento de la democracia.
Palabras clave:
actualidad, CVR, derechos humanos, discriminación, memoria, militares, posconflicto, reflexión académica, terruqueo, víctimas,
Título: La Oruga conversa.
Realización: La Oruga – José Carlos Agüero, Tamia Portugal, Francesca Uccelli y Rosa Vera.
Producción: Equipo La Oruga.
Conducción: José Carlos Agüero.
Edición y posproducción: Diego Garrido.
Cortina musical: Simple Elegance 1955/5. Alex Arcoleo (PRS).
Fecha de publicación: Junio 2023.
Esta transcripción se ha generando automáticamente y su precisión puede variar.
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Seguramente han escuchado nuestras autoridades mentir de modo descarado frente a cámaras del modo más natural y sobre asuntos muy muy graves, como delitos, abusos y hasta masacres o ejecuciones extrajudiciales, todo muy recientemente.
Tengo una sociedad como esta, donde todo parece opinión relativo y efímero.
0:29
¿Será que es útil conversar sobre lo que han vivido las personas en nuestra historia reciente?
Si casi cualquier tipo con una cuenta en Twitter puede desaparecer o negar la realidad de un golpe de teclado.
Creemos que sí creemos que sí, pues que pese a eso.
0:47
Puede valer la pena, pero justamente de eso vamos a conversar en este episodio de arruga.
Soy José Carlos Agüero, estamos en la tercera semana de junio de 2023 y esta es la oruga.
1:09
Hoy estamos relanzando la oruga, justamente luego de unos años desde que empezó nuestra iniciativa, ya creo que son como 5 años.
Pandemia de por medio.
Y la idea de la Uruguay santigua teníamos toda la intención de.
1:27
Reflexionar y compartir historias.
Qué interrumpieron un poco el sentido común que domina nuestro país y que quizá trasciende al país que es global, que es la de básicamente eliminar el pensamiento de los asuntos públicos, no reflexionar y compartir rótulos y agravios.
1:46
Cuando lanzamos la oruga y ahora que la retomamos.
Casi cualquier conversación sobre el pasado violento del país y también en el pasado violento que hasta ahora nos alcanza.
Parece que podría resumirse fácilmente, en palabras o mantras tipo eres un caviar, un terruco, un vándalo, un zurdo, un comunista, un violentista.
2:08
Pero nosotros tenemos la intención de inyectar algún otro tipo de posibilidad de conversación.
Sobre todo sobre temas difíciles y complejos e intentar evitar que el insulto sea la cosa más inmediata que se nos viniera a la mente.
Ahora, además, se suma que es el aniversario de la comisión de la verdad, el 20 aniversario y nos anima un objetivo extra, entonces, para volver a lanzar la oruga.
2:32
Queremos tocar casi cada semana un tema, un problema que haya sido esbozado por la comisión y vincularlo con el presente.
La idea que tenemos es bien simple, decir, hey, hey negacionista la cbrr sí existió.
2:49
Y lo vamos a traer cada vez que sea oportuno.
Para que lo escuchemos para que lo compartimos y para que sea más difícil decir esto nunca ha ocurrido o la comisión de la verdad simplemente es una opinión más.
Estoy aquí justamente con.
3:07
La oruga, sus integrantes.
Tania Portugal, Francesca usedi.
Rosa Vera.
Y con ellos vamos a conversar sobre estas cosas.
¿Vale la pena la oruga?
Vale la pena conversar sobre temas difíciles en un mundo cínico, eso es franchesca.
3:27
¿Como ves?
¿Cómo ves este asunto?
No la oruga nació en otro contexto, nació hace ya 5 años más o menos.
Pero ha pasado la pandemia mucha mortandad.
Ahora estamos viviendo para mí por lo menos 1 gobierno autoritario.
¿Como te sientes?
3:43
¿Cómo crees que la oruga sigue conversando con con El País, con tomando en cuenta que el contexto?
El Perú siempre está un poco fregado, pero parece estar.
Un poco más.
Sí recuerdo, recuerdo mucho cuando empezamos no y el contexto que nos que nos animó.
4:03
AAA lanzar la oruga a buscar espacios de encuentro espacios.
Para que voces que no habían tenido oportunidad de hablar, eh, pudieran decir reflexiones y vivencias, no y.
4:20
Claro, la oruga surge en otro contexto completamente distinto, no un contexto un poco más esperanzador, en el que identificábamos como que había.
¿Ganas de escuchar, por lo menos creo que un hito importantísimo fueron los libros de lurgio, Gavilán y el tuyo, mismo que el de los rendidos y el del soldado desconocido, no?
4:44
Que marcaron como un hito creo yo en en.
En otras formas de de narrar lo que se había vivido más desde la experiencia, pero.
Aparecía que en un contexto en que la gente quería, quería saber, no quería saber.
5:02
Eh y en ese contexto, surge el oruga para dar oportunidad.
AA conversar a encontrarnos a.
A conversar sobre temas difíciles, pero de una manera.
No sé crítica y dispuesta a dispuestos.
5:18
Entonces, bueno, el contexto actual es diferente.
¿Ísimos, no?
Eh más bien.
Se han cerrado esos espacios que habían como de de mayor apertura para para conocer, dialogar, conversar.
5:36
¿Pero creo que igual sigue siendo importante, no eh?
¿Quizás más de otra manera, no?
Mientras la oruga surge en un momento para responder como a una demanda que parecía verde de de conocer, de entender, de comprender.
5:52
Experiencias que otros no habían vivido, pero que podías.
Llegara a sentir AA solidarizarte AA reconocer a través de las vivencias de otros.
Hoy en día no, ese es el mismo contexto, es todo lo contrario, pero la la apuesta sigue siendo terca por por.
6:11
Por abrir espacios para.
Escuchar para reconocer aquellas voces que que siguen siendo.
¿Silenciar si tú mismo has has mencionado en la en en la introducción de esta conversa todo lo que hemos vivido, no?
6:30
Pero Por otro lado, pienso que sigue siendo importantísimo abrir, abrir este espacio y.
Y tratar de seguir pensando.
Claro, sí, bueno ella cuando no.
Tuvimos esta idea, igual los podcast no eran tan conocidos no ahora hay podcast por doquier, la gente tiene sus podcasts en plataformas muy diversas.
6:55
Y sí comparto eso de que.
Pues había como una cierta disposición o se aventuraban a disposición a escuchar no otras experiencias, otros relatos.
¿Pero qué raro, o sea, ves viable eso?
7:12
La verdad, creo que un poco que se clausuró ferozmente luego de las elecciones.
¿Donde?
Pues la gente ha estado más bien.
Intentando instalar discursos muy extremos, no de confrontación entre la gente, o sea.
Tú eres el rival, tú quieres destruir la democracia o tú eres terrorista y tú quieres, no sé qué la revolución y así como que escucharse es difícil.
7:38
De acuerdo el contexto es completamente otro.
Pero por lo mismo, importante también no crear espacios.
Y que esta es una manera de llevar.
Historias vivencias, pero también reflexiones éticas, no que.
7:56
¿Rompan con este sentido más dicotómico del mundo de buenos y malos y tratar de de de comprender y de acercarnos de cierta forma sin ingenuidad, no?
Así sea entonces con fe Rosa, tú trabajaste en la comisión de la verdad y reconciliación y ahora estamos ya 2023 en el CBR más 20.
8:20
Algún día porque el tiempo no se va a detener.
Llegaremos al cbrr más 50 y al cbrr más 80.
¿Y así sucesivamente, cómo crees que se puede aportar?
Para que esto no sea una efeméride más muerta y seca.
8:36
Y se enganche con las vivencias.
De la gente en el presente que sea, que signifique algo más que una acumulación de años y celebraciones.
¿Bueno, para mí que puedo decirte el conté como tú estás como acabas de decir, no estamos viviendo un gobierno autoritario y eso de alguna manera, eh?
8:58
Me hace pensar que.
¿El cuando la cbrr se instaló?
Fue prácticamente luego de haber también pasado por un gobierno autoritario.
Parece que solemos siempre repetir nuestra historia, pero siempre como tragedia, nunca como comedia.
9:15
En realidad, para mí es muy trágico lo que estamos viviendo actualmente, no y nuevamente.
Cayendo en en repitiendo digo, no solamente el lo lo trágico de los gobiernos, sino.
Lo que en un momento dado la misma comisión de la verdad denunció, no o lo puso allí, en en las páginas, no repitiendo el.
9:43
Está discriminación brutal, repitiendo el el racismo que en las elecciones últimas hemos visto que se ha manifestado de una manera.
Horrible no y más allá de las personas, no más allá de los gobernantes, lo que estamos viviendo es este.
10:04
Estas heridas que se abren constantemente no, o sea, ahorita me recuerdo mucho el el título de un texto de Carlos Iván de estos ondos inmortales desencuentros.
¿Son hondos y son de verdad?
¿A abismales no y son dolorosos y los estamos este y están allí, no están de verdad, es que es es recordar el trabajo en la CBR me genera hoy en día, eh?
10:33
Esta suerte, digamos de entre recordar tiempos bonitos porque trabajé allí, no y de ese esfuerzo enorme de personas sumamente comprometidas con el trabajo de la CBR, no, las audiencias públicas, YY el trabajo de los voluntarios de.
10:53
Mirar a tu país en en mi caso, no el sufrimiento vivido por las víctimas.
Espacios de encuentro en muchos casos.
De 1 con El País no entonces era como que el el hay un aspecto al que yo miro con un poco de añoranza, no de todas las personas que conocí, pero también de ver todo el esfuerzo desplegado en el momento de de la comisión, no entonces este, pero luego al mismo tiempo y esa desazón no, porque porque la historia porque hay el relato, hos perdono el relato, si no hay todo lo que nos pone la CBR en sus 9 tomos, no bueno, 9 tomos porque ahí los anexos no, entonces en todos los tomos.
11:37
Nos dice prácticamente qué es lo que está mal, no y qué es lo que tenemos que mejorar.
Pero hoy en día este han pasado pues 20 años.
Y lo tenemos escrito en papel, lo hemos leído muchos otros ni siquiera lo han leído, pero critican y despotrican.
11:56
Y tenemos que oír a gente que nos dice que a cuanto más más derechos humanos, menos democracia no, entonces este, eso es lo que estamos viviendo hoy.
No, entonces sí, mirar esto que pasa hoy y volver a mirar al informe es este ya no me genera, no solamente esa cosa, esa añoranza del tiempo vivido, el trabajo bonito que yo vi desplegarse allí, no del esfuerzo, de la suma de esfuerzos, sino que también al mismo tiempo hay una desazón enorme.
12:23
No, no, no lo voy a negar, te YY la oruga en este momento, es como que para mí es esta suerte y.
¿Vamos despacio que me permite tener esperanza un poco, no?
En medio de toda esta desazón, porque de verdad a veces suelo ser muy negativa y mi mirada, pero es que uso Twitter no YY.
12:45
Ver escuchar leer, eh, cada Twitter y como tú estabas comentando los discursos brutales, la negación, no, o sea, en la época de pandemia había gente que no creía ni siquiera en lo que se vivía en la India y decían que era un montaje y que eso no estaba pasando y que no moriría tanta gente.
13:03
No, entonces.
Eh bueno, o sea, de verdad que era como que.
¿Yo tuve tíos perdí mucha gente en pandemia no, entonces era como que que están diciendo, o sea te te duele, te duele al mismo tiempo te ofende no?
¿Que ninguneen algo que que que lo estás viviendo, no?
13:22
Pero al mismo tiempo es como que bueno tengo que hablar de mis muertos.
¿No y tengo que enrostrar a mis muertos para que me crean, no ha ese punto, llegamos, no, y eso sí, me parece terrible, no?
¿Porque en algún momento, en un altercado en Twitter tuve que decirle, mira, murió mi tía no hace pocos días, no, entonces era como que pero, pero por qué no?
13:44
Por qué tienes que lucir o enrostrar tu dolor para que alguien simplemente no use el argumento que usó contra ti, no contra mí en este caso no, entonces la oruga para mí es en este momento el espacio en que de alguna manera mi esperanza y mi fe.
13:59
¿Dice antl no para que no todo parezca tan terrible, no?
¿Entonces?
Y es terrible, no son 20 años y en este momento pienso que casi nada ha cambiado.
No estamos nuevamente como un bucle.
Pidiendo nuevamente el post EBRIPCBR no, esa cosa de la cual no parece que vamos a salir en algún momento no, pero bueno, vamos a tener fe sin saber como dice la canción de.
14:26
Un grupo que me gusta mucho sin saber fin que en realidad no porque.
Porque estamos mal pues no YY leemos YY.
¿De 60 muertos y nadie responde y habla de que tenemos que romper con los organismos de Derechos Humanos que hay que salirnos, no de los pactos internacionales, entonces este diablos o sea?
14:48
Parece un círculo vicioso, como que la historia se come la cola.
No, sí totalmente.
Tu mencionabas hace poco, acabas de mencionar que fue el abogado Lucas gersh, sí.
Que constitucionalista.
Constitucionalistas, dice.
Ser que.
15:05
Mencionó hace poco ayer que aguante ayer o hace unos días que a más derechos humanos, menos menos democracia.
Es un tipo brillante, realmente un lúcido representante de nuestro constitucionalismo.
En Tania.
Hoy que como bien señala Rosa todo todo es parece ser relativismo.
15:27
Todo se ha convertido en una opinión más.
Cada cada opinión vale lo mismo que por ejemplo 1000 años de conocimiento.
Y que todo lo que diga un experto puede ser es simplemente reducido a el tweet de un mafioso.
O de un oportunista o dio un cínico.
15:44
Y todo puede parecer que tiene el mismo efecto.
Y el relativismo al mismo tiempo.
Tiene el efecto de suavizar los crímenes.
Y las responsabilidades, ya sean del Estado o de los grupos subversivos o de quien sea.
¿Cómo crees que que se sale de esto?
16:03
No de este este espacio donde.
En realidad el vínculo con la verdad es casi inexistente y nosotros estamos haciendo un podcast donde se supone que estamos trabajando con la palabra, entonces ahí un enganche con que la palabra debe ser escuchada, porque algún tipo de verdad porta.
16:24
¿Como la ves?
¿El no, o sea, sí, eso es eso es lo que queremos hacer, no?
Y este bueno desde.
Diciembre y tal vez antes también con las elecciones y todo.
16:42
¿Este de verdad que invade un besin, un pesimismo bien fuerte, no?
O sea, hemos conversado ya entre nosotros sobre esto.
Y este también.
¿También hablar entre nosotros, nos da posibilidades de tener optimismo, no?
17:03
Este en conversaciones que hemos tenido también he sentido no solamente con con la oruga como espacio que está reafirmándose saliendo nuevamente, sino también este en conversaciones sobre lo que es la política hoy día.
17:20
Este.
El lo que creo que hay que hacer notar más es qué otras rutas hay.
¿De estar viviendo esta situación, no?
Y este y creo que es que ay hay varios signos.
17:38
¿De que eso que ha mencionado Rosa esa ese relativismo esos esos como gritos que salen por las redes sociales hacen mucha bulla y nos inundan y desesperan y enrabian y entristecen, pero al mismo tiempo otras cosas están ocurriendo, no?
17:55
Este esto que se abrió, que mencionó francés casi un momento que se abrió hace unos años cuando quisimos hacer esto.
No ha desaparecido.
Está ahí, no están más.
Calladito de repente, porque la situación es muy agresiva, muy agresiva, desde desde quienes tienen ahorita el poder, o sea, son estos que gritan en Twitter y todos son los que.
18:19
Están.
En el poder ahorita no entonces este.
Pero todo lo demás está fluyendo.
Yo creo que sí hay conversaciones más privadas, así como.
Este hablamos de la memoria que también esos recuerdos dolorosos pasan por espacios más privadas, más privados.
18:37
Creo que la elaboración de lo que está pasando ahorita también está pasando de otras maneras.
Así como que hay un país subterráneo que está ahí debajo del ruido del Twitter.
Creo que sí.
O sea, creo que el ruido del Twitter está te.
Le hace más caso, no está en los medios de comunicación están.
18:56
¿Tiene hace más ruido, hace más, es agresivo no y tiene ahora un respaldo desde el poder, no?
Entonces creo que que sí podemos ver un poco más con optimismo las cosas, no creo que hay este una visión también más comunitaria que se está notando más, no, o sea, es solamente de pensar en las.
19:17
¿En las protestas y cómo se activa toda una red de de apoyo para que dentro de de todo?
Haya cierta protección ante de verdad estar frente a un AA una pistola OAA las balas.
19:36
Este hay gente que está ahí organizándose, que sabe que es necesario estar juntos para poder enfrentar situaciones tan dramáticas como estas y creo que también.
Hay una ligazón con lo que pasó.
Este en los ochentas en los noventas, o sea, este esta visión cíclica.
19:58
¿Puede estar también replicando la necesidad de que callar el negacionismo, no?
Este no sé otras otras cosas que que que son sintomáticas y que creo que siguen ahí es es son es, por ejemplo, cuando hicimos la investigación sobre educación y memoria, o sea, estos chicos que al costado del del discurso tan fuerte de Del emprendedor del éxito de yo me hago solo todo eso salía el otro discurso también muy fuerte.
20:30
De.
La solidaridad no, o sea, no había.
Sí, claro, todo eso es existe, pero necesitamos ser solidarios.
Necesitamos unirnos porque si no nos salimos adelante y también lo mismo ha pasado con la pandemia, no, o sea, yo creo que si no hubiera, no se hubieran activado redes.
20:53
Familiares en distintos estamentos digamos que la la pandemia le chocó a todos, pero claro, algunos más que otros, porque tenían menos recursos.
YY tuvo que haber una organización para sobrevivir no solamente de la enfermedad, sino también de de la reclusión de la falta de trabajo.
21:13
No, entonces ahí yo me estoy permitiendo ser un poco más inocente, un poco más.
Optimista, o sea quiero, quiero apostar un poco por por la inocencia.
¿YY poder bregar por ese lado, no?
Y crear, lo que también fue el origen de este proyecto y que fue adquiriendo más fuerza que fue esta esto de crear conexiones intersubjetivas no, o sea, como en la conversación en la palabra, en aquello que dos personas pueden intercambiar como.
21:46
Como verdades de, porque de repente la persona que está gritando no necesariamente tiene una un objetivo político e ideológico.
De repente lo cree, o sea, de repente sus miedos vienen de experiencias que realmente lo lo ponen en Guardia y que y que responden agresivamente a.
22:05
A temores que se actualizan no.
Claro que grita caviar terruco vándalo, pues está no necesariamente está diciendo.
O sea, está diciendo mucho más de lo que siente y ha experimentado que simplemente participando de un sabotaje de la ciudadanía de.
22:21
Los demás, sí, yo creo que hay un poco de todo y hay de lo que tú acabas de decir.
De todas maneras, entonces sí es necesario.
¿Poder crear estos canales intersubjetivos que yo siento que los podcasts lo logran, o sea, yo sé que se supone que tiene que ver un diálogo entre 2, pero solamente le escucha ya crea una posibilidad de cambiar en algo ese chip de temor que puede activarse y que puede generar rabias y este y agresividad que callan al otro, no, entonces?
22:53
Eso siento que es lo digo ahorita eso siento, siento que la reactualización de la CBR nos va a ayudar a eso también porque es una manera de recordar que también hubo épocas de negacionismo muy fuerte y que tenemos la posibilidad de crear algo.
23:10
¿Que vaya hacia una verdad que nos ayude a comprendernos, no?
Ojalá ojalá.
Ojalá es optimista, es inocente, pero vamos por esa apuesta.
Creo que no hay otra si no.
Solo depresión YYE inmovilidad no, pero quisiera disculpe.
23:30
No lo de las redes, solidaridad sí es algo ahora mirándolo.
Digamos de manera retrospectiva como tú mencionabas, que se activó, al menos yo recibí varios correos de gente organizando cosas muy simpáticas para las personas que llegaban de provincia para las manifestaciones no universidades que abrían sus puertas.
23:47
No, entonces este, eso sí, tienes razón, o sea, está allí.
Está allí, es fuerte, es fuerte porque la represión fue brutal.
No, entonces este esta fuerte las personas como que de alguna manera creo que rompieron también con sus temores, porque también muchos.
24:03
¿Yo sí sentí que tenía miedo, no de la persecución, no con todo lo que también hay toda una historia de de de de reglaje, no de de de personas que se sienten perseguidas, que se sienten seguidas, entonces yo creo que sí, ha habido bastante coraje por parte de, digamos, de estos colectivos, de estos jóvenes que han tenido, digamos, estas este ha llevado a cabo estas campañas, no?
24:25
¿Pero sí, o sea yo, yo creo que mirándolo no?
¿Y en la misma pandemia, no?
¿También todas estas redes de colaborar con amigos con en lugares de oxígeno y todo esto también no?
O sea, sí, pero lo que sí también en en pandemia HD y ahí es donde yo también de alguna manera me pongo un poco negativa, no porque perdimos muchos seres queridos, muchos y nunca pudimos completar el círculo del dolor.
24:51
No, no pudimos velar, no, pero aun no habiendo hecho eso porque no se pudo.
Y lo hacemos yo después va muchos, no me en caso y hemos sido visitar tíos que fallecieron.
¿No entiendo por qué no te puedes poner en el zapato de aquellas personas que durante el la época de la violencia perdieron a familiares?
25:11
¿Tampoco pueden enterrar, están buscando ajá, están allí las fosas, están los huesos, no hay procesos que todavía están detenidos y entonces este ellos nos cierran su círculo nunca no, entonces este yo ahora puedo visitar no, pero ellos y porque está allí, pero pero revaloradas todo eso no?
25:30
Y entonces este si lo revalorar porque no te puedes en este momento poner.
¿Los zapatos de esa persona que perdió y que nos cierra nunca ese círculo de dolor?
¿No, no, no hay una despedida, no?
Entonces nuevamente es como que sí se activan cosas positivas, pero al mismo tiempo es como que nuevamente.
25:48
¿También miras al otro lado, no?
¿O sea, es como que no te encantes mucho, no?
Entonces este sí, no sé, o sea, para mí es este, no prefiero nunca tomes mucho y no no sufrir.
Luego el dolor de excepcional, de la decepción, no por, pero no sí, o sea sí es verdad, se han dado, se dan, no estas cosas.
26:06
Sí, yo este siguiendo un poco lo que lo que estábamos conversando.
Yo sentía que la oruga además.
Es como un proyecto, pero que de cierta forma muestra algo en lo que creemos, no todo el.
El proceso en la investigación, en la participación con las personas que han venido que han aceptado a participar con nosotros.
26:30
Hemos vivido como equipo y los participantes mismo una transformación, no una transformación en el proceso.
Que es el hablar el ser escuchados, el ser escuchadas, no el compartir.
Todos nos hemos transformado en este tiempo, en esas interacciones, no, entonces la oruga puesta por eso.
26:50
Y lo hace, digamos, lo vive, lo lo y de cierta forma siento que como.
Que da un.
Una posibilidad real, o sea, en el ejercicio apuesta por un por por un una forma de de dialogar.
Y lo actúa, digamos, no hemos tratado de ser.
27:09
Este lo más honestos en estas conversaciones hemos tratado de que de que la gente se sienta cómoda para participar.
Con derecho AAA opinar a decir lo que quieran contar, entonces ha sido un un espacio que que ha tratado de ser este coherente en esa apuesta y entonces, en este contexto que sí comparto la la desazón de Rosa y.
27:37
YYY de José Carlos, que también ha ha mencionado, pero también comparto la la esperanza de de Tania.
No bueno, porque siento que un contexto.
Como en el actual es difícil hacer algo porque no se ve.
Una luz, digamos al final del túnel y siento que este es un es un Acer que que.
27:58
Que me hace sentir parte de de un proceso que demuestra cómo.
¿Cómo podemos otras formas de relacionarnos en realidad, otras formas distintas a las que están siendo dominantes, no?
Y hablan también del del Twitter o de las redes y de los gritos este.
28:17
Que a veces también son pocos no y terminan silenciando a una gran mayoría, entonces también hay que ver cómo cómo sopesamos eso YY creo que no podemos callarnos también porque dejamos ese espacio a los, o sea el que grita más termina teniendo este más presencia YY parecen más quizás, pero es que es difícil.
28:40
Para mí.
Es difícil porque mad marca una pauta como agresiva, entonces entrar a ese a ese diálogo agresivo.
A mí me cuesta muchísimo.
¿O sea, ya estas alturas, no sé, es como o sea, si yo veo un comentario agresivo, o sea, más bien el ejercicio es cómo cambiarle ese ese sí ese tono y ponerle otro, porque si no estás hablando a gritos, no, pero sentía algo que se me olvidó mencionar es un ratito, o sea son las encuestas, no?
29:14
¿La gran mayoría de gente no está de acuerdo con el gobierno ni con lo que está pasando y hay una reconocimiento de que hay violaciones a los derechos humanos y eso es grave, no?
¿Al mismo tiempo, como estamos acá hablando de cómo dos cosas pueden coexistir siendo tan antagónicas este al mismo tiempo, seguramente también hay mucha gente que quiere la pena de muerte, no?
29:37
¿Pero entonces ya entonces, cómo le damos peso a eso que?
Le da valor a vivir entre nosotros.
No sé qué es lo que nos va a ayudar AA vivir entre todos, no, entonces y ahí también.
29:53
Bueno, José caía sobre todo con vodka, vez en seguimiento, muchísimo AA lo que pasa en en en provincias, no al a la A los medios locales no.
Entonces empezar a.
¿A resaltar todo eso, no?
Sí solo para comentarles a quienes nos están escuchando que plaza boyka es un espacio de tertulia, lo siguiente que tenemos con unas colegas, Silvia Méndez, Karina Pacheco, t Cabrera.
30:19
Y Jacqueline Fox para darle seguimiento a los asuntos más culturales, digamos, lo que está detrás de este gran proceso de estallido ciudadano.
De revuelta ciudadana en contra de un gobierno autoritario.
Pero también para recomendar para comentarle a la gente que nos está escuchando que el la oruga.
30:37
¿Estamos hablando de qué difícil es hablar de estos temas y cómo hay que ir en contra de sentidos comunes?
Y también hay que mencionar que, digamos, el contenido de la oruga podría considerarse pues controversial dentro de este entorno, porque.
30:53
Transmite no relatos estándar, digamos, ni los relatos.
Eróticos épicos militares de la pacificación, digamos, donde cada soldado y cada policía, honor y gloria.
Es el constructor de la pacificación, digamos, y no hay nada más que se pueda decir sobre eso, aparte de aplaudir.
31:13
Pero tampoco son los discursos relativistas de una izquierda radical que nunca ha hecho reflexión de sí misma y que considera que la subversión o la violencia que generó y todo el daño que generó, pues debe también aplaudirse desde un horizonte de militancia entregada y Revolución Democrática.
31:29
Entonces, qué hacemos si no quedó claro hasta ahora en el la oruga compartimos historias de gente que ha vivido la violencia política.
Que ha sido, por ejemplo, hijos de desaparecidos, ha sufrido violación a sus derechos humanos u otros que han sido militantes de organizaciones subversivas, otros que han sido parte de las fuerzas de seguridad del Estado.
31:49
Para que nos cuenten sus vidas.
¿Para que nos cuenten también qué piensan de lo vivido y qué piensan de formar parte de la comunidad nacional en este momento?
¿Entonces este tipo de historia?
Contada así desde lo personal y no desde el discurso hegemónico, pues interrumpe un poco el.
32:06
Este esta manera de narrar que solamente encuentra.
Enemigos por todos lados y que divide el El País y la realidad entre quienes están a mi favor y quienes están en contra mía y justamente.
32:23
Justamente el episodio que escuchamos hace poco que publicamos hace poco, en el cual lanzamos.
¿La oruga se llama un objeto valioso y un objeto valioso de qué va?
Es la historia de una familia, de un grupo de familias que vivían en chuschi.
32:43
Este distrito muy famoso en Ayacucho porque allí inició Sendero Luminoso su entre comillas, guerra popular.
Quemando ánforas electorales en 1980, pero que muchos años después sufrió la desaparición de varias de sus autoridades.
Y, qué tenemos en esta historia que el hijo de Martín Santos, Roger Santos Callao, nos cuenta lo que vivió, lo que vivió como un niño, entonces, cuando su padre fue desaparecido por una.
33:12
Patrulla militar más policías de la zona, una acción combinada.
Los llevaron al cuartel de pagaban papagayo y nunca más volvieron a saber de ellos.
¿Pero cuál es el kit de un objeto valioso de este episodio que se produce un juicio luego 1 segundo juicio y el militar que es sancionado?
33:34
En el primero en el segundo, participa como testigo de los hechos, colabora con los familiares y en algún momento les pide perdón y esto genera una serie de efectos en cadena positivos para la vida, para la vida de estas personas.
Esto es lo que hemos compartido hace poco, ojalá les haya parecido interesante y abro.
33:54
¿Qué les pareció, qué?
¿Qué sienten de de este episodio?
En el episodio.
Narra.
Y todos los episodios en realidad no solo narran el pasado, sino el efecto del pasado en el presente, no como a veces nos quedamos en el hecho violento.
34:15
EY su como si fuera un un episodio del pasado cuando ese hecho termina afectando trayectorias.
Si pensamos en la historia de Roger como ir a sido su vida, si si esa patrulla no no entra a su casa, no.
34:33
¿Cuál hubiera sido la historia?
Hubiera sido otra.
Y nos permite claro.
Entender un poco al al AA partir de de de la propia historia de de Roger.
Lo que él ha ha vivido y esta circunstancia en particular que se produce cuando.
34:53
El militar pide perdón, no un perdón que como van a escuchar o ya habrán escuchado, este no termina del todo de solucionar.
¿La pena y lo que mencionaba Rosa antes en relación al a al cuerpo no AA poder encontrar saber dónde está y poder despedirse de alguna manera, no?
35:16
Entonces, bueno, pasó, pasó.
Pasó la posta para.
Para que seguir conversando.
Bueno dale no, pero lo que me me me gusta de esta historia como dice Francesca es, es una historia que.
35:35
Que nos permite ir más allá del pasado no y de ver todo lo que se interrumpió con el proceso de la violencia con lo ocurrido, con esta, con estas familias.
No, porque no es solamente Roger, son cuatro personas a las que lleva a la patrulla y desaparecen luego no.
35:53
¿Es la parte final, siempre me voy a quedar con la parte final, no que es esta, es el perdón, no es este?
Esta es que es bien complejo no porque el el la persona, una de las personas que participan en todo este este suceso no que transforma la vida de estas de estas familias.
36:14
Al final es perdonado por las las madres.
Eh por los hijos y le dicen que siga con su vida.
¿No esos eso se me hace tan difícil, no?
O sea, es es complicado, yo no, no sé si si podría hacerlo, pero PS.
36:35
Pero aun así, si no hubiese habido ese perdón.
El hecho de que hayan podido conversar y escucharse no YY quizá aún cuando 1 de ellos, en este caso el militar, no haya podido entender.
Lo que decían las mujeres que hablaban quechua.
36:53
No.
Y, pero que fue tenía traducción porque una de las personas le decía que es lo que le estaban diciendo.
¿El hecho de que hayan podido por lo menos conversar en ese lugar, no más allá, eso es muy valioso, no?
O sea, el perdón se dio y eso eso lo hace el caso único.
37:11
Yo creo no en el Perú de que se haya dado este este este este suceso, pero el hecho de de de que ambos hayan podido por lo menos no, no odiarse en ese momento, no gritarse o no es lo que me parece, ya que se haya dado ese espacio.
37:29
¿Es una cosa muy, muy rica, no?
Yo creo que esto es lo lo lo que buscamos de alguna manera no todos aquí en laoruga no está de poder sentarnos YY generar esos espacios de conversación, de poder oírnos entre entre peruanos, no, porque eso es lo que somos no y deberíamos ti.
37:51
¿Apuntar hacia no?
No sé también.
Este sí bueno, ustedes ya creo que han dicho casi todo, qué qué más de repente.
Resaltar creo que en la trayectoria de Roger, también en ti me gusta mucho cómo la historia crea el personaje del padre.
38:13
Ustedes es me lo imagino, lo veo en haciendo todas sus actividades este teniendo relación con con la gente de de su comunidad, teniendo relación con autoridades, o sea una persona muy este activa, no, entonces hay algo, hay algo en en en eso que me.
38:37
Que me este que me engancha que me.
Que me permite imaginar.
Eso no la la vida antes de de ese hito tan tan duro que a Roger le tocó vivir no como hay una historia atrás.
38:55
¿De esta persona que que?
Era como un intermediario, también no entre las personas de su comunidad.
YY las instituciones, que es algo que pasa mucho ahora, también en las comunidades este.
¿Que hemos mencionado antes, donde ha ocurrido violencia en los últimos meses, no?
39:16
Este creo que eso me resaltaría.
El perdón es algo tan complicado y creo que en cada una de las historias que hemos sido.
Recogiendo, conversando con la gente, ha sido un tema que hemos conversado, no, o sea, nadie tiene por qué exigirle a nadie que perdone ni ni nadie tiene por qué dar el perdón, no, pero creo que es un tema que.
39:41
De todas maneras, conmociona sí YY moviliza.
A dialogar como hace un ratito, decía desde otro, no desde la la confrontación, sino desde a ver no, o sea, abre un espacio para ver si escucha o no.
39:58
Escucho no, igual no cada 1 va a tener la posición que necesite frente a ese momento.
No, pero.
Es es algo que crea una conmoción, no una un cambio.
¿Una posibilidad, no entonces?
40:15
Eso creo que era lo único que quería agregar.
Y ustedes que dirían frente, hay mucha gente que tiene la opinión en la punta de la lengua, no, lo cual bueno es un derecho igual, así que no hay problema.
Pero digamos frente a gente que diga cosas como uy, pero o sea.
40:32
Qué fácil, digamos abogar por posiciones tipo 1 y la reconciliación o qué tibios estos no que apuestan por.
A que se encuentre en las personas y conversen cuando hay, hay muchos terruqueo hay gente que no nunca ha tenido justicia ni.
40:48
Reparación.
¿No es que no es nada fácil, o sea, creo que lo más difícil sea justamente en este contexto, poder pensar en en esas posibilidades es muy, pero muy difícil por una porque te expones no, o sea, tú eres vulnerable en muchos sentidos, no este emocionalmente, pero también hacia hacia que te destruyan como persona, personaje, identidad, no?
41:17
Entonces este.
No es nada fácil, no es una tarea inocente, o sea, sabemos con claridad.
Creo que.
Para todas las personas que deciden hablar para la oruga es un paso importante que además están buscando, tenga un significado no, no naif no es como ya sí voy a hablar a ver que me escuchen, no, o sea ellos las personas que aceptan a hablar con nosotros están pensando en generar un cambio.
41:49
¿Que?
Provoque que estas cosas no sigan sucediendo y no como un este estribillo, sino que.
Hay algo atrás no hay.
¿Es, qué es lo que pasó?
O sea, hay que hacer comprender qué es lo que pasó.
42:04
Bueno, una de las.
Protagonistas de más adelante lo tiene.
¿Muy, muy bien claro, no qué es lo que pasó para que no se repita, o sea, no es no es lo más importante, no es para que no se repita, sino qué es lo que pasó, qué es, está repitiendo ahora de de todo eso?
42:20
Por qué se genera nuevamente las mismas cosas, no.
Entonces, no, no es nada fácil, no es inocente la tarea y sabemos que.
Para todos los que están implicados en el proyecto para los protagonistas, para igual, para nosotros no.
Es es difícil.
42:39
En esa historia de de Roger, a mí lo que lo que siempre me ha impactado es.
Como la generosidad de las.
Mujeres no que las madres o esposas que perdieron.
Eh para decir anda anda ya con tu vida no tu ya ya cumpliste tu pena ya.
43:02
Y, a veces justamente en lo que hemos venido conversando sobre esta gente que que grita, que que vocifera, que este divide El Mundo en en dos, no, a veces muchas veces quizás hay hay de todo, quizás muchos de los que gritan tienen una historia y un temor y una vivencia también, pero también hay.
43:23
¿Muchos que vociferan y que están bien lejos de esa historia, no?
Y en este caso tenemos en en este episodio tenemos.
Personas con mucho dolor no en en.
¿Y es del el dolor que de alguna manera se comprende y se acerca más, no?
43:42
Y eso es lo que a mí más me me me sorprende.
Y a la vez da es como una esperanza de como de humanidad no, o sea las las mujeres, a pesar de su dolor, a pesar de que no saben dónde están las personas.
Y no digo como dice también no es no es que es un mandato ético, todos tenemos que perdonar, no, pero en este caso es como.
44:06
No sé cómo.
¿Significantes?
No, no sé exactamente qué palabra usar pero.
Pero como que muchas veces en este trabajo que hacemos las personas que más han sufrido son las personas que están más conectadas con con la otra persona.
44:23
No, no hay esa sensación como de distancia y que tú eres bueno o eres malo, sino que.
Comprenden el y lo han vivido el dolor y es desde ahí que que son son capaces de de comprender, de aceptar YY, de soltar hasta hasta una situación tan difícil como como la que se presenta en ese en ese momento.
44:43
No este solo una cosita ya solo porque después lo he pensado.
¿Yo creo que la protagonista es dayana da Chile y estoy segura de que sí quisiera que mencione su nombre, no quería como adelantar, pero creo que ella este le gustaría que mencione su nombre, no?
Tania estaba mencionando que en el próximo episodio de los relatos que vamos a compartir.
45:05
En el que hemos escuchado, el que acaba de escuchar o el que invito a escuchar se llama un objeto valioso que cuenta esta historia de Roger Santos, en realidad de su padre, de él y del militar involucrado en este momento de encuentro y perdón.
En un mes viene la siguiente, que es la historia de daina taquile, hija de Bárbara de Chile y donde vamos a encontrarnos también con no solamente este relato, sino los dilemas por los cuales ella atraviesan el presente para intentar aportar en la vida política, social y cultural del país.
45:40
No quiere solamente vincularse al recuerdo de su madre y en el momento de la violencia política, como un testimonio del pasado, sino como algo.
Con lo duro que puede sonar esto algo así como un capital, eh, con el cual ella puede movilizar para hacer algo para que la gente viva mejor en el Perú, no para que haya una mejor democracia y haya un mejor respeto a los derechos humanos, entonces eso se viene.
46:03
Esperemos dentro de. 3 semanas, qué más algo más antes de dar oportunidad a nuestra charla a partir de este relanzamiento de la oruga.
¿José Carlos tu cuéntanos que?
Sí.
Sobre sobre Roger, porque tú mismo así has hecho este episodio, entonces cuéntanos un poco.
46:26
¿Cómo fue esa conversación?
El proceso y tus propias reflexiones sobre.
Sobre el perdón.
Pues yo creo que no he hecho tanto la verdad el es hay suerte a veces en la vida, no de cuando 1 se encuentra con gente muy valiosa, no YY es básicamente eso poner en en circulación.
46:50
Cosas que ya están ahí Roger Santos caillagua, un tipo excelente.
Vecino de huachipa, un empresario como cualquier otro en el Perú, un peruano más.
Pues ya venía reflexionando sobre estas cosas, él ya cuando nosotros hemos buscado en una oruga para hacer el podcast, estos episodios ya habían ocurrido.
47:14
El perdón ya se había dado el el juicio ya había ocurrido.
Él ya había reflexionado sobre esto.
El encuentro que se da en la reconstrucción de los hechos en el juicio oral.
Ya había ocurrido entonces solamente es también como, quizá hay algo en Uruguay que es como pescar los momentos dignos que hay en la sociedad del Perú.
47:33
¿No produce solamente basura, digamos, produce con mucha frecuencia basura, es verdad?
Crueldad casi de manera sistemática.
Es cierto impunidad como si fuera una naturaleza, pero también produce cosas valiosas.
Y el militar ya había pedido perdón.
Entonces lo que ha lo hemos si quieres, es algo así como que hemos puesto en valor.
47:54
Hemos puesto en valor algo que ya estaba allí y que la sociedad y no es lo único.
Ojo, no es la única experiencia que conozco yo en particular.
¿De ese tipo, pero cuál es el problema?
Es que genera muchos efectos negativos para la gente en este contexto que hemos intentado dar cuenta en este en esta conversación que hemos tenido de una sociedad tan enconada.
48:15
Tan dispuesta a agredir con tanto odio que marca la cancha, como si todos fueran enemigos y que impide el pensamiento y que por lo tanto impide la escucha.
Le cuesta mucho a la gente compartir estos momentos.
Ajá no tiene un espacio donde esté habilitada las herramientas, digamos que no sean simplemente las de agredir.
48:35
Entonces yo la verdad solamente tendría que agradecer, agradecer a que estas personas hayan atrevido a compartir una experiencia que ya había ocurrido.
Pero hacerlo en compañía de nosotros.
Y tener el valor de asumir los costos que esto puede tener para su vida en familia, para su vida laborales, para el estigma social, porque digamos, un militar que pide perdón puede ser visto por sus colegas como un traidor.
49:04
Y a su mismo al mismo tiempo, un familiar que otorga el perdón puede ser visto desde los mandatos más antiguos, digamos de cómo se debe luchar.
¿Como alguien débil blandengue y finalmente alguien me puede decir en nombre de quién perdonas?
Y yo creo que son asuntos que, en efecto, son dignos de ser discutidos.
49:22
Pero al mismo tiempo pienso esto no que quizá es lo que me me queda a mí no es que es.
En efecto, existe como un mandato antiguo, no que sea gratuito, tiene una tradición de cómo es que se debe combatir y lograr el diente, digamos, no de manera social progresista.
49:39
Y que habilita ciertas herramientas, digamos ser ser valiente, ser corajudo, luchar por la justicia de manera infranqueable.
Y desabilita otras, yo creo que deben estar habilitadas todas las herramientas, incluidas las que tienen que ver más con la parte más humana, digamos, por ejemplo, por qué no el perdón no debería ser una vergüenza, la aproximación, la escucha que no lo no elimina la posibilidad de luchar contra la impunidad, pero estos mandatos, digamos más duros de cómo es que 1 debe ser un verdadero luchador, a veces hace que casi parece una vergüenza habilitar otras que tienen que ver con la experiencia más de.
50:16
Del vínculo personal de la experiencia entender la experiencia del otro, que también es posiblemente ha pasado cosas malas y sufrido, y eso no quita que sea alguien que ha cometido violaciones a los derechos humanos.
Digamos desde El Mundo de la compasión, si quieres, sé que esto es fácil.
50:32
Luego de desmontar desde la Academia y decir, ay, sí, la época de la confesión, en fin, a mí me importa más la verdad a mí si me preguntan muy poco lo que la gente escribe desde estos lugares tan teóricos.
Me importa un poco más ver cómo se puede aportar en la vida real, algo para que la gente en un país como el nuestro se mueva un poquito un poquito para intentar construir un espacio donde todos podamos vivir mejor.
50:55
Es así como yo lo veo.
Y.
Diciendo ya bastante rato que hemos empezado a conversar, no me queda nada más que.
Agradecer a Diego por estar allí en los controles.
Gracias Diego, que nos está ayudando técnicamente para que todo salga lo mejor posible.
51:14
Estas son nuestras voces, no podemos hacer nada.
Tania Francesca Rosa gracias, seguramente seguiremos teniendo este tipo de conversaciones en conjunto para reflexionar de otros sobre otros episodios.
Los invitamos a escuchar un objeto valioso que historia reciente que acabamos de publicar sobre Roger Santos, el pedido de perdón de militar Colin Collantes.
51:41
El próximo mes viene la historia que acabamos de anunciar de danna de alquiler.
Y mientras les decimos que no dejen de escucharnos, porque todos los viernes vamos a seguir subiendo material que tiene que ver más bien con la comisión de la verdad.
Y los diferentes temas que vinculan presente y pasado, así que todos los viernes no dejen de escuchar la oruga.
52:00
Suscríbanse a la oruga, búsquennos a nuestra página web W la oruga punto PM suscríbanse buscan en nuestras redes, estamos en Facebook e Instagram y Twitter, aunque la verdad que yo nunca lo he usado, pero ahí está para quien quiera usarlo.
Y hasta la próxima vez nos vemos.
52:19
Gracias Chao Chao.
